Et vous n’aimez pas le fromage, par-dessus le marché ? JR
reblochon, pas roblochon. Faut il ouvrir un topic ?
reblochon, pas roblochon. Faut il ouvrir un topic ???? JR
Je pense encore qu’il ne doit pas y avoir UNE assemblée constituante mais des MILLIERS.
Scénario 1 : On tire au sort au niveau national quelques centaines de pekins chargés de rédiger le préambule ou la déclaration fondamentale sur laquelle devront s’appuyer les constitutions, je pense que c’est bien adapté pour des non spécialistes car il s’agit de décrire des choix de vie fondamentaux et non des équilibres savants. On propose ce préambule au référendum, si c’est non on recommence. Une fois le préambule, ou le texte fondamental, accepté on remet aux assemblées communales le soin de rédiger des constitutions, il y a fort à parier que les assemblée s’ inspirant des travaux des autres il sorte de ce processus non pas 36000 constitutions mais quelques dizaines au plus. Puis soit les centralistes gagnent et on vote parmi les constitutions proposées pour choisir l’unique, soit le pays se trouve secoué par une fièvre libertaire et on garde pour soi les constitutions ainsi élaborée pour devenir une fédération assez cohérente car les constitutions ont le même préambule.
Scénario 2 : ?
Plein d’ides intéressantes dans ce que tu écris.
Je plussoie 
VIVE LA COMMUNE !
Bonjour à tous,
j’espère ne pas me tromper de sujet pour mon premier message sur le forum.
Si je suis bien l’état actuel de votre réflexion:
- Une assemblé ou plusieurs crée une constitution (je vous passe les détails et modalités)
- Une constitution est choisie et entre en application
- L’assemblé (ou les assemblées) ayant terminé sont travail disparait
Ce que je vais dire devrait plaire à Étienne: Je ne suis pas du tout d’accord.
En fait sur le schéma on voit bien que chaque assemblé, pouvoirs etc… Réponds à un texte assurant (sa) la limite aux abus de pouvoirs, tous? Non pas l’assemblé constituante, ce qui présente je le crain un risque.
Voici mon raisonement:
Le temps passant tout change, les technologies, les cultures, les mœurs, etc…
De là on conviendra qu’avec le temps toute constitution, aussi bonne qu’elle ait pu être pour son époque ne le sera pas toujours.
Arrive ainsi le nécéssaire problème de la révision de la constitution, que vous semblez prendre en compte en voulant intégré à la constitution des articles permetant de l’adapter au changement du monde le cas échéant.
De deux choses l’une:
-Ou bien ces changements sont mineur, et notre constitution ne pourra pas évoluer convenablement face aux changements du monde, mais jouera bien son rôle de gardien
-Ou bien ces changements peuvent aller en profondeur dans le texte, mais le risque de voir disparaitre ou modifié des articles clés de la constitution grandit, ouvrant alors la porte aux abus de pouvoir en tout genre à plus ou moins long terme.
Pour cette raison je pense les choses de cette façon:
L’assemblé constituante est permanente et indépendante, elle n’obéit qu’à un seul texte, qui lui n’est pas modifiable: la super-constitution.
Les membres de cette assemblé changent en permanence, conformément à la super-constitution, et sont choisis parmis les citoyens.
La super-constitution définit en particulier 2 choses: le conseil constitutionel et l’assemblé constituante.
Le conseil constitutionel convoque l’assemblé constituante avec un article/thème/sujet à moderniser ou créer.
Voici l’idée dans le schéma suivant:
J’ai hâte de lire vos critiques et opinions à tous.
À partir de ce point seul la super-constitution doit-être écrite avec grand soin. La constitution s’adaptant au cours du temps face à ses défauts de conception initiaux.
Et pour revenir à la cause des causes, le seul point qui me gêne encore ici, c’est qui définit la citoyenneté comment et pourquoi? (ce sont en effets les citoyens qui ont tous les pouvoirs…)
Assemblée constituante/constitutionnelle – Citoyenneté
Bonjour, Adrien (68), et bienvenue.
J’ai les commentaires suivants :
- Réglons d’abord un problème mineur de terminologie. Presque toujours on utilise indifférement « constituante » pour désigner une assemblée chargé d’adopter définitivement une constitution ou une assemblée chargée de proposer une constitution qui sera soumise pour adoption au peuple directement ou au parlement.
Il faudrait à mon avis l’appellation « assemblée constituante » au premier type d’assemblée et dans les autres cas utiliser l’expression « assemblée constitutionnelle ».
- Vous dites très justement que la situation de la collectivité soumise à la constitution peut changer fondamentalement à tout moment. Vous en concluez que pour gérer ces changements sur le plan constitutionnel il faudrait une assemblée constitutionnelle permanente soumise à une « superconstitution ».
Je ne suis pas de cet avis.
Dans une société démocratique, le constituant est le peuple souverain, qui agit soit directement soit par l’intermédiaire de représentants élus par lui.
Il n’y aucune autorité au-dessus du peuple souverain sinon l’autorité du principe de la primauté du droit (= état de Droit = non arbitraire). Et même, si le peuple souverain voulait violer l’état de Droit, cette décision, même critiquable, serait souveraine et donc sans appel.
La superconstitution à laquelle vous pensez ne pourrait que répéter ce principe : « Le peuple est souverain », et rien d’autre. Mais ce principe fait déjà partie des principes généraux du droit (ou bien du droit naturel démocratique, comme on voudra), il est connu de tous, il s’impose à tous au-delà de toute constitution (exactement comme les droits fondamentaux – universels, inaliénalbles et imprescriptibles – s’imposent à tous même s’ils ne sont pas inscrits dans la constitution).
Par conséquent, une superconstitution serait contraire au principe fondamental de la souveraineté du peuple dans la mesure où elle impliquerait que le souverain (également « constituant ») soit dans l’incapacité de la changer et donc soumis à une autorité supérieure (ce qui me semble être la logique de votre raisonnement : « assemblée constituante obéissant à un seul texte »).
De toute façon, les constitutions sont des instruments très souples et adaptables, parfaitement modifiables à tout moment sans nécessité de supermécanisme constitutionnel à partir du moment où l’on a admis le principe de la souveraineté du peuple et donc le caractère illimité de son pouvoir constituant.
En effet :
– Ou bien une constitution est révisable conformément à ses dispositions : ainsi, la constitution française de 1958 a été révisée 24 fois depuis 1958 ; la constitution américaine as été amendée 26 fois formellement, plus des quantités de fois par la Cour suprême (révisions juridictionnelles de fait) ;
– Ou bien une constitution, quelles que soient ses clauses, est remplaçable en totalité par une autre constitution, et ça a été le cas 15 fois en France depuis 1789 si je compte bien.
-
Si vous avez en tête, comme je le crois, l’idée que le constituant (le souverain = le peuple en démocratie) a l’obligation morale de se soumettre à des principes supérieurs, cette idée est déjà prise en compte par le principe de non-arbitraire (également appelé principe de la primauté du droit ou de l’état de Droit : voir plus haut). Mais si le souverain décide de ne pas respecter ce principe, seules des autorités internationales ayant reçu délégation de pouvoirs à cet effet (= l’ONU, la « communauté internationale ») peuvent le contraindre à obtempérer… à condition d’en avoir les moyens.
-
Vous avez raison d’insister sur la définition de la citoyenneté, du moment qu’en démocratie le souverain (le peuple) est composé de citoyens, et comme vous le dites, les citoyens (pris collectivement s’entend) ont tous les pouvoirs.
Le principe fondamental est que la citoyenneté marche avec la nationalité.
Ä partir de là, deux principes sont en concurrence : le principe du sol (jus soli), le principe du sang (jus sanguinis).
Le principe du sol a été appliqué en gros depuis la Révolution française : est national français la personne née sur le sol français.
Le principe du sang demande à être expliqué : il ne s’agit pas (ou plus) du sang physique, qui se réfèrerait à la race, mais de l’hérédité : est national français toute personne née de parents français (quelle que soit leur race).
Le principe du sol était plus facile et plus naturel à appliquer du temps de la Révolution parce que les voyages étaient rares et difficiles et les voyageurs d’une telle qualité ou d’une telle exceptionnalité que les naturalisations étaient très peu nombreuses et presque toujours à l’avantage immédiat du pays d’accueil.
De nos jours, où l’on passe très facilement d’un pays à l’autre, le lieu de naissance revêt moins d’importance comme critère de nationalité, et le principe d’hérédité aurait tendance à prendre le dessus. La pratique de plus en plus courante de la double nationalité illustre cette évolution sociétale, qui tient à des changements fondamentaux comme ceux aquxquels vous pensiez et se reflète dans le droit.
Personnellement, j’ai la nostalgie du droit du sol, mais ça ne veut pas dire que le droit du sang (entendu non racialement) ne soit pas moralement et juridiquement acceptable : des pays parfaitement démocratiques comme l’Allemagne gèrent la nationalité sur la base de ce principe.
- Reste à faire la distinction entre nationalité et citoyenneté. Sont citoyens de plein droit les nationaux des deux sexes, majeurs et non frappés d’incapacité. Sont potentiellement citoyens les nationaux mineurs et les incapables qui peuvent être relevés de leur incapacité.
Il y avait autrefois et il y a de nos jours encore, dans d’autres pays que la France, des nationaux qui ne sont pas citoyens (les femmes, notamment).
Par contre il y a des non-nationaux qui peuvent ou pourraient de nos jours exercer certains droits de citoyenneté : par exemple, les résidents étrangers s’agissant d’élire les représentants locaux. JR
Bonjour Jacques et merci de votre réponse (69).
-
Il me semble que vous avez raison ici, «assemblée constitutionnelle» étant l’expression la mieux adaptée. Merci de pointer ce détail.
-
Si vous vous placez dans le cas ou les états sont les limites des organisations politiques, oui en effet, il n’est pas insensé de considérer que les souverains des-dits états doivent se soumettre à des principes supérieurs. Quand à savoir si le souverain doit le faire par obligation moral ou non je vous avouerais ne m’être pas encore penché sur la question (celle-ci étant complexe).
Je garde cependant des réserves dans le cas ou l’état n’est pas la limite de l’organisation politique (celle-ci pouvant prendre dans certains cas des formes ne souffrant aucune soumission extérieur autre que la nature).
Prenons par exemple la cas d’une organisation politique universelle, qui quoique théorique n’a rien d’irréaliste. Devant quels principes supérieurs (ou pas d’ailleurs) une telle organisation devrait-elle se soumettre? Pour une telle organisation je ne vois que 2 soumissions: sa condition et la nature (ses limites techniques et matérielles quoi, qui n’ont elles rien à voir avec une décision politique).
- L’idée d’une super-constitution (mot peut-être mal choisis) n’est pas d’avoir une constitution au-dessus de la constitution, mais de disposer d’un ensemble de règles permettant de réduire au maximum les abus de pouvoirs lors de sa rédaction. Les changements dans les constitutions peuvent se produire à n’importe quel moment (en particulier les pires: ceux ou le peuple n’est pas en position de se garantir contre les problèmes d’abus de pouvoirs).
Je ne connais pas chacun des exemples de changement constitutionnels dont vous parlez, mais ceux que je connais ont systématiquement été l’objet d’un abus de pouvoirs (souvent l’exécutif, au travers de coups d’états, ou d’un référendum pour le quinquennat par exemple dans la Vèm, mais aussi le législatif). Si certains ont eu lieu sans abus de pouvoir, pourriez-vous me les indiquer?
Vous dites que: «les constitutions sont des instruments très souples et adaptables». Pourquoi dans ce cas a-t-il fallu en changer 15 fois (je me permet d’user de votre propre décompte) en 200 ans en France?
Je reconnais que les changements dont vous parlez sont nombreux. Néanmoins sont-ils justes? Apportent-ils les bonnes réponses? Ou ont-ils été des opportunités pour des intérêts particuliers de s’octroyer des avantages?
L’idée de super-constitution est un cadre répondant au soucis de la bonne rédaction de la constitution. Il ne s’agit pas d’une redondance, mais bien de règles indépendantes et distinctes de celles de la constitution (tant dans leur nature que dans leur finalité). Car lorsqu’un organe politique peut changer lui même les règles, qu’est-ce qui l’empêche de les changer à son avantage?
Tous les organes de pouvoirs répondent à des textes fixant leur rôles, devoirs, limites etc… Pourquoi pas l’assemblé constitutionnelle?
Et pourquoi un texte différent? Simplement comme dit au paragraphe précédent, pour ne pas qu’aucun organe de pouvoirs puissent changer les règles auxquelles il réponde. Ceci implique que si l’assemblé écrit un texte en particulier, elle doive obéir à un autre.
4 et 5)
La question de la citoyenneté me parait à la fois centrale et très complexe. Qui doit définir les critères de citoyenneté et pourquoi? Les citoyens «premiers» (ceux d’avant modification) sont-ils légitimes pour le faire? À mon avis non (ce sont comme les pouvoirs qui écrivent ou modifient leurs propres lois), mais alors qui? Un autre pouvoir spécifique? Un étranger non-citoyen (non-intéressé)?
Tout à fait, ce sont les citoyens qui ont tous les pouvoirs (en tant que groupe et par opposition aux non-citoyens)(je garde une réserve pour le moment quand au pouvoir de définir les citoyens, n’en ayant pas trouvé de solution satisfaisante pour le moment). Et il ne faut bien sûr pas mélangé cela avec la nationalité (mais la question est très intéressante dans le cas des états-nations, la nationalité pouvant être une condition nécessaire à toute forme de citoyenneté).
Jacques vous me placez devant un état de fait (droits du sol, sang etc…), mais comment définiriez-vous la citoyenneté? Êtes-vous pour accepter cet état de fait comme légitime sans le penser d’avantage? (si vous avez déjà traité la question n’hésitez pas à me renvoyer vers le fil de discussion en question, j’ai plusieurs années de lecture de retard sur ce forum… ne m’en veuillez pas d’avoir raté des parties importantes).
Seriez-vous d’accord pour admettre l’assertion suivante sur la citoyenneté?
Est citoyen tout individus partageant la vie en société ou les valeurs culturelles d’une communauté qui le reconnait légitimement comme l’un d’entre eux, en cela qu’il peut-être amené au moins ponctuellement à exercer le pouvoirs conformément aux lois de cette communauté sans conditions supplémentaires que les-dites lois de sa communauté. Cet individu accepte les droits comme les devoirs qui incombent à ce status et nourrit avec l’ensemble des citoyens un projet commun.
Si cette définition ne vous convient pas, n’hésitez pas à l’arranger…
Citoyenneté
Adrien, votre message 70 contient plusieurs remarques, dont celle-ci :
"[i]Seriez-vous d’accord pour admettre l’assertion suivante sur la citoyenneté?
Est citoyen tout individus partageant la vie en société ou les valeurs culturelles d’une communauté qui le reconnait légitimement comme l’un d’entre eux, en cela qu’il peut-être amené au moins ponctuellement à exercer le pouvoirs conformément aux lois de cette communauté sans conditions supplémentaires que lesdites lois de sa communauté. Cet individu accepte les droits comme les devoirs qui incombent à ce statut et nourrit avec l’ensemble des citoyens un projet commun.
Si cette définition ne vous convient pas, n’hésitez pas à l’arranger…[/i]"
Cette définition me semble acceptable en substance sous les réserves suivantes :
– Hormis le cas des nationaux (d’origine ou par naturalisation), qui sont automatiquement citoyens (effectifs ou potentiels), la reconnaissance légitime de la communauté (État ou nation) doit résulter de la loi. Celle-ci devra donc prévoir quelles attaches (durée de résidence notamment) un non-national doit avoir avec le pays considéré pour justifier qu’il exerce tout ou partie des droits civiques habituels du national.
En ce qui concernerait la durée de résidence requise, je la fixerai à cinq ans (compte tenu qu’elle est de dix ans pour la naturalisation).
– Ces conditions étant remplies, l’intéressé devrait exercer les droits civiques qui lui ont été attribués comme s’il était citoyen de plein droit.
– On ne demande pas aux nationaux de partager un « projet commun » pour exercer leurs droits civiques . On ne leur demande pas de prêter un serment quelconque.
À mon avis, le résident étranger qui remplit les conditions de fond exigées (essentiellement,de résidence) par la loi pour exercer tout ou partie des droits civiques ne devrait pas avoir à prêter serment ou à s’engager sur des objectifs culturels ou autres. Le projet commun, s’il en fallait un, est suffisamment attesté par la circonstance d’une résidence permanente prolongée et continue sur le territoire national et par la volonté d’exercer les droits civiques.
Je modifierais donc votre définition comme suit :
« L’étranger habilité par la loi à exercer tout ou partie des droits civiques attachés à la qualité de national exerce lesdits droits civiques dans les mêmes conditions que les nationaux, et il a droit au titre de citoyen. »
Je me réserve de revenir plus tard aux autres points de votre message. JR
@adrien (70) :
Pour répondre à vos autres remarques :
« Prenons par exemple le cas d’une organisation politique universelle, qui quoique théorique n’a rien d’irréaliste. Devant quels principes supérieurs (ou pas d’ailleurs) une telle organisation devrait-elle se soumettre? Pour une telle organisation je ne vois que 2 soumissions: sa condition et la nature (ses limites techniques et matérielles quoi, qui n’ont elles rien à voir avec une décision politique). »
Non seulement l’hypthèse d’une organisation politique universelle n’est pas irréaliste, mais cette organisation est en place depuis le 24 octobre 1945 : c’est l’Organisation des Nations Unies, qui regroupe tous les États de la planète (200 environs) à l’exception d’un tout petit nombre (4 ou 5 ?) dont le statut n’est pas définitivement réglé.
Universelle par sa composition, cette organisation a des pouvoirs universels, lesquels découlent de l’Article 103 de la Charte des Nations Unies :
« En cas de conflit entre les obligations des Membres des Nations Unies en vertu de la présente Charte et leurs obligations en vertu de tout autre accord international, les premières prévaudront. »
Cet article 103 de la Charte établit la primauté des règles contenues dans la Charte sur tout autre accord international (traité, convention, protocole, mémoprandum d’accord, accord verbal (cas rare) – autrement dit sur tout acte entre États ayant un caractère d’engagement. À quoi il convient d’ajouter que le chapitre VII de la Charte attribue des pouvoirs de coercition (emploi de la force armée notamment) au conseil de sécurité. L’Organisation détient donc à la fois (en théorie du moins) le droit et la force.
Vous avez raison de vouloir aller plus loin et de vous demander s’il n’y a pas quelque chose au-dessus ou au delà du droit de l’organisation universelle. Les juristes internationaux se posent tous de temps en temps cette question (qui ressemble beaucoup à la question que se posent parfois les théologiens de savoir ce qu’il y a au-dessus ou au-delà de Dieu).La réponse est plus facile dans le premier cas que dans le second.
Au-dessus de la Charte des Nations unies, il y a ce qu’on appelle le jus cogens (les normes impératives du droit international (« normes acceptées et reconnues par la communauté internationale des États dans son ensemble en tant que norme à laquelle aucune dérogation n’est permise et qui ne peut être modifiée que par une nouvelle norme du droit international général ayant le même caractère » – voir art. 53 de la Convention de Vienne sur le droit des traités).
Au delà de ces normes impératives du droit international général, il n’y a rien.
Dans votre optique, la « superconstitution » serait donc constituée par les normes impératives du droit international général, auxquelles il convient d’ajouter ce qu’on peut appeler la coutume constitutionnelle (les règles toujours respectées d’une constitution à l’autre) et les principes généraux du droit (bonne foi, égalité des parties devant le juge, etc.) reconnus par les nations « civilisées », comme on disait encore en 1945.
- Vous écrivez :
[i]Les changements dans les constitutions peuvent se produire à n’importe quel moment (en particulier les pires: ceux ou le peuple n’est pas en position de se garantir contre les problèmes d’abus de pouvoirs).
Je ne connais pas chacun des exemples de changement constitutionnels dont vous parlez, mais ceux que je connais ont systématiquement été l’objet d’un abus de pouvoirs (souvent l’exécutif, au travers de coups d’états, ou d’un référendum pour le quinquennat par exemple dans la Vème, mais aussi le législatif). Si certains ont eu lieu sans abus de pouvoir, pourriez-vous me les indiquer?[/i]
Vous trouverez sous google, Légifrance, etc, la liste des changements constitutionnels qui ont eu lieu en France depuis 1791, date de la première constitution codifiée (il y avait une constitution française avant cette date mais elle était largement coutumière, comme elle l’est encore au Royaume-Uni).
Il n’y a pas de doute que certains des 15 changements constitutionnels dont j’ai parlé ont fait suite à des coups d’État ou à un enchaînement de circonstances inhabituel.
La vérité est que lorsqu’on change de constitution, c’est qu’il y a des circonstances inhabituelles : mais de là à considérer le référendum sur le quinquennat comme un abus de pouvoir, il y a quand même loin (même si pour ma part je préfère le septennat). Même chose pour de nombreux amendements constitutionnels votés par le peuple ou ses représentants (je pense en particulier à l’élection du président de la République au suffrage universel, innovation de 1962 largement approuvée par le peuple si elle avait été critiquée par les juristes).
Le fait qu’il y ait eu 15 constitutions en France en 220 ans est une preuve (paradoxale je veux bien) que la pratique constitutionnelle française est souple et adaptable. Les constitutions françaises ne sont pas considérées comme des documents sacrés dont il importe à tout prix de conserver la lettre alors qu’on veut en trahir l’esprit. Je trouve qu’avec des abus indéniables ce système n’est pas sans grands mérites, ne serait-ce que parce qu’il dénote la volonté de mettre les choses au clair.
De toute façon, j’en reviens à ce que je disais: une superconstitution n’est pas nécessaire puisqu’elle existe déjà : normes impératives du droit international général et, en ce qui concerne la France, la tradition et les principes consitutionnels qui se sont constitués au cours des deux siècles précédents (par exemple le principe que le peuple exerce la souveraineté ou que la forme républicaine du gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision). JR
On parle de la mise en place d'une VIème , pas de la IVème : pourquoi seraient-elle donc identique ?Mais les français ont ils eu à dire directement sur la conduite des affaires publiques nationales et internationales lors de la Vème ??? Va falloir me le montrer …
[bgcolor=#FFFF99]Je me suis amusé une fois à vérifier si les projets de lois déposés par le gouvernement correspondaient au programme que le président ou que l’UMP avaient défendus lors des élections présidentielles et législatives, et il se trouve que sur une trentaine de lois, seules 1/4 pouvaient se rapprocher ( en étant très large ) à leur mandat, toutes les autres étaient tout bonnement sorties d’on ne sait où.
Donc 3/4 des lois qui ont été votées n’ont strictement aucune légitimité populaire. Et parmi ces lois évidemment, les lois les plus importantes et décisives, notamment au niveau des engagements internationaux, des finances publiques, des décisions sociales et des politiques économiques. D’autres lois, comme Hadopi, tout bonnement très clairement motivées par une volonté qui n’a rien avoir avec la volonté générale du peuple mais à celle de lobbys bien particuliers.[/bgcolor]
Sachant qu’en démocratie, la volonté générale du peuple est supérieure à toute volonté particulière, pendant ces 5 dernières années de 5ème république, [bgcolor=#FFFF99]nous avons donc subi à 3/4 une dictature.[/bgcolor]
Et je le répète c’est en étant très large ( en comparant seulement les thèmes abordés ). [bgcolor=#FFFF99]Si on rentre dans le détail des lois, je ne suis pas certain que l’on puisse trouver une seule loi qui corresponde réellement aux propositions faites pendant les deux campagnes électorales de 2007.[/bgcolor]
A noter que c’est en début de mandat que l’on trouve le plus de propositions de lois « légitimes ». Il y a eu un grand tournant en 2008 où Sarkozy et l’UMP ont substitué à la légitimité provenant du peuple une espèce de légitimité qui proviendrait de la crise économique, bien évidemment, pure rhétorique, car la seule source de légitimité c’est le peuple.
A propos de la réponse de Jacques ( la fameuse expérience de la IVème république ), en militant j’ai pu voir des personnes répéter mot pour mot ce qu’il peut dire à ce sujet.
De ma propre expérience, quand deux personnes répètent mot pour mot la même chose, c’est généralement que l’une a influencé l’autre. De la même manière, quand plusieurs personnes répètent mot pour mot la même chose, alors c’est qu’elles ont toutes été influencées par la même personne, bref qu’il ne s’agit aucunement d’expériences personnelles, mais d’une idée reçue. Et ce discours de l’expérience personnelle fait justement partie de l’idée reçue, vu qu’il est répété à l’identique.
En plus, comme cette idée reçue sert à justifier la fermeture de tout débat sur le sujet, cette idée est très clairement portée en dogme par ceux qui la véhiculent. Jacques ne fait pas exception.
Et le dogme est le pire ennemi du discernement.
A propos de la réponse de Jacques ( la fameuse expérience de la IVème république ), en militant j'ai pu voir des personnes répéter mot pour mot ce qu'il peut dire à ce sujet. De ma propre expérience, quand deux personnes répètent mot pour mot la même chose, c'est généralement que l'une a influencé l'autre. De la même manière, quand plusieurs personnes répètent mot pour mot la même chose, alors c'est qu'elles ont toutes été influencées par la même personne, bref qu'il ne s'agit aucunement d'expériences personnelles, mais d'une idée reçue. Et ce discours de l'expérience personnelle fait justement partie de l'idée reçue, vu qu'il est répété à l'identique. En plus, comme cette idée reçue sert à justifier la fermeture de tout débat sur le sujet, cette idée est très clairement portée en dogme par ceux qui la véhiculent. Jacques ne fait pas exception. Et le dogme est le pire ennemi du discernement.Comme je n'ai moi-même répété personne mot pour mot sur cette question, il faut qu'un texte antérieur de moi ait été repris par d'autres.
Voilà qui m’honorerait beaucoup. J’espère que Sandy identifiera ses sources, pour que je puisse remercier personnellement les intéressés.
Malheureusement, Sandy serait bien incapable de fournir aucune preuve de ce qu’il avance à la légère, sans prendre garde au sens des mots.
J’admire, au passage, la qualité de raisonnement qui fait conclure qu’une opinion est un dogme à partir du moment ou elle est partagée par plusieurs personnes. Voilà un bel exemple de discernement ! JR
Les citoyens de l’assemblée en charge de la rédaction de la constitution.
Bonjour à tous, j’espère que pour les mots qui vont suivre, je suis dans la bonne partie de ce forum.
Tout ce que je dis ici n’est en aucun cas pour vous choquer ou vous accuser de quoi ce soit, il s’agit là d’une réflexion personnelle que j’espère vous critiquerez.
Tout d’abord, j’ai une question :
Pourquoi nous (vous et moi compris) avons choisi de participer à « l’élaboration » d’une constitution ?
Je m’explique : D’après ce que j’ai compris et peut-être je me trompe, le premier point, le facteur absolu de la potentielle validité de cette constitution, c’est qu’elle n’est pas rédigée par ceux qui le veulent, mais par ceux qui le doivent. Il me semble alors que nous faisons ici un travail, riche intellectuellement et riche d’enseignements, mais non démocratique, même en renonçant à tous nos « futurs » droit d’être tiré au hasard, car nous le voulons.
De cette réponse que je nous fais, me viens une idée :
Si « je » suis un « salaud » (je garderai ce terme si vous me le permettez qui ici aura le sens : de personne qui souhaite exercé une forme de pouvoir, si désintéressée / altruiste soit-elle), comment faire pour l’être le moins possible, aujourd’hui, dans notre république pour une future démocratie ?
Tout d’abord, à mon sens, le passage de notre république actuelle à une démocratie ne pourra se faire que par 2 voies. La première est un réveil soudain des consciences, certainement dû à une crise majeur et qui risque d’être violente, et cela serai terrible. La seconde serai grâce à notre système législatif actuel, qui me parait une transition plus « sereine ».
Voici mon idée de la démarche :
Des personnes se réunissent et décide de créer un parti politique pour une présentation à la présidence de la république. Ce parti n’aurait pas un meneur choisi, il appliquerait déjà en son sein les principes démocratique de débat et de tirage au sort pour les postes aujourd’hui obligatoires.
Ce parti ne dirait pas de voter pour un tel, mais dirai : Voici ce que nous proposons aux peuples qui font la France. Nous (salauds, car nous avons choisi de faire) vous proposons la création d’une nouvelle constitution. Nous avons chacun une conception différente de ce quelle devra être. Par contre nous sommes tous d’accord (de façon unanime serai l’idéal) sur la démarche à suivre pour la concevoir. Nous sommes tous d’accord que « nous » « hommes politiques » (et oui un parti existe) nous ne sommes pas fiable sur du long terme, car trop influençable de part notre petit nombre. Notre seule idée est la création d’une assemblée « juste » / « légitime » pour la rédaction d’une constitution, et d’une seconde pour interroger et critiquer les idées, mais sans pouvoir de rédaction. Ces 2 assemblées seront constituées de X personnes tirées au hasard dans l’ensemble des listes électorales dès le jours notre accession au pouvoir et pour une durée de respectivement Y et Z mois. Chacun des articles de cette constitution sera ratifier par référendum.
Voter pour nous serai répondre OUI à la question de référendum : Désirez vous une démocratie du peuple, pour le peuple et par le peuple ?
Evidemment, tout cela mérite d’être plus détaillé, plus travaillé, ce n’est qu’une idée brute, une vision floue. Mais l’idée est que je pense que nous ne pouvons donner qu’un cadre, qu’une impulsion pour cette constitution et que notre premier acte devra être d’immédiatement abandonner tous droits sur elle.
Pour ce qui est des membres de ces assemblées « rédactionnelle » et « interrogative » de la constitution, notre société moderne nous donne accés à une technologie qui nous permettra de lister sans aucune difficulté l’ensemble des inscrits sur les listes électorales. Les tirer au hasard ne sera pas un problème.
Pour ce qui est de la durée « du mandat » de ces 2 assemblées, je n’ai pas d’idée précise du temps, cependant mon intuition me dit que l’interrogative devra avoir une cycle de renouvellement plus rapide.
Attendant vos Lumières.
JD
Bienvenue Jean David.
L’idée de deux assemblés est nouvelle il me semble. La fonction de la deuxième assemble, interroger et critiquer, est redondante avec le processus de questionnement et de critique qui aura lieu dans la première, mais peut être je ne saisi pas tout ?
Merci Frigouret pour le message de bienvenue.
Je vais essayer de mieux exposer cette idée de 2 assemblées.
L’assemblée « rédactrice » :
Son objectif est de rédiger la constitution.
Rédiger une constitution, demande un temps important et il me semble nécessite une certaine continuité des acteurs de la rédaction.
Bien que l’on pourrait réfléchir à la renouveler par partie régulièrement, permettant par la même d’assurer la continuité.
De plus, il me parait dangereux d’en isoler les membres, de chercher à leur enlever toutes les sources d’influences. Il faut qu’elle soit encrée dans le monde, dans le peuple, dans toute sa diversité, que ce soit les riche, les pauvres, ceux qui furent puissant, ceux qui veulent le pouvoir, tous.
(il faut qu’ils aient des idées nouvelles, des choses à débattre, des objectifs à contrer et des thèses à réfuter.)
Cependant, laisser ces personnes sous influences, pour un certain temps (nécessaire à la rédaction) c’est risquer de les laisser se faire corrompre.
C’est pour quoi, il faut une seconde assemblée « interrogative » (le terme n’est peut-être pas le bon).
Son objectif est de s’assurer qu’il n’y a pas corruption, que avant la ratification par le peuple, tout a été mis en oeuvre pour le bien du peuple.
L’assemblée « rédactrice » qui risque d’être corrompue doit avoir l’obligation de rendre des comptes.
Je ne dis pas là que les peuples n’auront pas le droit de révocation, bien au contraire, le peuple garde son droit de révocation sur tous les membres des 2 assemblées.
Je ne dis pas non plus que l’assemblée « interrogative » peut revenir sur les propositions des articles de la constitution.
Son rôle n’est pas la rédaction, son rôle est de s’assurer que l’influence n’a pas été corruptrice. Elle sera la garante de là forme, et non pas du fond.
C’est un garde fou. Elle aura la possibilités de révoquer, « plus rapidement » que l’ensemble du peuple, un ou des membres de l’assemblée rédactrice.
Mais pour cette assemblée là, il faut absolument éviter la corruption, c’est pourquoi il faut la renouveler beaucoup plus rapidement que la première.
Dans tout cela, il manque le peuple, le souverain.
C’est lui qui par référendum ratifiera, non pas l’ensemble de la constitution en une fois, mais chaque article séparément.
De plus, il pourra assister à l’ensemble des débats des deux assemblées. Un temps de parole « égale » pour chacun pourrait être accordé, à ceux qui le sollicite (encore une fois, la parole ne pourra pas être donnée à tous, un tirage désignera les preneurs de paroles et pas plus d’une fois par personne et par article) lors des séances ou en fin de séance des deux chambres ou pourquoi pas lors d’une chambre commune régulière pour répondre au peuple.
De plus, le peuple pourra faire une demande de révocation pour l’une ou l’autre ou les deux chambres. Pour cela, (ce n’est qu’une idée), une pétition avec un certain nombre de signature devrait être présenté à l’une ou l’autre des deux chambres (et pourquoi pas devant une cours de justice) qui devra dans les plus bref délais organiser un référendum, ou chacun désignerai un des membres. Celui qui sera désigné devra être remplacé.
J’espère que cela affine un peu mon idée.
Désigner en même temps l’assemblée constitutionnelle et son organisme de contrôle me semble une bonne idée.
Assemblée constitutionnelle
Bonjour, Jean-David (75 et 77)
D’abord, il faut que vous sachiez qu’il y a sur ce forum une petite minorité qui ne juge pas nécessaire de remplacer la constitution actuelle (surtout si c’était pour en revenir à une constitution parlementaire style IVème République – ce que de Gaulle appelait le « régime exclusif des partis ») mais plutôt de la réviser afin de l’améliorer.
À mon avis, tout le monde, même ceux qui ont des connaissances en la matière, a le droit de formuler des propositions constitutionnelles. Pour cette raison, vous me permettrez de ne pas vous ranger parmi les salauds dont vous parliez, mais au contraire de vous féliciter de votre initiative.
Dans la logique qui est la vôtre (nouvelle constitution) mais pas la mienne, j’ai un petit nombre de remarques a faire :
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Avant de jeter la constitution actuelle aux orties, il serait démocratique que le peuple se prononce sur la question de savoir si elle doit être remplacée ou s’il convient de la réviser ;
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Le système de la double assemblée constitutionnelle (et non « constituante », puisque le projet sera adopté par le peuple et non par cette assemblée) est une excellente idée qui remonte à la constitution consulaire bonapartiste du 11 nivose an VIII. Bonaparte, piètre militaire comme chacun sait, était un administrateur génial, et à certains égards il s’est inspiré de la démocratie athénienne (très populaire chez nous, comme vous aurez pu le voir) : dans le système parlementaire du consulat,
il y avait un Corps législatif, qui adoptait la loi, et un Tribunat, qui discutait les projets ; -
Faire approuver chaque article de la constitution (même par la voie électronique, ce à quoi, d’ailleurs, la majorité des membres actifs de ce forum, semble-t-il, sont opposés par principe) serait extrêmement coûteux et très vite impraticable – ce système ne permettrait pas de coordonner les ramifications des changements apportés aux divers projets d’article au fur et à mesure de la discussion ;
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Il faudrait, par la force des choses, se limiter à un petit nombre de référendums sériant les questions du général au particulier, d’après la procédure suivante :
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Un référendum pour décider si le peuple veut vraiment une constitution nouvelle ou seulement une révision de la situation actuelle (voir plus haut) ;
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Dans l’hypothèse d’une constitution nouvelle, élection (ma préférence) ou tirage au sort (préférence de la majorité des membres actifs de ce forum) d’une assemblée constitutionnelle composée, de deux chambres : chambre délibérante, chargée d’établir le projet à soumettre au peuple ; chambre de contrôle, chargée de discuter les propositions et projets émanant de la première chambre et de formuler éventuellement des observations et contrepropositions ;
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Référendum pour faire approuver par le peuple les grands principes de la constitution, avec schéma de la future constitution – étant admis que le schéma pourra être modifié en cours de rédaction si les chambres de l’assemblée constitutionnelle en sont d’accord ;
– Au besoin – mais pas nécessairement –, des référendums partiels pour faire approuver les grandes rubriques de la constitution (préambule, dispositions relatives au pouvoir exécutif, au pouvoir législatif, au pouvoir judiciaire, etc.) ;
– Référendum pour faire adopter l’ensemble du texte.
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Je ne suis pas d’accord pour faire voter le peuple sur la question « Désirez-vous une démocratie du peuple, par le peuple, pour le peuple ? ». D’une part, la définition du mot « démocratie » donnée par Lincoln (« gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ») est universellement admise et figure dans l’article 2 de la constitution actuelle ; d’autre part, il serait étrange de demander au peuple s’il veut gouverner : si par hasard il répondait non, cela pourrait signifier en particulier qu’il ne veut pas adopter de constitution… On peut sans risque de se tromper partir de l’hypothèse que ces deux questions sont déjà réglées.
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Vous avez bien vu la difficulté d’accorder la parole à tous lors des débats constitutionnels, mais votre solution du tirage au sort des débatteurs est mauvaise : elle exclut tout débat rationnel parce qu’elle livre l’enchaînement des raisonnements et des objections au hasard.
Les interventions de citoyens ordinaires lors du débat constitutionnel ne seront effectivement possibles que par la voie de l’Internet, ce qui implique de faire un résumé objectif des propositions citoyennes pour soumission à l’assemblée constitutionnelle lorsqu’elle se réunira. Là aussi il y a des précédents : voyez la procédure utilisée pour l’actuel projet de constitution islandaise (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=299), ou le débat citoyen organisé il y a des années par Jacques Chirac sur l’Europe.
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Il découle de la remarque sous 8) que le débat public devrait précéder la convocation de l’assemblée constitutionnelle (dans le cas du projet de constitution islandais : forum citoyen et échanges Internet).
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Je ne suis pas de l’avis de fixer un délai pour l’établissement du projet de constitution (ou du projet de révisions, si l’on parlait de la constitution actuellement en vigueur). La question n’est pas d’aller vite, mais d’aller bien : ce qui compte est d’aboutir à un projet raisonnable et consensuel emportant pendant très longtemps l’adhésion de la très grande majorité des citoyens.
J’espère que ces réflexions (dont plusieurs ont déjà été faites ailleurs sur le site) pourront vous être utiles dans la logique qui est la vôtre.
Cordialement. JR
Bonjour Jacques
Vous dites :
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- Vous avez bien vu la difficulté d’accorder la parole à tous lors des débats constitutionnels, mais votre solution du tirage au sort des débatteurs est mauvaise : elle exclut tout débat rationnel parce qu’elle livre l’enchaînement des raisonnements et des objections au hasard.
Effectivement. Mais doit-on craindre « l’enchaînement des hasards » ? N’est-ce pas du hasard que viennent souvent les plus grandes idées ? (Hasard des rencontres et donc des points de vues, maladresse d’un propos ou un lapsus qui relance un débat sur de nouvelles perspectives, une remarque totalement hors sujet qui vous amène, sans le savoir et contre toute logique, une solution par un biais totalement décalé, etc.)
Dans la mesure ou « cette part de hasard » s’exprime dans les limites d’un cadre bien défini, elle peut-être identifiée comme telle, mais elle reste malgré tout rationnel de part l’analyse (la mise en ordre) qui en est faite en aval. (Si l’on réfléchi bien, se qui devient notre « vision de choses » n’est dût qu’à des sommes de hasards que l’on ordonne en vieillissant.)
Ce « point - 6) » me semble donc être un argument qui devrait plutôt être considéré comme un argument positif.