Avec la révolution en cours en Tunisie, une chance de voir la mise en place d’une nouvelle constituante vous pensez ?
C’est vrai, Sandy, c’est une possibilité.
Mais élue ou tirée au sort ?
La réponse est moins douteuse.
Constituante
A) Définir les citoyens potentiellement démocrates
Parmi les participants, il doit y avoir
a- des gens possédant la culture nécessaire
b- des gens simples
c- des philosophes
d- des scribes, pour noter/classer les débats
e- des personnes capables de gérer efficacement mais en toute neutralité le déroulement des débats, oraux ou électroniques
f- divers
B) Définir les citoyens dangereux
Parmi les participants, il ne doit pas y avoir
a- pas d’élu en cours de mandat
b- pas de candidat à une élection
c- pas d’ancien politique
d- pas de grand capitaine d’industrie
e- pas de grand timonier de la finance
f- pas de millionnaire
g- pas de juge
h- pas de détenteur d’un pouvoir médiatique important
i- divers
C) Ceci étant (mal) fait, comment choisir parmi les choisissables :
Le tirage au sort (qui demeure peut être la meilleure idée) risque bien de poser problème sur au moins l’un des susdits points.
Je tente d’imaginer autre chose :
C’est vraiment de l’ordre de l’idée émergente, donc forcément fortement critiquable :
I - pas de candidat déclaré par lui-même :
Les constituants doivent être choisis par d’autres qu’eux-mêmes.
Pour éviter le tir concerté (par exemple issu d’un grand parti), ils doit y avoir parmi ceux qui les proposent un nombre suffisant de gens de leur village, de leur quartier, ou de leur entreprise, chorale, etc …
II - devraient être définies des « classes » : classes par métier, revenu, éducation, etc qui recouvrent l’ensemble de la population, sans nécessairement être disjointes
Puis la constituante devrait être formée d’individus judicieusement répartis dans ces classes.
Ces classes devraient permettre entre autres de s’assurer que toute minorité sera présente au débat.
En l’état, je ne sais pas faire mieux.
Balle au centre.
Parmi les participants, il ne doit pas y avoirMoi j'aime pas les discriminations :(
[...] Ces classes devraient permettre entre autres de s’assurer que toute minorité sera présente au débat.Et qui déterminera ces classes, comment se mettre d'accord sur elles, c'est un débat sans fin... le plus simple est tirer au sort parmi les volontaires.
J’irai même plus loin. Il me semble indispensable qu’ il y ait au moins quelques connards dans cette assemblée constituante. En effet, une assemblée composée uniquement de gens bien pondra une belle constitution, mais complètement inapplicable. Une constitution est un texte au dessus du politique. C’est un texte culturel. C’est le reflet d’un peuple. Donc les méchants doivent aussi s’y retrouver sinon il vont quitter le pays. Mais ce n’est pas juste car ce pays est aussi le leur.
Je n’ai pas écrit une proposition : dans mon esprit, c’est une amorce de réflexion, pour ne pas adhérer sans nuance au principe du tirage au sort, ce qui une fois au pied du mur pourrait poser problème.
« Moi j’aime pas les discriminations »
ça s’appelle l’ostracisme, en effet. Et c’était l’une des clefs de la démocratie athénienne, sauf erreur
« Et qui déterminera ces classes, comment se mettre d’accord sur elles, c’est un débat sans fin… le plus simple est tirer au sort parmi les volontaires. »
S’ils sont volontaires, ce n’est plus un tirage au sort et on retombe sur les velléitaires de tout crin.
S’ils ne sont pas volontaires, la question difficile est de savoir combien on doit choisir de constituants pour que la loi des « grands nombres » fasse le boulot à notre place => Une constituante à 10000 personnes ? Pas très facile à organiser.
Ou une régionalisation du débat avant de resserrer l’effectif ?
« c’est un débat sans fin » >>> OUI
Mais est ce une raison pour ne pas l’effleurer un jour ?
Explorer l’entrée du chemin peut permettre de découvrir des paysages inconnus.
Ce que j’ai écrit là, c’est vraiment de l’ordre de l’idée émergente, donc forcément fortement critiquable.
C’est avec plaisir que je découvrirai que c’est idiot.
Mais peut être que le tirage stochastique pur et simple est porteur d’inconvénients.
Peut être une méthode panachée ?
Juste besoin de réfléchir.
Je crois que les scrupules excessifs qui entourent la composition d’une assemblée constituante viennent du fait que vous pensez établir la constitution nationale d’un état centraliste. Si nous pensions à doter les communes d’une constitution dans le cadre d’une organisation fédérale il ne pourrait y avoir le risque d’instituer des fonctions hégémoniques.
serait ce une constitution par commune ou la même pour toutes ?
et les gens du voyage … ? et les expatriés ?
une fédération ne doit elle pas quand même se doter d’un texte fondateur ressemblant à une constitution ?
Mais … Mais oui 
L’idée fédérale est riche
Je pense qu’il devrait y avoir une constitution par commune mais que cette constitution soit la même pour toutes les communes de la fédération française. Je pense que la constitution communale doit traiter le cas des expatriés et des nomades. Je pense que la constitution communale doit déléguer à la fédération française , et sous contrôle de hautes normes démocratiques , au moins deux compétences, la justice et la création de la monnaie libératoire de référence.
[bgcolor=#FFFF99]Quelle assemblée constituante ?[/bgcolor]
Dans la vidéothèque du gentil virus démocratique de base :
L’INTÉGRALE DE LA CONFÉRENCE DE METZ
• 1/6 : introduction : À QUOI SERT UNE CONSTITUTION ?
• 2/6 : GRAVES GRIEFS CONTRE L’UE : L’UE NOUS CONDAMNE SCIEMMENT À UN CHÔMAGE DE MASSE (un détail) ET DONC À LA DOCILITÉ.
• 3/6 : GRAVES GRIEFS CONTRE L’UE : L’UE IMPOSE LA DICTATURE DES MARCHÉS FINANCIERS PAR UN INCROYABLE SABORDAGE MONÉTAIRE PUBLIC.
• 4/6 : GRAVES GRIEFS CONTRE L’UE : L’UE IMPOSE EN DOUCE DES LOIS SANS PARLEMENT.
• 5/6 : LES ENJEUX DE NOTRE FAÇON DE CRÉER NOTRE MONNAIE ET DE NOTRE FAÇON DE FINANCER NOS ACTIVITÉS.
• 6/6 : QUE FAIRE ? LA SOLUTION UNIVERSELLE, C’EST LA VRAIE DÉMOCRATIE FORCÉMENT FONDÉE SUR — ET PROTÉGÉE PAR —LE TIRAGE AU SORT.
Et pour ceux qui veulent la telecharger pour la mettre sur cd, rendez vous a cette adresse:
http://www.t411.me/torrents/details/?id=4543129
ca m’a permis de faire des cadeaux de noel a beaucoup de gens, histoire que le virus se propage
Bourik, merci pour ce partage
faut-il forcément être abonné T411 pour obtenir le lien torrent ?
sinon, je suis tombé sur cet article de Marianne évoquant l’Association pour une constituante : attention, le lien en bas de page est erroné, il faut aller ici
Par contre, ils ne parlent que d’élection et n’évoquent pas le tirage au sort 
Encore plus navrant, sur leur illustration du processus constituant, le premier commentaire ne propose rien de moins que le retour à la monarchie !
Ils sont contre le tirage au sort. Le président en tout cas. (J’ai lu un texte de lui, que je ne retrouve pas).
Extrait du site :
Commentaires
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lundi 11 juillet 2011 à 19h23 - par Association
Ce qu’il y a de merveilleux chez les partisans du tirage au sort, c’est qu’ils considèrent que, dans le cadre du suffrage universel, les rapports de force restent les mêmes, mais que, dans le cdre du tirage au sort, la classe dirigeante a perdu le pouvoir. on se demande pourquoi alors elle aura accepté le tirage au sort. Enfin…
@ Téhach.
Oui il faut s’inscrire sur le site. il te suffit d avoir une adresse mail
Question pratique…
Je me pose la question pratique de la mise en place d’une assemblée de tirés au sort (de contrôle, constituante ?).
Initialement j’avais l’idée qu’elle puisse remplacer le Sénat (ça n’a pas paru unanime, sur 3A1…). Je reste toutefois dans cette éventualité évoquée par la « Proposition iconoclaste » de Hervé Chaygneaud-Dupuy, cité par Etienne dans son post 5. Mais cet exercice pratique peut s’appliquer tout autant à une Constituante, d’où sa présence ici…
Mon raisonnement a commencé par le cas d’une commune telle que la mienne, autour de 10.000 habitants.
La pyramide des âges (source INSEE) donne 77% de plus de 18 ans, soit 7.700 en âge de voter.
L’application des moyennes constatées lors des 3 dernières élections nationales par Olivier Berruyer sur son site donne 15% de non inscrits soit sur cet exemple 6.550 inscrits, et 48% d’abstentions soit 4.000 votants.
Je retiens (optimiste ?) 10% de volontaires pour participer à une assemblée citoyenne : cela revient finalement à 400 personnes.
Ca tombe bien, ma commune de 10.000 habitants a une salle de 400 place 
Au moins ne suis-je pas dans l’absurde…
Je pousse donc le bouchon un peu plus loin grâce à l’INSEE qui fournit pour 2009 la répartition des habitants sur le territoire, par commune et éventuellement arrondissement pour les métropoles, soit 36.722 entités. M’étant aperçu que cette liste comportait des communes de 0 habitant (?), j’ai filtré les communes de moins de 100 habitants et obtenu le nombre de 33.323 (tableau Excel pour ceux qui veulent s’y essayer).
Idéalement, j’aurais préféré une base de votants, mais à l’homogénéité de la pyramide des âges près, ça le fera pour un premier jet…
Je me base donc sur 1 assemblée par commune et par tranche de 10.000 habitants maxi. Exemple : 1 assemblée pour une commune de 256 habitants, et 3 assemblées pour une commune de 24.982 habitants.
Bien sûr me direz-vous rapidement, on privilégie les petites communes. Certes, mais elles ne sont tout de même pas sur-représentées, et puis, plus le seuil est bas, plus il y aura d’assemblées…
Cela me conduit, pour ce seuil de 10.000, à 36.151 assemblées et pour un seuil de 5.000 à plus de 40.000 assemblées.
Je suis donc resté sur le seuil de 10.000 habitants maxi par assemblée communale : il faut bien un compromis…
Plusieurs de ces assemblées communales sont groupées (canton ?) et représentées par un tiré au sort, afin de créer la Constituante.
Nous avons à l’heure actuelle 26 régions de proportions inégales…
L’assemblée Nationale comporte 577 membres, le Sénat, 348 membres.
Je passe sur ce qui représente, pour certains, une sur-représentation et essaye de ne pas dépasser le nombre de 350 membres pour une Assemblée et 1000 pour une Constituante.
Si je retiens 1 tiré au sort par tranche de 110 assemblées communales, j’arrive à 341 représentants, et 40 si je vise le nombre de 1000 représentants pour une Constituante, avec la répartition suivante, basée sur les données INSEE précédentes :
région assemblées rep. représentants
Alsace 970 9 25
Aquitaine 2 301 21 61
Auvergne 1 246 12 34
Basse-Normandie 1 705 16 47
Bourgogne 1 807 17 53
Bretagne 1 360 13 35
Centre 1 865 17 49
Champagne-Ardenne 1 569 15 50
Corse 251 3 10
Franche-Comté 1 493 14 46
Guadeloupe 51 1 2
Guyane 34 1 1
Haute-Normandie 1 443 14 38
Île-de-France 2 153 20 55
La Réunion 95 1 3
Languedoc-Roussillon 1 410 13 42
Limousin 717 7 20
Lorraine 2 010 19 61
Martinique 57 1 2
Midi-Pyrénées 2 583 24 79
Nord-Pas-de-Calais 1 681 16 44
Pays de la Loire 1 609 15 41
Picardie 2 125 20 59
Poitou-Charentes 1 466 14 38
Provence-Alpes-Côte d’Azur 1 193 11 33
Rhône-Alpes 2 957 27 78
Total 36 151 341 1006
Là encore, si on recourt au seuil, on favorise de nouveau quelques ‹ petites › régions…
Quelles sont vos réactions à une telle mise en place ?
Sur le seuil de 10.000 habitants (soit environ 7.700 en âge de voter) ?
Sur le seuil de 110 assemblées communales pour 1 représentant ou autrement dit de 340 représentants pour une Assemblée ‹ de contrôle › ?
Ou sur le seuil de 40 assemblées communales pour 1 représentant à la Constituante regroupant 1000 tirés au sort ?
Sur les disparités régionales ?
Tu voulais dire "3 assemblées pour une commune de 24 980 habitants " je suppose ?
Ça change tes calculs ?
Circonscriptions électorales pour une éventuelle constitutante : une autre solution pratique
Je me réfère au message 34 de Téhach.
Il propose d’organiser des circonscriptions constituantes à base territoriale (en gros, calculées sur la commune).
La seule raison que je vois pour procéder de cette manière tient à la tradition : vraiment, nous avons bien du mal à intégrer les techniques modernes !
L’inconvénient du système de la circonscription territoriale, comme le montre bien la proposition de Téhach, est que ce système n’aboutit jamais à un découpage numériquement exact : il implique des circonscriptions surreprésentées et des circonscriptions sous-représentées.
Pour la désignation d’une constituante en tout cas, il serait beaucoup plus judicieux de procéder par circonscriptions électroniques comprenant exactement le même nombre d’électeurs.
Supposons qu’on décide de créer une assmblée constituante de 1 000 membres et qu’il y ait 45 millions d’électeurs inscrits : les électeurs pourraient être répartis en 1 000 circonscriptions électroniques regroupant chacune 45 000 électeurs ayant droit à droit à un constituant (élu ou tiré au sort - peu importe ici dans notre contexte).
Pour ma part, je ne verrais aucun inconvénient, bien au contraire, à ce que les circonscrption soient formées aléatoirement sur l’ensemble des 45 millions d’électeurs.
Mais si l’on voulait conserver le lien entre circonscription électronique et territoire, il suffirait de procéder à partir des listes électorales existantes en reportant les restes sur les listes électroniques correspondant aux circonsriptions voisines, de proche en proche.
Ce serait tellement plus simple et tellement plus équitable !
Naturellement, les listes électorales de circonscription électronique seraient rendues publiques en même temps que les noms des candidats pour chaque liste.
Sauf tirage au sort, l’élection se ferait préférablement par vote internet (ce serait la logique) si preuve a été faite que cette forme de vote est fiable.
S’il fallait procéder par le vote-papier classique, chaque électeur muni du bulletin corrrespopndant à sa circonscription électronique, aurait la faculté de voter dans n’importe quel bureau de vote, et chaque bureau de vote recueillerait les votes quelle que soit la circonscription électronique de rattachement (ce qui éliminerait dans la plupart des cas la nécessité du vote par correspondance ou du vote par procuration). JR
Tu voulais dire "3 assemblées pour une commune de 24 980 habitants " je suppose ? Ça change tes calculs ?ooops ! et merci de relever l'erreur ;) bien sûr ! (je corrige mon message pour la compréhension...) mais la valeur est en tableau, pas d'incidence sur le calcul :P
@JR.
Sauf si ces assemblées communales sont appelées à devenir le lieu d’exercice fondamental de la démocratie.
à Jacques :
Je me place dans un cas général (assemblée de contrôle ou constituante), et pour moi le tiré au sort est bien un représentant, ce qui suppose qu’il soit au courant de ce que pensent/désirent ceux qu’il représente.
D’où le lien géographique (que Frigouret suppose justement) : je vois mal, si le tiré au sort est issu d’une liste elle-même issue du hasard géographique, comment le représentant pourrait faire, autrement qu’en s’en remettant au ‹ tout-virtuel ›…
Et là il me manquerait un élément fondamental, le lien physique lors de l’assemblée des 400 que je mentionnais, qui fait que l’on connaît celui qui nous représente et inversement. Je mets volontiers sur ce lien les termes ‹ pâte humaine ›…
Ceci dit, j’entends bien votre propos pour un éventuel report de l’excédent vers le voisin, mais ce serait assez frustrant de devoir aller chez le voisin et perdre le lien avec sa propre commune, et probablement sujet à problèmes pratiques liés à la minorité
Ma proposition ne me paraissait pas si compliqué que vous le dites :?
Qu’est-ce qui cause votre impression ?
@Téhach :
Je ne dis pas que votre solution est compliquée (quoiqu’elle le soit un peu) mais qu’elle est forcément inéquitable. Cela dit, je reconnais que la solution territoriale est jusqu’à présent retenue pour toutes les élections (référendums mis à part.
Le lien territorial me paraît justifié pour les législatives (et encore) et pour les sénatoriales, il l’est beaucoup moins pour des élections constituantes (en particulier – ceci pour répondre à frigouret – les assemblée communales ne me semblent pas idéales pour traiter les questions constitutionnelles , parce que celles-ci concernent avant tout les relations de chaque individu avec l’État).
Il y a aussi l’avantage pratique de procéder électroniquement (qui peut se combiner à un vote papier-classique).
La difficulté réelle que je vois aux circonscriptions électroniques, dans le cas d’un vote-papier classique, est que les bureaux de vote auraient à traiter des votes correspondant à d’autres circonscriptions électroniques que la leur, ce qui compliquerait le dépouillement. Je n’ai donc pas d’avis ferme là-dessus, mais il est bien évident que la question ne se poserait pas si l’on procédait par le vote internet.JR