les assemblée communales ne me semblent pas idéales pour traiter les questions constitutionnelles , parce que celles-ci concernent avant tout les relations de chaque individu avec l'État).
Diviser pour mieux régner ?
Ou faire comme d'habitude, soumettre un texte qui n'aura pas été discuté, avec les seules options OUI / NON ?
Si en parallèle des sessions plénières de la Constituante, en parallèle des messages internet éventuels (avec la difficulté de gérer le feu d'artifice, la masse contradictoire qui va submerger le site, imaginer le Plan C à la puissance n), le tiré au sort peut (une fois la semaine, quand il rentre auprès des siens ?) prendre le pouls de ses représentés lors d'une assemblée locale, ça ne ferait pas de mal...
Une Constitution qui soit ferment d'une re-cohésion nationale, passe par l'appropriation des débats au plus proche des citoyens. Idem pour une assemblée à vocation de contrôle ou de législation.
Ce n'est que mon point de vue ;)
Pour ce qui est de la participation électronique, je renvoie au fil qui va bien…
Téhach, svp, n’attribuez pas automatiquement des intentions malignes à vos interlocuteurs (votre 40).
Lorsque je dis que « les assemblées communales ne me semblent pas idéales pour traiter les questions constitutionnelles », mon intention n’est pas de « diviser pour mieux régner, ou faire comme d’habitude, soumettre un texte qui n’aura pas été discuté, avec les seules options OUI / NON ? » :
À mon avis :
– Tout le monde, y compris les assemblées communales, a le droit de traiter des questions constitutionnelles comme de toute autre question ;
– Tout projet constitutionnel doit faire l’objet d’un très large débat préparatoire parmi les citoyens : c’est aux citoyens de s’assembler comme ils voudront (dans les partis, sur l’internet, au cours de réunions spéciales) pour en discuter.
– L’assemblée communale aura normalement d’autres chats à fouetter. Les questions constitutionnelles ne la concernent directement que si le fonctionnement de la commune est en cause. Maintenant, si elle veut traiter de questions constitutionnelles, rien ne l’en empêche. JR
Téhach, svp, n'attribuez pas automatiquement des intentions malignes à vos interlocuteurs (votre 40).
Lorsque je dis que "les assemblées communales ne me semblent pas idéales pour traiter les questions constitutionnelles", mon intention n'est pas de "diviser pour mieux régner, ou faire comme d'habitude, soumettre un texte qui n'aura pas été discuté, avec les seules options OUI / NON ?"
Jacques, je me plaçais dans le cadre du fonctionnement actuel, et ne vous visais pas personnellement (si je comprends bien, votre 'vos' est vous).
Pas plus sans doute que vous ne le faisiez dans votre #36 en écrivant "[i]vraiment, nous avons bien du mal à intégrer les techniques modernes ![/i]"
Ou lorsque vous présentez votre solution comme "[i]tellement plus simple et tellement plus équitable ![/i]"
Si la caste actuelle fait passer les intérêts de ses protecteurs -et même un peu les siens, n’est-ce pas- avant l’intérêt du plus grand nombre, ce n’est pas nécessairement ‹ malin ›, certes… donc je retire ma première phrase. Mais garde la seconde
Vos 2 premiers propos sont incontournables (sauf pour l’appareil politique actuel : parlez-en à VGE).
Pour ce qui est des chats à fouetter :
si nous obtenons une Constituante désintéressée, ce sera en soi une réelle révolution (que j’espère pacifique, mais avec de plus en plus de doute…). Et en ce cas, les communes continueront de fonctionner au moins a minima, sur leur élan et grâce au boulot que font leurs employés, le plus souvent on ne peut plus correctement. Et en particulier pour ces chats écrasés dont elles sauront bien se débrouiller toutes seules. Les citoyens, dégagés de ces contingences, pourront effectivement s’approprier les débats, et l’assemblée communale que j’évoque pourrait n’être que l’embryon de futures assemblées exécutives ou consultatives des communes…
Sous raison de territorialité, vous avez balayé l’ensemble de ma proposition.
Prenez garde, à jeter l’eau du bain et le bébé avec, de faire subir le même sort à la nounou :lol:
A une solution, on peut opposer maints inconvénients ; à un inconvénient, on peut trouver plusieurs solutions…
Pour que le Plan C puisse entrer dans le concret, je pense que la seconde approche est plus opportune.
Les retouches successives issues d’horizons multiples, sur un premier jet aussi grossier soit-il, permettent d’avancer, avec l’avantage de dépersonnaliser le résultat final alors que chacun sait y avoir participé. C’est ce que j’appelle consensus, peut-être par erreur.
« À une solution, on peut opposer maints inconvénients ; à un inconvénient, on peut trouver plusieurs solutions… »
est à méditer par ceux, comme Mélenchon ou Montebourg, qui voudraient jeter la Vème République aux orties et la remplacer par une calamité style IVème République. JR
« À une solution, on peut opposer maints inconvénients ; à un inconvénient, on peut trouver plusieurs solutions… »
est à méditer par ceux, comme Mélenchon ou Montebourg, qui voudraient jeter la Vème République aux orties et la remplacer par une calamité style IVème République. JR
D’après Robert Dahl, la très grande majorité des pays (il en compte 20 sur 22) qui sont restés continument des démocraties depuis la fin de la seconde guerre mondiale sont des régimes parlementaires.
Il semblerait donc que la IVe et la Ve soient, chacune en son genre, une exception, et qu’il soit facile de faire un régime parlementaire meilleur que la IVe, et difficile de faire un régime présidentiel aussi bon que la Ve.
Je ne croyais pas nécessaire d'aller plus loin, l'histoire de la IVème République me semblait suffisante. Mais puisque vous voulez davantage d'arguments, en voici un :
La IVè République était, sous couvert de parlementarisme, le régime exclusif des partis, du fait que le parlement était maître de nommer et de défaire à tout moment le gouvernement. Avec ce régime, les Français n’ont pratiquement rien eu à dire directement sur la conduite des affaires publiques nationales et internationales.
Avec notamment un beau résultat : la IVème République a passé son temps à la guerre, parce qu’elle n’avait pas le pouvoir de bien la faire ni d’en sortir. JR
On parle de la mise en place d’une VIème , pas de la IVème : pourquoi seraient-elle donc identique ?
Mais les français ont ils eu à dire directement sur la conduite des affaires publiques nationales et internationales lors de la Vème ??? Va falloir me le montrer …
Qu’y a t-il de commun aux deux systèmes : dans un cas comme dans l’autre le citoyen est exclu du processus de décision. Cravatocratie.
Dans la 5ème, les partis ont un rôle bizarre. L’article 4 n’en dit que peu, mais au final ils tirent les ficelles, ou plutôt les fanes de la carotte des mandats, sauf (hors cohabitation), pour le parti majoritaire (régime ~absolutiste) qui passe à la phase roi soleil.
A mon sens, les partis sont une plaie. Dans les deux cas.
Et le régime présidentiel, qui table sur l’émergence providentielle de l’honnête intègre dépourvu de flatulence mentale, est une utopie hélas réalisée.
La res publica, pauvre chose de nos jours, doit être publique, avant tout, Sinon elle est un mensonge pervers.
On parle de la mise en place d'une VIème , pas de la IVème : pourquoi seraient-elle donc identique ?
Mais les Français ont ils eu à dire directement sur la conduite des affaires publiques nationales et internationales lors de la Vème ??? Va falloir me le montrer …
La VIème République proposée par le PDG et par Montebourg reposerait sur le régime parlementaire, dans lequel le gouvernement (pouvoir exécutif) est l’émanation du Parlement et change au gré des partis représentés au Parlement : ce serait donc, pour l’essentiel, le régime de la IVème République.
En ce qui concerne la pratique de la démocratie directe :
Sous la Vème République, il y a eu jusqu’à présent neuf référendums, contre un seul sous la IVème République (pour l’approbation de la constitution de la Vème République) . Voyez :
1961 : autodétermination de l’Algérie
1962 : il s’agissait d’un plébiscite
1969 : idem, la preuve CDG a démissionné
1972 : élargissement de la CEE
1988 : autodétermination de la Nouvelle Calédonie
1992 : Maastricht
2000 : réduction du mandat présidentiel
2003 : réf. local en Corse
2005 : Rejet du TCE, c’est encore pire que s’il n’y en avait pas eu
donc en pratique 5 vrais référendums nationaux en 54 ans
contre un référendum national en 12 ans.
Je vois que vous ne considérez pas le référendum de 1958 (sous la IVème République) comme un « plébiscite » ?
Pour quelle raison ?
Si d’autre part c’est un « plébiscite » au sens que vous paraissez donner à ce mot (approbation d’une personne plutôt que d’une politique), alors, il n’y a pas eu de référendum du tout sous la IVème République.
Soutenez-vous qu’un « plébiscite » n’exprime pas la volonté générale, tout comme un référendum? Si oui, pour quelle raison ?
Vous remarquerez les élections municipales, cantonales et législatives, tout comme l’élection du président de la République, sont aussi des « plébiscites ». JR
Combien y aurait-il eu de référendums si la 4ème était restée en place jusque maintenant ?
Cette comparaison ne tient pas debout!
C'est votre réponse qui ne tient pas le cap.
D’une part, la constitution de 1946 ne prévoyait le référendum qu’en matière constitutionnelle. D’autre part, la seule révision constitutionnelle (7 décembre 1954) effectuée du temps de la IVème République l’a été par la voie parlementaire. Pourquoi est-ce que ça aurait changé après 1958 ? Ce système faisait trop bien l’affaire des partis. JR
Hors ratiocination, je remarque que dans le mot plébiscite, il y a le mot plèbe, qui induit en perception une différence de classe, entre le proposeur qui demande caution et le bas peuple qui est censé légitimer [ plus que légiférer ? ].
Les mots ne sont pas anodins.
L’usage de celui là n’est il pas archéologique indice d’un mental oligarchique ?
Ne sommes nous pas hors sujet ?
Le temps passe. Depuis mes réponses à #1, je suis de plus en plus favorable au tirage au sort brut de décoffrage.
André Bellon évolue-t-il ?
Hors ratiocination, je remarque que dans le mot plébiscite, il y a le mot plèbe, qui induit en perception une différence de classe, entre le proposeur qui demande caution et le bas peuple qui est censé légitimer [ plus que légiférer ? ].
Les mots ne sont pas anodins.
L'usage de celui là n'est il pas archéologique indice d'un mental oligarchique ?
Exactement.
Et c'est pourquoi pour ma part je ne dis pas "plébiscite" pour "référendum". Ce sont les oligarques qui emploient ce mot pour discréditer les décisions du peuple qui ne leur plaisent pas. JR
