@JR (136) J’avais répondu. Et ne vais pas recommencer. Même si ma réponse avait laissé dans l’ombre le problème du dosage, qui serait à traiter en assemblée(s) et non pas sous ma seule plume.
D’autre part, le mépris affiché (140) pour l’opinion d’autrui peut expliquer à la source un amour monomaniaque pour l’état monodécisionnel.
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Nous sommes à la merci d’un président qui accusé d’être mou prendrait des décisions motivées au moins en partie par la nécessité électorale (2017) de paraître solide.
Le trait est peut être un peu fort (pas sûr), mais confier notre destin à des gens dont l’immaturité n’est pas interdite par l’élection est potentiellement hyperdangereux.
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La situation actuelle (Syrie) provient du fait de l’universalité sur terre du hiérarchisme. Non ?
Dans ce système, ce système est seul en effet à pouvoir résoudre dans l’urgence les situations dramatiques qu’il provoque à travers les siècles, et l’épisode syrien n’en est qu’une occurrence.
Si les gendarmes autoproclamés de la planète étaient des démocraties, je doute que l’industrie chimique aurait pu produire un arsenal chimique.
La solution est bien en amont de la question à laquelle JR me somme de répondre.
C’est le chat qui se mord la queue et s’auto-démontre ainsi qu’il a une queue et des dents.
Dans le cas de l’internationale démocrate, la situation actuelle ne se présenterait tout simplement pas. Et si évoquer la difficulté actuelle comme justification du système actuel peut paraître à première vue comme un raisonnement en béton, c’est dans la fausse logique qui consiste à démontrer le faux en partant d’hypothèses fausses ou tronquées.
Alors survient la question -comment obtenir l’internationale démocrate- : certainement pas en vantant les vertus de l’autoritarisme.
Peut être y aurait il un moment difficile si un seul pays était démocratique au milieu de voisins oligarchiques. Mais il faut bien que quelqu’un se dévoue pour montrer l’exemple
(Etant entendu que chaque fois que j’use du mot démocratie, c’est au sens étymologique et non pas au sens JR)
Je dis qu’il y a guerre aussitôt qu’il y a intervention de la force armée, et que l’intervention de la force armée ne se justifie qu’en cas 1) de légitime défense, pour protéger les citoyens, ou 2) de décisions de la communauté internationale.
Je dis que dans le premier cas il ne peut pas être question de référendum : ceux qui l’envisageraient en cas de légitime défense n’ont aucun sens des réalités. Je dis que dans le second il peut en être question, mais qu’on peut toujours commencer par rendre l’autorisation préalable du parlement obligatoire, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Il y a quelque chose contre ça ?
Je ne sais pas où certains ont le cul vissé, mais ce n’est apparemment pas sur le siège du bon sens. JR
J’ai parfaitement compris ce que tu as dis et la clairement tu amandes ton discours, si si, relis tes histoires de démocratie irréelle et d’en fait ce ne sont pas des guerres.
Ton cas #1 doit être complété par « dans le stricte cadre du territoire national ». Aller jouer les Johnny Weissmuller à l’étranger sans que ce soit validé par référendum je suis contre.
Même le vote du parlement me parait largement insuffisant…
L’ONU et son fonctionnement est un vaste débat, c’est clair que ce n’est pas la panacée et en plus tout le monde s’en fout, la plupart de guerres néocoloniales du 21eme se sont faites sans son accord.
En Syrie si personne n’y va ce n’est pas grâce à l’ONU, c’est plutôt parce qu’on sent bien la patate du coté des russes et des chinois et qu’il y a un sérieux risque de mondialisation du conflit, quand meme, de plus il y a probablement mois a gratter qu’en Irak. En gros Obama fait style de vouloir y aller (alors que ça se voit gros comme un Barack qu’il a pas du tout envie) pour faire plaiz a ses potes Israelites et Flamby est chaud bouillant (pour de vrais cette couille molle) pour être pote avec le Qatar qui a récemment racheté la moitié de la France.
« Ton cas #1 doit être complété par « dans le stricte cadre du territoire national ». Aller jouer les Johnny Weissmuller à l’étranger sans que ce soit validé par référendum je suis contre ».
C’est ça, on attendra que les bombes arrivent pour se défendre chez soi.
« Amender mon discours » : je le défie de trouver dans mes messages depuis le début autre chose que ce que je dis dans le 140. Il n’a rien compris à mes remarques concernant la guerre. JR
lui:"Plus personne ne « fait la guerre » (c’est pourquoi on ne la déclare plus). Il ne s’agit plus désormais que de déclencher des opérations militaires. "
ou
lui:« Je dis qu’il y a guerre aussitôt qu’il y a intervention de la force armée »
?
moi:« Celle ou c’est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas? »
lui: « nlescan, « démocratie irréelle » serait plus exact pour décrire votre premier objectif. »
qui se transforme en
lui: « Je dis que dans le premier cas il ne peut pas être question de référendum : ceux qui l’envisageraient en cas de légitime défense n’ont aucun sens des réalités. Je dis que dans le second il peut en être question »
Bref, moi j’ai surtout l’impression qu’une fois le nez dans ton colis tu n’assumes pas et tu tentes une diversion en traitant ton interlocuteur d’abruti. C’est pas la gloire.
« C’est ça, on attendra que les bombes arrivent pour se défendre chez soi. »
On y est, tu est partisan de défendre ton pays CHEZ LES AUTRES…Je vois bien, c’est pas comme si c’était nouveau ou original comme mode de pensée, c’est assez…victorien.
Moi aussi j’ai un défi pour toi, c’est de te lever de ton petit fauteuil derrière ton petit clavier, de venir me voir en vrai et de m’adresser la parole en parlant de moi a la troisième personne en parvenant a maintenir ta station verticale pendant plus de 30 secondes.
À un ton qui me déplaît (relisez vos réponses) je réponds sur le ton qui me plaît : nous sommes quittes. Que je reste ou ne reste pas debout plus de 30 secondes ne changera rien à l’affaire.
Pour en revenir au vrai sujet, voici ce que j’ai dit en substance depuis le début du fil :
À première vue, il se prépare pour la Syrie quelque chose de grave et de contraire à la Charte des Nations Unies. (93)
Il est impossible au gouvernement de demander l’autorisation du parlement avant d’intervenir militairement s’il y a légitime défense ou nécessité d’une opération de secours ou de protection urgente. Mais ici, il ne s’agit que de punir et donc il n’y a pas urgence. Sans compter que les Français ou les Américains n’ont aucun droit de punir un autre État : ce droit appartient seulement au Conseil de sécurité de l’ONU. (95)
La déclaration de guerre est un acte juridique international qui exige dans tous les cas l’autorisation (= l’approbation préalable) du Parlement. Mais comme vous le savez peut-être, il y a longtemps qu’on ne déclare plus la guerre : c’est une procédure obsolète. La guerre, on la fait sans la déclarer. Il n’y a pas eu et il n’y aura pas de guerre déclarée dans le cas de la Syrie. (100)
La révision de l’article 35 de la constitution s’impose d’urgence : il faudrait obtenir l’autorisation (préalable) du parlement pour toute intervention armée sauf cas de légitime défense (agression armée ou protection de Français à l’étranger). (124).
nlescan, « démocratie irréelle » serait plus exact pour décrire votre premier objectif [c’est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas]. On n’organise pas un vote du peuple en 24 heures, et l’expression que vous utilisez : « faire la guerre », est trompeuse. Plus personne ne « fait la guerre » (c’est pourquoi on ne la déclare plus). Il ne s’agit plus désormais que de déclencher des opérations militaires. Dans les deux cas que j’ai mentionnés (légitime défense face à une agression armée ou protection des citoyens à l’étranger), vous conviendrez sans doute qu’il n’est pas question d’organiser un vote du peuple. Dans les autres cas (y compris celui où le Conseil de sécurité aurait décidé d’une action militaire), le vote du peuple est concevable ou non selon le degré d’urgence, mais pour commencer, on pourrait toujours imposer dans ces cas-là l’autorisation préalable du Parlement : c’est ce que prévoit mon avant-projet de constitution modifié, qui institue par ailleurs, je le rappelle, l’initiative citoyenne. (137)
J’en reste à cette position. Le plus curieux dans cet échange est qu’elle coīncide à peu de chose près à celle de nlescan. JR
Je dis qu’il y a guerre aussitôt qu’il y a intervention de la force armée, et que l’intervention de la force armée ne se justifie qu’en cas 1) de légitime défense, pour protéger les citoyens, ou 2) de décisions de la communauté internationale.
[…]
Il y a quelque chose contre ça ?
Contre le 1) Rien à dire.
Contre le 2) par contre … « La communauté internationale » ??? S’est quoi se truc ? S’est qui « La communauté internationale » ? S’est qui ces gens ? Connais pas …
Donc des gens que je ne connais pas, qui sont je ne sais où, décident un beau jour, comme ça : que moi, membre de fait de la SEULE communauté internationale (les humains), je doive aller me faire touer la peau pour X raisons qui leurs incombe et dont, potentiellement, je me fous royalement.
Je ne reconnais aucune légitimité à cette pseudo « communauté internationale » élu ou pas. Et encore moins aux mégalos qui la compose.
Car, je ne reconnais le droit de vie et de mort à aucun être humain.
Ou éventuellement lors d’un duel à armes égales. Mais s’est un autre sujet.
J’ai employé l’expression « communauté internationale » par facilité, mais j’admets qu’elle laisse à désirer parce qu’elle peut couvrir toute sorte de réalités, y compris une coalition de quelques États – ce qui est de plus en plus souvent le cas.
Dans mon esprit, la communauté internationale n’est rien d’autre que l’Assemblée générale des Nations Unies et le Conseil de sécurité (bras armé des Nations Unies). J’ai craint, en le disant aussi précisément, d’ouvrir un autre débat plus ou moins utile dans le contexte. Mais puisque vous soulevez la question…
Même quand le Conseil de sécurité a pris sa décision, il appartient à chaque État membre souverain de faire jouer ses procédures constitutionnelles. Une décision d’intervenir militairement prise par le Conseil de sécurité, reste, pour son application, soumise à ces procédures constitutionnelles internes.
À ce sujet, l’article 55 de la constitution actuelle dit que « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie ». La Charte des Nations Unies a été régulièrement ratifiée par la France il y a plus de 60 ans, et son article 53 dit « qu’en cas de conflit entre les obligations des Membres des Nations Unies en vertu de la présente Charte et leurs obligations en vertu de tout autre accord international, les premières prévaudront », ce qui met la Charte au sommet du droit international.
Nous sommes d’accord qu’aucun être humain ne devrait avoir le droit de vie ou de mort. Mais que faites-vous des cas de légitime défense (individuelle et collective) ?
C’est déjà un grand progrès qu’on s’oriente vers la réprobation universelle des entreprises militaires menées en dehors de la légitime défense contre une agression armée ou de l’autorisation du Conseil de sécurité. JR
C'est le chat qui se mord la queue et s'auto-démontre ainsi qu'il a une queue et des dents.
[b] [/b]Si la participation de JR à nos discussions est souvent utile aux différents débats, elle atteint systématiquement ses limites lorsque est remise en cause la seule sujétion à la loi et qu'on imagine n'en plus tenir compte à tel ou tel endroit. Expert et passionné au point de consacrer une partie de sa retraite à la rédaction d'un projet constitutionnel, il ne peut qu'interpréter nos objections générales à un système légiféré à l'excès que comme une remise en cause de sa propre personne. En effet, l'expert n'acquérant de consistance intellectuelle qu'à l'épreuve de ses expertises, si vous décidez de remettre en cause le champs d'application de son expertise, il est forcé de faire deuil d'une trop grande partie de lui-même pour que ça lui soit tolérable. Le mépris, la raillerie et les formes syntaxiques brocardeuses ne sont peut-être donc que l'aveu de faiblesse des raisonnements auxquels il nous habitue couramment et, finalement, la preuve tangible que ses interlocuteurs ont mis le doigt là où ça fait mal. L'affaire syrienne aura peut-être ainsi révélé à tous l'hypocrisie générale qui a cours en politique internationale et que d'aucuns appellent diplomatie; espérons donc que les populations occidentales fassent enfin le lien entre leur propre richesse et la politique ONUsienne qui par exemple a envoyé la Force Licorne en Côte d'Ivoire au nom de l"ONU (exemple que je ne prends pas au hasard) et que des citoyens volontaires pour s'impliquer dans la politique de leur nation aient le courage du débat de la répartition des richesses dans le monde, ce qui pour l'instant est empêché par la loi et les différents accords internationaux qui en sont l'expression.
En effet, je n’imagine qu’on ne « puisse plus tenir compte de la loi à tel ou tel endroit », sauf si l’on est en situation de révolution, ce qui n’est que très rarement justifié. Le (relatif) bien-être de la société est à ce prix.
« Nos" objections générales à un système légiféré à l’excès » : tout le monde, moi compris, est contre les excès. Vous voulez dire : « nos objections générales à un système légiféré », ou bien « au système tel qu’il est actuellement légiféré » ; si c’est bien le cas, il serait intéressant de savoir par combien de personnes ce « nos » est représenté sur notre site, qui réunit je crois plusieurs centaines de participants. JR
[url=http://jeunecitoyen.wordpress.com/2013/09/14/congo-un-massacre-de-masse-se-deroule-en-ce-moment-dans-lindifference-generale/]Congo, 13 ans de conflit et 6 millions de morts.[/url]
La tragédie du Congo (RD) a commencé en fait en 1960 et l'action de l'ONU y a été en gros, depuis le début, un échec parce que l'organisation a été l'otage de la guerre froide et qu'elle reste tributaire des moyens que les États membres mettent à sa disposition. Les responsables sont les États, c'est-à-dire nous (dans les pays démocratiques). JR
Plus clairement les USA ont financé le coup d’état de Mobutu pour faire tomber Lumuba que la CIA essaiera d’assassiner. Finalement ce sont les belges qui auront sa peau. Depuis tout le monde se fout royalement de ce qui se passe en RDC pour la simple et bonne raison que l’usufruit du sous sol richissime de ce pays est garanti à l’occident et ce quelque soit le bénéficiaire des quelques pots de vin (dictateur ou chef rebel).
Après avoir échappé de peu à la catastrophe grâce aux hésitations d’Obama, le gouvernement français est en train de commettre une erreur de négociation.
Il veut faire adopter une « résolution contraignante » au Conseil de sécurité, c’est-à-dire une résolution qui menace explicitement le gouvernement syrien de l’emploi de la force si ce gouvernement ne fournit pas la liste de ses moyens chimiques et ne les démantèle pas. D’autre part, il voudrait faire reconnaître dans cette résolution que c’est le gouvernement syrien qui est à l’origine de l’attaque chimique, alors que le rapport de l’ONU ne dit rien à ce sujet et qu’on en n’a pas la preuve absolue (cette attaque pourrait venir, par exemple, d’éléments militaires incontrôlés).
La Russie accepte maintenant que les armements chimiques syriens doivent être démantelées : c’est déjà un progrès inespéré. Mais elle ne veut pas que la résolution dénonce des responsabilités ou menace d’employer la force avant d’avoir des preuves et à moins que la Syrie fasse des difficultés. Cette attitude me paraît raisonnable : l’essentiel est de neutraliser les armes chimiques.
Le projet de résolution français n’a aucune chance de passer. La sagesse conseille de ne pas insister, et c’est ce qui arrivera. JR
La question du démantèlement des armements chimiques syriens est intimement liée à la question du démantèlement des armements nucléaires israéliens et des moyens prénucléaires iraniens. Autrement dit, elle pose la question plus générale du démantèlement des armements de destruction massive au Moyen-Orient (et à vrai dire dans le monde entier) : on ne voit pas pourquoi il faudrait distinguer entre les armements de destruction massive, et pourquoi les attaques chimiques devraient être considérées comme plus horribles que les attaques nucléaires.
Pour ceux qui lisent l’anglais, le Herald Tribune du 19 septembre 2013 contient à ce sujet un intéressant commentaire signé Viktor Gilinsky et Henry D. Sokolski (« Let’s be honest about Israel’s nukes »), qui montre dans quel embarras les ÉUA et les autres puissances occidentales se trouvent à ce sujet.
La négociation en cours pourrait faire avancer la cause du désarmement nucléaire, chimique et bactériologique au Moyen-Orient d’une manière beaucoup plus large qu’on ne l’avait prévu. L’amélioration récente des contacts américano-iranien est un autre facteur positif. JR
Image à télécharger et à diffuser sans modération !
Tout à fait, nlescan, le fait qu’Obama n’informe pas Hollande de l’existence des négociations américano-russes alors qu’il est le seul allié qu’il a sous la main est un camouflet ! Après un tel affront, Hollande à la télévision persiste dans le rôle du caniche US, cela veut dire que nous n’avons plus de rôle diplomatique autre que celui de chien de garde des États-Unis… Rappelez vous ce qu’il s’est passé en 2010 quand Kouchner aboyait pour qu’on bombarde l’Iran : ce sont les dirigeants américains eux-même qui ont dû retenir les dirigeants français. Et ça recommence cette année en Syrie ! La mauvaise foi de Hollande sur sa soit-disante politique d’indépendance de la France prouve une chose : que la position de chien de garde de l’OTAN est impopulaire en France, car les français, malgré la propagande atlantiste, ont bien l’intuition que notre armée, notre diplomatie, notre gouvernement travaillent pour les intérêts des États-Unis d’Amérique, et non pour nos intérêts…
L’UE est quasiment devenu au fil du temps et des exigences américaines, le volet civil de l’OTAN, ( les accords de défense signés par les membres de l’UE ne doivent pas s’opposer aux exigences de l’OTAN, c’est maintenant écrit noir sur blanc dans les dernier traités, ils n’ont plus de raisons de se cacher), tandis que les États-Unis ont posé comme condition à l’entrée dans l’UE aux pays d’Europe Centrale et Orientale l’adhésion préalable à l’OTAN. De plus nous savons de manière officielle depuis les révélations d’Edward Snowden que la moindre velléité d’indépendance de l’UE est espionnée et que ses décisions sont transparentes aux dirigeants américains. Dans ces conditions démocratiser l’UE est vain, à mon sens, un peu à l’instar de l’Afrique sous influence française, il est impossible de démocratiser un protectorat et d’y promouvoir des réformes sociales dans l’intérêt des populations. Il faut tout simplement sortir des traités dit de « construction » européenne et de l’OTAN.
On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi les militants de la base de l’UMP et du PS sont nettement moins atlantistes que les sommets dirigeants ? Y-aurait-il une allégeance à l’atlantisme à effectuer pour pouvoir monter dans la hiérarchie ? Après tout, le PCF n’était-il pas dans le passé financé par l’Union Soviétique ? Comment expliquer que les cadres et a fortiori les présidentiables de ces partis soient de plus en plus atlantistes au fil du temps et trahissent de plus en plus l’intérêt national ?
La négociation en cours pourrait faire avancer la cause du désarmement nucléaire, chimique et batériologique au Moyen-Orient d'une manière beaucoup plus large qu'on ne l'avait prévu. L'amélioration récente des contacts américano-iranien est un autre facteur positif.
À condition pour l'équilibre des forces de la région de ne pas oublier la bombe atomique israélienne.
oui : j’avais été choquée il y a quelques années lorsque nous (i.e. Chirac) nous étions accordés encore quelques derniers essais nucléaires, afin d’acquérir les données nécessaires à une parfaite simulation informatique, et avant d’établir un « accord » international interdisant de tels essais. Quelle hypocrisie que la notre. (je joue à dire nous mais ne me sens pas dans le coup hein).
Curieusement, je vois un lien étroit entre ce qui se dit ici et ce qui se dit sur un autre fil à propos du don : l’espèce humaine est en politique internationale comme en économie locale ou globale embarquée dans un processus de compétition, donc de guerre, soit par les armes soit par la pression du besoin vital, et dans les deux cas, le passage de la guerre à la paix s’opère à travers le pari d’une partie des convives de la vie que reculer seul permet d’avancer ensemble.
Y-aurait-il une allégeance à l'atlantisme à effectuer pour pouvoir monter dans la hiérarchie
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À condition pour l'équilibre des forces de la région de ne pas oublier la bombe atomique israélienne.
Et une allégeance au sionisme pour gouverner chez l'oncle Sam, chez nos amis britanniques, et chez nous ?
Comment réfléchir sur la problématique historique actuelle tant que l’histoire officielle du XXème siècle parlera de Wilson sans évoquer le rôle du « Colonel » House, de Lord Balfour sans évoquer celui de Chaïm Weizman, et de la naissance d’Israël sans évoquer Deir Yassin.
Quand à la bombe israélienne, on voit bien qu’elle interdit tout équilibre.
Le verre à moitié vide La question nucléaire soulevée par JR et Ana m’amène à celle de la domination occidentale - et américaine en particulier - bâtie après la deuxième guerre sur la protection militaire et soumise à la condition de souscrire au système des pétro-dollars. Cette domination aura toujours été violente, égoïste et parfaitement déséquilibrée, voire indécente comme en témoignent aujourd’hui les manifestations françaises à venir contre la réforme du système des retraites alors que ni la Syrie, ni les 6 millions de morts congolais décomptés récemment n’ont réussi à émouvoir ce que la France compte de partis, citoyens ou médias. Dans ces conditions Ana, qui devra reculer pour le bonheur de tous? Il me paraît difficile de le demander à ceux que notre pouvoir d’achat a opprimés depuis trop longtemps déjà; d’autre part, le recul américain et français sur la Syrie n’aura finalement été motivé que par la peur d’un embrasement général en notre défaveur et ressemble davantage à un aveu de faiblesse qu’à une aspiration humaniste. Aussi la situation mondiale actuelle m’apparaît-elle plus comme l’effondrement d’une civilisation violente qui se débat dans son agonie et le présent répit en Syrie ne me fait-il oublier ni l’Irak, ni l’Afghanistan, ni la Libye, Tunisie, Côte d’Ivoire, Congo, Egypte, ni ce cynisme citoyen, abruti et béat qui consiste à s’insurger aujourd’hui de l’état des économies européennes, à en appeler au soulèvement, à la révolte et à la lanterne alors qu’on a toujours veillé à cantonner l’humanisme gaulois aux frontières de l’hexagone. Dans cette affaire donc, tant les gouvernements que les peuples m’apparaissent en-dessous de tout, au frais de populations étrangères déjà fragilisées et dont personne n’a cure sauf quand elles gênent l’extraction de matières premières. L’usage du tirage au sort en politique permettra peut-être aux citoyens d’infléchir cette logique de Tartuffe mais existe-t-il vraiment un horizon au-delà de l’ombilic consommateur? Je l’espère.
