@Patrick (80):
Il y a les bons et les mauvais hasards, les hasards inévitables et les hasards évitables.
Votre système ferait que quelqu’un présente une idée en cours de discussion et que les objections et les contre-objections se présenteraient en désordre – la discussion ne finirait jamais et surtout n’aboutirait à rien. JR
Un hasard évitable, cela s’appelle de la prémonition 
Et je refuse une Démocratie dirigée par Madame Irma !
Tout dépend de qui mène la discussion. D’où l’intérêt d’un cadre bien défini par avance afin que se ne soit pas non plus le bordel.
Mais il faut aussi que ce cadre reste suffisamment souple afin de laissé place à l’imagination, aux rencontres improbables et donc aux « hasards » bénéfiques qui en découleront forcement. Et pour se faire, il faut être tout aussi prudent envers la rationalisation à outrance, qu’avec l’Anarchie débridée.
Je sais que je vais surement perturber pas mal d’esprits, mais la politique (ou une nouvelle constituante), si elle veut avancer vers l’humain, doit aussi être un acte créateur. Elle doit donc pouvoir s’épanouir dans un cadre de liberté, de hasards et de folie, seuls espaces ou l’on puisse puiser à la source de l’inspiration « artistique ». Les émotions (qui font le propre de l’homme).
2) Le système de la double assemblée[i] constitutionnelle[/i] (et non "constituante", puisque le projet sera adopté par le peuple et non par cette assemblée) est une excellente idée qui remonte à la constitution consulaire bonapartiste du 11 nivose an VIII. Bonaparte, piètre militaire comme chacun sait, était un administrateur génial, et à certains égards il s'est inspiré de la démocratie athénienne (très populaire chez nous, comme vous aurez pu le voir) : dans le système parlementaire du consulat, il y avait un Corps législatif, qui adoptait la loi, et un Tribunat, qui discutait les projets ;Quel magnifique exemple que le Consulat dont on a gardé dans la Vème de belles séquelles dont nos fameux services de gériatrie au Senat et nos débordés du Conseil d'Etat.... ;)
Au besoin – mais pas nécessairement –, des référendums partiels pour faire approuver les grandes rubriques de la constitution (préambule, dispositions relatives au pouvoir exécutif, au pouvoir législatif, au pouvoir judiciaire, etc.) ;C'est une idée. Et pourquoi pas faire voter ces grandes rubriques ou grands principes avant même le commencement de l'élaboration du travail constitutionnel.
Cela permettrait d’épargner du travail inutile, sur le type de régime tout d’abord. Les français veulent ils conserver un régime aristocratique, un régime de type monocratique ou une démocratie. Ensuite sur le dosage global des Pouvoirs.
5) Je ne suis pas d'accord pour faire voter le peuple sur la question "[i]Désirez-vous une démocratie du peuple, par le peuple, pour le peuple ?[/i]". D'une part, la définition du mot "démocratie" donnée par Lincoln ("gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple") est universellement admise et figure dans l'article 2 de la constitution actuelle ; d'autre part, il serait étrange de demander au peuple s'il veut gouverner : si par hasard il répondait non, cela pourrait signifier en particulier qu'il ne veut pas adopter de constitution... On peut sans risque de se tromper partir de l'hypothèse que ces deux questions sont déjà réglées.Tout d'abord la fameuse citation de Gettysburg de Lincoln n'évoque pas la " Démocratie " mais la République Américaine qui n'est pas démocratique. Les définitions universellement admises par...Wikipédia me font bien rire...
Ensuite je ne suis pas d’accord non plus pour une telle question mais pas pour les mêmes raisons. Tout simplement parce que 90% des français sont persuadés de vivre en Démocratie, alors si on commence à leur dire désirez vous une Démocratie, ils ne vont pas forcément comprendre.
2) Le système de la double assemblée[i] constitutionnelle[/i] (et non "constituante", puisque le projet sera adopté par le peuple et non par cette assemblée) est une excellente idée qui remonte à la constitution consulaire bonapartiste du 11 nivose an VIII. Bonaparte, piètre militaire comme chacun sait, était un administrateur génial, et à certains égards il s'est inspiré de la démocratie athénienne (très populaire chez nous, comme vous aurez pu le voir) : dans le système parlementaire du consulat, il y avait un Corps législatif, qui adoptait la loi, et un Tribunat, qui discutait les projets ;Quel magnifique exemple que le Consulat dont on a gardé dans la Vème de belles séquelles dont nos fameux services de gériatrie au Senat et nos débordés du Conseil d'Etat.... ;)Au besoin – mais pas nécessairement –, des référendums partiels pour faire approuver les grandes rubriques de la constitution (préambule, dispositions relatives au pouvoir exécutif, au pouvoir législatif, au pouvoir judiciaire, etc.) ;C'est une idée. Et pourquoi pas faire voter ces grandes rubriques ou grands principes avant même le commencement de l'élaboration du travail constitutionnel.Cela permettrait d’épargner du travail inutile, sur le type de régime tout d’abord. Les français veulent ils conserver un régime aristocratique, un régime de type monocratique ou une démocratie. Ensuite sur le dosage global des Pouvoirs.
5) Je ne suis pas d'accord pour faire voter le peuple sur la question "[i]Désirez-vous une démocratie du peuple, par le peuple, pour le peuple ?[/i]". D'une part, la définition du mot "démocratie" donnée par Lincoln ("gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple") est universellement admise et figure dans l'article 2 de la constitution actuelle ; d'autre part, il serait étrange de demander au peuple s'il veut gouverner : si par hasard il répondait non, cela pourrait signifier en particulier qu'il ne veut pas adopter de constitution... On peut sans risque de se tromper partir de l'hypothèse que ces deux questions sont déjà réglées.Tout d'abord la fameuse citation de Gettysburg de Lincoln n'évoque pas la " Démocratie " mais la République Américaine qui n'est pas démocratique. Les définitions universellement admises par...Wikipédia me font bien rire...Ensuite je ne suis pas d’accord non plus pour une telle question mais pas pour les mêmes raisons. Tout simplement parce que 90% des français sont persuadés de vivre en Démocratie, alors si on commence à leur dire désirez vous une Démocratie, ils ne vont pas forcément comprendre.
Très heureux que vous appréciiez la constitution consulaire, Petrus !
Tout à fait d’accord pour faire adopter les rubriques constitutionnelles par le peuple avant même de nommer une assemblée constitutionnelle ; et tant qu’on y est, pourquoi pas laisser au public la structuration et la rédaction complète de la constitution, de A à Z ? Il suffira de bien organiser le débat entre les 45 millions de participants potentiels – autrement dit, l’enfance de l’art…
Wikipedia ou pas, Lincoln, quand il écrivait : « We here highly resolve […] "that government of the people, by the people and for the people, shall not perish from the earth […] », se référait bien à la démocratie en général et non à la république américaine en particulier : vous remarquerez qu’il n’y a pas d’article défini devant « government », ce qui prouve qu’il est question de la notion abstraite, pas de son application ici ou là.
De même, quand il écrit plus haut dans la même déclaration : « […] a new nation […], dedicated to the proposition that all men are created equal […] », il ne pense pas seulement aux Américains, mais bien à tous les humains. JR
Salut, je suis contre une assemblée constituante, cela fut déjà tenté en 1789 et elle fut récupérée au final par l’oligarchie.
Ne répétons tout de même pas les erreurs du passé.
Je suis pour faire des assemblées partout dans toutes les villes et quand les débats auront lieux dedans et qu’elles seront toutes en lien horizontal, on pourra faire les lois. Pour que l’unité du peuple soit, il ne faudrait prendre des décisions que par consensus. Et en fait c’est ce qui est commencé par le mouvement des indignés, donc la révolution est déjà en marche.
Bonjour, Matthieu, et bienvenue.
Qu’entendez-vous par consensus ? JR
Chez les indignés une proposition fait l’objet d’un consensus lorsque personne ne s’y oppose, même si certains ne sont pas d’accord avec la proposition.
C’est également ma définition : est-ce que c’est aussi celle de Matthieu ? JR
J’avais donné un autre avis il y a quelques mois.
Je crois qu’il n’a pas été retenu. JR
Si seul ton avis est valable, en effet, il n’a pas été retenu (bien que coloré d’une jolie couleur)
Votre « consensus » est potentiellement pervers en ce sens qu’il ouvre la porte au consentement par lassitude.
Le consensus correspond à une démarche très différente ( qui n’aboutit pas forcément d’ailleurs )
Ana, le tutoiement venant de vous m’est désagréable. Je vous prie d’y renoncer.
Libre à vous de confondre « consensus » et « accord » ou d’inventer des définitions, mais ce n’est pas ce qui aidera à clarifier la question. JR
PS. Je ne colore pas mes messages, sauf pour marquer (en rouge) les corrections ou additions ultérieures importantes. La « jolie couleur », s’il y en a une, ne serait donc pas de moi.
Je tutoie quiconque me parle de massage sans raison, me suggère d’aller au fond près du radiateur, ou encore d’aller dégueuler dans mon coin.
Nulle rancune, mais la distance demandée n’étant pas méritée, ce sera tu.
Mais tu peux me dire vous sans problème 
ça me semble même assez adéquat.
Revenons au thème, le reste n’étant que broutille sans intérêt.
Il y a quelques mois, JR disait haut et fort que le consensus c’est le compromis ; je note une évolution.
On touche au but
l’anglais est en ce cas pratique : pourquoi pas ‹ your highness › ?
Pour le consensus, laisse tomb’, c’est hors d’atteinte…
Ce serait bien d’écrire une page sérieuse sur différents modes de prise de décision, en petit nombre, dans une assemblée de taille moyenne, ou dans le cadre de la « démocratie à grande échelle ».
Il me semble que cette réflexion est indissociable de ce que nous dit Jacques Testart, avec approfondissement peut être.
En effet le thème de l’assemblée délibérative et de son fonctionnement est au cœur de la réelle démocratie que nous cherchons à imaginer, neuve.
L’examen des républiques italiennes ou de l’Aragon tel que présenté par Yves Sintomer me semble aussi essentiel, par les nuances chronologiques qui différentient les mécanismes de Venise ou de Florence.
J’y réfléchis depuis quelques jours. C’est pourquoi j’ai sauté sur le consensus # consentement comme sur une mine.
Pour le bon ordre de nos discussions
Suite au message 95 :
Quels que soient nos sentiments mutuels, il n’y a pas de discussion possible sans observer les règles minimales de la politesse.
Le tutoiement peut être amical, amoureux, respectueux ou bon enfant. Dans le cas présent il est insultant, et telle est l’intention explicitement revendiquée par l’auteur du message de référence.
Pour la seconde et la dernière fois, je lui demande d’y renoncer. JR
http://fr.wikipedia.org/wiki/Décret_sur_le_tutoiement_obligatoire 
Tu es autorisé à m’adresser tes excuses par mail.
Pour la (très) petite histoire
Je tutoie quiconque me parle de massage sans raison, me suggère d'aller au fond près du radiateur, ou encore d'aller dégueuler dans mon coin.Pour l’amusement de la galerie, voici les échanges qui ont conduit à ces allusions.
À chacun de juger. J’estime pour ma part que dans ces trois cas AS a eu exactement de moi les réponses qu’elle méritait.
Et si j’ai jugé bon d’assortir mon 16900 d’un PS de regrets, il s’agissait bien de cela : pas d’excuses, mais de regrets, pour m’être laissé entraîner à imiter les propos de charretière de mon interlocutrice (qui avait de plus essayé d’associer mes idées à une idéologie nazie au moyen de citations tronquées).
Le sujet n’est pas totalement inintéressant : il montre comment, à partir des mots, on passe à d’autres mots, puis, dans des contextes qui heureusement ne sont pas le nôtre, éventuellement à autre chose. JR
De Jacques Roman, message n°13645, 15-01-2012 12:39:53
[…] Si une constituante devait être élue, elle devrait avoir tous pouvoirs de proposition, y compris celui de garder la constitution actuelle en la modifiant, par exemple dans le sens que j’ai suggéré.
Ce serait forcer la main au peuple que de vouloir limiter les propositions qui lui seront faites à l’adoption d’une (pas si) nouvelle constitution : pourquoi ne plus entendre les leçons du passé ? JR
De : Ana Sailland, message n°13646 #21 15-01-2012 20:35:41
Une idée juste comme ça :
Lancer simultanément plusieurs (3 ou plus) constituantes, formées selon des processus différents (!) , assistées ou pas de briscards experts ( alias commissaires politiques ), et ensuite confier le choix de la meilleure mouture au suffrage universel.
On peut même envisager des mécanismes d’échange informel entre ces assemblées. Ou pas.
De : Jacques Roman, message n° 13657, 16-01-2012 11:52:16
Dans cet esprit, je propose d’organiser des séances de loto et de mettre des salons de massage à la disposition des constituants, d’autant plus que les massages ont des vertus re-constituantes. Ou pas. JR
De : Jacques Roman, message n°15480 08-03-2012 20:34:48
Pour ce qui est de la vérification de la validité du système [de vote par Internet mis en place par le canton de Genève], une fois le modèle créé, il appartiendrait aux « cybersceptiques » de faire la preuve qu’il peut être contourné en organisant des attaques.
Si les attaquants ne peuvent pas faire la preuve qu’on peut contourner le système mis en place par le canton de Genève, la conséquence évidente, pour moi, est que ce système est fiable. Je vous accorde que les mots « 'il faut passer à ce système et abandonner le système de vote-papier actuel » n’étaient qu’une conclusion au deuxième degré, mais ils sous-entendaient la « conséquence évidente ». JR
De : Ana Sailland, message n°15483 08-03-2012 21:44:20
La poule confirme : Jacques a raison : Si je ne vois pas le renard, c’est qu’il n’y en a pas.
Avant le tsunami, Fukushima était fiable puisque les opposants ne pouvaient exhiber aucune preuve du contraire.
ça me fait penser au mec qui tombe du 30ème étage et qui passant au niveau du troisième dit « jusqu’ici tout va bien ».
De : Jacques Roman, message 11-03-2012 17:39:34
Ce n’est pas mon raisonnement.
Mon raisonnement est celui-ci :
Si les renards attaquent le poulailler mais n’arrivent pas à y entrer, c’est que le poulailler est bien protégé.
Je vous croyais forte en logique, Ana ? JR
De : Ana Sailland message n°15537 #86 11-03-2012 20:44:18
Le jésuite signataire de ce coup de griffe émoussée aura avantage à suivre un cours de logique.
En metalangage bien entendu.
De : Jacques Roman message n°15539
Vous serez au fond de la classe, près du radiateur. JR
De : Jacques Roman, message n°16848 24-04-2012 21:56:12
Rappel : référendum concernant la participation de JR au site (voir message 279)
Je confirme mon engagement de me retirer si d’ici le 30 avril les oui l’emportent sur les non.
Les participants inscrits ont jusqu’au 30 avril pour voter par message sur ce fil. Mais si cette procédure ne leur plaît pas parce qu’elle n’est pas anonyme, je déclare accepter par avance toute autre procédure qu’Étienne voudra mettre en place. JR
De : Ana Sailland, message n°16857 #356 24-04-2012 23:03:31
Rappel : référendum concernant la participation de JR au site
Tu me saoules avec ça. Et pas qu’avec ça […]
De : Jacques Roman, message n°16900 #359 25-04-2012 10:51:42
Simple : va vomir dans ton coin, ça te fera passer tes agacements, et ça te guérira peut-être aussi de l’envie de trafiquer les citations
C’est le résultat des élections qui te fait dégoiser ? JR
[PS 27 avril]
À relecture, je regrette sincèrement le ton de cette réplique : il ne me fait pas honneur, même s’il m’a été inspiré à chaud par un souci très mal placé du parallélisme des formes. […].
Ciel il a fait la recherche du détail de nos deux crétineries convergentes … ! Que d’énergie perdue !
Sans blague, je n’ai pas tout lu. C’est grave docteur ?
Je n’ai pas tout lu car nous avons mieux à faire que de nous affronter en logorrhée inutile, voire méprisante de la sérénité des autres participants :
Les mécanismes de prise de décision abordés plus haut sont autrement plus intéressants au regard des finalités de ce forum.
J’y reviens donc en espérant ne pas être encore ramenée dans cette spirale descendante.
Beo avait écrit :
« Chez les indignés une proposition fait l’objet d’un consensus lorsque personne ne s’y oppose, même si certains ne sont pas d’accord avec la proposition »
Et j’avais exprimé un peu plus loin la crainte que cela n’ouvre la porte au « consentement par lassitude ».
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de développer ce que j’entends par là. Dites moi, sinon.
J’ajoute que la démocratie des décibels est potentiellement là aussi qui pointe le bout du nez.
Il pourrait être intéressant de rechercher soit une autre formulation, soit, en addendum les procédures éliminant ces risques.
Il pourrait être intéressant aussi de distinguer la méthode du consensus de la méthode du consentement.
Bien qu’étymologiquement ce soit assez voisin, j’ai entendu en place publique des gens qui y voient des nuances essentielles.
Ana et Jacques, vous serez-t-il possible de rester concentrés sur le sujet: «Quelle assemblé constituante?».
Peut-être serait-il plus judicieux de poursuivre vos argumentaires en privés. Sachez qu’ici le plus important n’est pas d’avoir raison, mais de construire des idées et opinions sur les thèmes qui nous intéressent tous. Vos deux définitions sont à garder, en ce qu’elles enrichissent le débat. Alors s’il vous plaît ne vous querellez pas ici, au contraire rappelez vos définitions systématiquement pour enrichir le débat. Selon les contextes les définitions peuvent être différentes, ici on parle d’une assemblé, un consensus à 2 ou à beaucoup peut-être chose très différente, mais toujours s’appeler consensus.
Les désaccords (nombreux je me rend compte au fur et à mesure que je découvre le forum) que vous avez ne parlent pas aux nouveaux arrivants.