Ce n’est pas à l’époque que je me référais, mais au mensonge. JR
pilpoul : Discussion sur un détail du talmudpar extension : tetrachotomie longitudinale capillaire
bon lundi quand même
De l’hébreu pilpel: poivre
La définition précise en est: forme spécifique de dialectique, destinée à renforcer encore plus l’édifice de la Loi judaïque permettant de neutraliser toute controverse sous le dogme que tout est légal sous le Talmud ; un débatteur formule une proposition et un autre son contraire, chacun démontrant que la Loi l’y autorise !
La raison conduit à des folies que l’animal ignore.
Du nouveau dans l’affaire de l’attaque chimique
Les médias et même certains gouvernements ont l’air de découvrir avec surprise qu’il y a d’autres possibilités que celle de bombarder la Syrie – comme celle d’exiger du gouvernement syrien qu’il place ses stocks d’armes chimiques sous contrôle international.
Il fallait y penser… !
Nous nous orientons je crois vers une solution sensée. Le report du vote américain en est un signe.
Le président de la République et le gouvernement n’ont plus qu’à prendre le nouveau train en marche.
Dans ce cas, il restera quand même l’étonnement qu’un gouvernement socialiste sous le prétendu indécis Hollande ait pu être tenté de faire du bushisme au mépris du droit international, sans tirer les enseignements les plus élémentaires de l’exemple encore tout saignant de l’Iraq.
La révision de l’article 35 de la constitution s’impose d’urgence : il faudrait obtenir l’autorisation (préalable) du parlement pour toute intervention armée sauf cas de légitime défense (agression armée ou protection de Français à l’étranger). JR
15 Divers aspects de politique étrangère
[align=center]Du plus très nouveau dans l’attaque chimique en Syrie[/align]
Depuis quelques jours l’affaire se dégonfle parce que l’information suivante se fait jour : ce ne sont pas les pouvoirs publics syriens qui ont utilisé les armes chimiques contre leur population, mais une fraction des rebelles liés au régime monarchique et tyrannique saoudien.
La traduction approximative en français par Google traduction :
C’est confirmé par le Docteur Yazan al-Khatib membre du forum Syro-américain et cousin de Moaz al-Khatib ancien président de la coalition de l’opposition syrienne :
Ce qui explique le recul du gouvernement américain et de leurs relais dans les gouvernements des différents pays européens en faveur de la solution proposée par le gouvernement russe du contrôle international des armes chimiques situées en Syrie.
Ceci d’autant plus qu’une information ( encore à confirmer et à vérifier ) diffusée sur la chaîne d’information russe d’expression anglaise Russia Today fait état d’une attaque chimique projetée d’une fraction des rebelles contre l’État d’Israël.
http://www.youtube.com/watch?v=WS8CthsUcxU
Modification du 14 septembre : vérification du fait que la Coalition de l’opposition syrienne était présidé par Moaz al-Khatib
L’affaire de l’attaque chimique en Syrie (suite)
Ceux qui avaient envisagé de lancer une attaque militaire sur la Syrie sans l’autorisation préalable du Conseil de sécurité essaient maintenant de se dédouaner en faisant valoir que cette pression verbale est à l’origine de la récente proposition russe de placer les stocks chimiques syrien sous contrôle international, qui pourrait bien débloquer la situation.
Même si c’est vrai (je ne l’exclus pas), les menaces d’emploi de la force en dehors de la légitime défense contre une agression armée ou de l’autorisation du Conseil de sécurité ont pour effet de décrédibiliser l’ONU et donc de rendre plus difficile le maintien de la paix et de la sécurité internationales, qui est son objectif principal.
La méthode correcte consistait à commencer par présenter au Conseil de sécurité une proposition de résolution plaçant les stocks syriens sous contrôle international. Si cette résolution n’était pas passée, il aurait été temps d’aviser. Au lieu de cela, on a failli commettre la même erreur que les Américains avec l’Iraq, ce qui traduit une certaine méconnaissance – sinon un certain mépris – du droit international.
Quant à ceux qui continuent de se dire surpris par l’initiative russe, ou bien ils sont d’extrême mauvaise foi, ou bien on se demande d’où ils sortent.
Je rebondis sur une déclaration du premier ministre français que j’entends à l’instant : il veut la destruction des stocks d’armes chimiques syriens. Sur quelle base juridique ? Veut-il aussi la destruction des armes nucléaires d’Israël, des ÉUA et de la France ? Assad pourrait toujours répondre : « Donnez-nous vos armes nucléaires, nous vous donnerons vos armes chimiques ».
Ou bien cela a-t-il pour objet de saborder une résolution raisonnable du Conseil sur la Syrie et de justifier par suite une attaque de représailles sur ce pays (j’ose ne pas le croire) ?
Les auteurs de l’attaque chimique devraient être traduits devant la Cour pénale internationale (il est évident qu’on ne peut pas les juger en Syrie même vu l’état de guerre civile). Mais les ÉUA, ayant refusé de donner suite à leur signature du traité instituant la Cour pénale et ont exercé des pressions sur les autres États pour qu’ils n’y participent pas, sont sur ce point des empêcheurs de tourner en rond. JR
12 ex des services US à Obama :« Ce n’est pas Bachar ! »
http://www.michelcollon.info/12-ex-des-services-US-a-Obama-Ce-n.html
[i]Comme Bush et Powell avaient menti sur les « armes de destruction massive » de l'Irak, de même Obama, Kerry et la CIA mentent sur l'attaque chimique du 21 août à Damas. Qui le dit ? Damas ? Le mouvement anti-guerre ? Non, 12 « ex » des services secrets US, renseignés par leurs collègues encore en fonction. Ils viennent de l'écrire à Obama, en présumant qu'il avait été trompé (ce qui reste à prouver). Ce document confidentiel a été révélé par un site US et nous le traduisons. Chaque guerre commence par un grand médiamensonge. Mais cette fois on en parle beaucoup plus qu'avant. Que chacun prenne ses responsabilités. (IGA)[/i]En dépit de la supposée « grande confiance » de l’administration Obama à propos de la culpabilité du gouvernement syrien dans l’attaque chimique du 21 août, près de Damas, une dizaine d’anciens militaires américains et d’officiers des renseignements rapportent au Président Obama des informations reçues contredisant la version officielle.
MÉMO POUR : Le Président
DE : Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) – Vétérans professionnels du renseignement pour la Raison [santé mentale]
SUJET : La Syrie est-elle un piège ?
Priorité : immédiateNous sommes au regret de vous informer que certains de nos anciens collègues nous rapportent, catégoriquement, que contrairement aux déclarations de votre administration, les renseignements les plus fiables indiquent que Bachar el-Assad n’était PAS responsable de l’incident chimique qui a tué et blessé des civils syriens le 21 août, ce que savent également les renseignements britanniques. En rédigeant ce bref rapport, nous choisissons de supposer que vous n’avez pas été complétement informés parce que vos conseillers ont décidé de vous offrir l’opportunité de ce qui est communément connu sous le terme de « déni plausible ».
Ce n’est pas la première fois que nous procédons de la sorte – comme avec le Président Bush, à qui nous avions adressé le premier mémo du VIPS immédiatement après le discours donné par Colin Powell, le 5 février 2003, à l’ONU, au cours du quel il colporta des « renseignements » frauduleux pour soutenir la guerre contre l’Irak. Nous avions alors également choisi d’accorder au Président Bush le bénéfice du doute, pensant qu’il avait été induit en erreur – ou, à tout le moins, très piètrement conseillé.
Le Secrétaire d’État John Kerry s’en va le 6 septembre pour un voyage en Europe au cours duquel il est prévu qu’il rencontre des officiels pour s’entretenir avec eux de la crise syrienne et d’autres sujets problématiques.
(Photo du Département d’État)
La nature frauduleuse du discours de Powell était une évidence. Ainsi, cet après-midi même, nous enjoignions fermement votre prédécesseur à « élargir la discussion au-delà … du cercle de ces conseillers clairement en faveur d’une guerre pour laquelle nous ne voyons aucune raison convaincante et dont nous croyons que les conséquences seront probablement catastrophiques. » Nous vous offrons le même conseil aujourd’hui.
[bgcolor=#FFFF99]Nos sources confirment qu’un incident chimique d’une certaine nature a bien provoqué des morts et des blessés le 21 août dans une banlieue de Damas. Elles insistent cependant sur le fait que cet incident n’était pas le résultat d’une attaque de l’armée syrienne faisant usage d’armes chimiques de niveau militaire provenant de son arsenal. C’est le fait le plus évident, d’après des officiers de la CIA qui travaillent sur le dossier syrien. Ils nous rapportent que le directeur de la CIA John Brennan est en train de commettre une fraude - du type de celle commise avant la guerre en Irak – envers les membres du Congrès, les médias, le public, et peut-être même envers vous.[/bgcolor]
Nous avons suivi John Brennan de près ces dernières années et, malheureusement, nous trouvons facile à croire ce que nous disent nos anciens collègues. Plus malheureusement encore, cela va de soi pour ceux d’entre nous qui ont travaillé avec lui personnellement ; nous ne lui accordons aucune crédibilité. Cela vaut également pour son responsable de tutelle, le Directeur des Renseignements Nationaux (Director of National Intelligence) James Clapper, lequel a admis avoir livré un témoignage sous serment « clairement erroné » au Congrès en niant les écoutes téléphonique d’Américains par la NSA.
Résumé de renseignements ou stratagème politique ?
Que le Secrétaire d’État John Kerry évoque le nom de Clapper cette semaine dans un témoignage au Congrès, dans l’espoir apparent d’augmenter la crédibilité du “Government Assessment ” (rapport du gouvernement de quatre page) nous paraît bizarre. D’autant plus que, pour une raison inexpliquée, ce n’était pas Clapper mais bien la Maison Blanche qui avait publié le « rapport ».
Ceci n’a rien de subtil. Nous savons comment se passent ces choses-là. Bien que le « rapport de gouvernement » soit vendu aux médias comme un « résumé de renseignements », il s’agit d’un document politique, et non issu des renseignements. Ses auteurs, relecteurs et éditeurs évitaient d’y présenter des détails essentiels. De plus, ils ont admis tout de go qu’en dépit de la classification de « grande confiance » du rapport, il pêchait néanmoins par « absence de confirmation ».
Déjà-vu (déjà-fraude) : ceci provoque un flashback vers les Procès-Verbaux de Downing Street du 23 juillet 2002, à propos de l’Irak. Les PV établissent que Richard Dearlove, alors à la tête des Renseignements Britanniques, faisant rapport au Premier ministre Tony Blair et à d’autres officiels de haut rang que le Président Bush avait décidé de se débarrasser de Saddam Hussein via une action militaire qui serait « justifiée par la conjonction du terrorisme et des armes de destruction massive ». Dearlove tenait cela du Directeur de la CIA de l’époque, George Tenet, à qui il avait rendu visite au siège de la CIA le 20 juilet.
La discussion qui s’en suivit était axée sur la nature éphémère de la preuve, forçant Dearlove à expliquer : « Mais les renseignements et les preuves étaient arrangés en fonction de la politique ». Nous nous inquiétons du fait que c’est précisément ce qui est arrivé avec les « renseignements » sur la Syrie.
Les Renseignements
Les preuves s’accumulent en provenance de nombreuses sources au Moyen Orient – la plupart proches de l’opposition syrienne et de ses supporters – pour bâtir un fort dossier circonstanciel selon lequel l’incident chimique du 21 août était une provocation, planifiée bien à l’avance, de l’opposition syrienne et de ses soutiens turcs et saoudiens. Le but aurait été de créer un incident de nature à engager les États-Unis dans le conflit.
D’après certains rapports, les récipients contenant l’agent chimique furent amenés dans une banlieue de Damas, où elles furent ensuite ouvertes. Certaines personnes à proximité immédiate périrent ; d’autres furent blessés.
Nous ne disposons d’aucune preuve fiable qu’un missile de l’armée syrienne capable de transporter un agent chimique a été tiré dans cette zone. En fait, nous ne sommes pas au courant de preuves matérielles fiables pour soutenir l’affirmation que ce fut le résultat d’une attaque d’une unité de l’armée syrienne disposant d’une expertise en armes chimiques.En outre, nous avons appris que les 13 et 14 août 2013, les forces d’opposition basées en Turquie, soutenues par l’Occident, ont démarré des préparations avancées pour une insurrection majeure de l’armée rebelle. De premières rencontres entre des commandants de l’opposition armée et des officiels des renseignements qataris, turcs et américains ont eu lieu à la garnison militaire turque à Antakya, dans la province de Hatay, désormais reconvertie en centre de commandement et quartier général de l’Armée Syrienne Libre (ASL) et de ses sponsors étrangers.
Des commandants de haut rang de l’opposition vinrent d’Istanbul pour briefer les commandants régionaux sur le sujet d’une escalade imminente des combats due à « un développement à même de changer le cours de la guerre », lequel, ensuite, mènerait au bombardement de la Syrie par les États-Unis.Lors des rencontres de coordination des opérations à Antakya, auxquelles participaient des officiels des renseignements turcs, qataris et étasuniens ainsi que des commandants de haut rang de l’opposition syrienne, les Syriens furent avertis que les bombardements commenceraient dans quelques jours. Les leaders de l’opposition se virent ordonner de préparer leurs troupes rapidement afin d’exploiter les bombardements américains, de marcher sur Damas et de chasser Bachar el-Assad du pouvoir.
Les officiels des renseignements turcs et qataris ont assuré les commandants régionaux qu’ils se verraient fournir des armes en grandes quantité pour l’offensive à venir. Ce qui fut fait. Une opération de distribution d’armes d’ampleur sans précédent démarra dans tous les camps de l’opposition du 21 au 23 août. Les armes furent distribuées depuis des entrepôts contrôlés par les renseignements turcs et qataris sous supervision d’officiers des renseignements américains.
À qui profite le crime ?
Il ne fait aucun doute que les divers groupes qui tentent de renverser le président syrien Bachar el-Assad ont tout intérêt à impliquer plus encore les USA dans le soutien de ce projet. Jusqu’à présent, il n’a pas été tout à fait clair que le gouvernement israélien de Netanyahu ait autant intérêt à impliquer plus avant Washington dans une énième guerre dans la région. Mais les demandes pressantes provenant d’Israël et des lobbyistes américains pro-israéliens, l’objectif prioritaire d’Israël devient clair comme de l’eau de roche.
La journaliste Judi Rudoren, dans un important article du New York Times datant de vendredi, écrit depuis Jérusalem, parle de la motivation israélienne avec une candeur peu commune. Son article, titré « Israël soutient une intervention limitée contre la Syrie », lit que les Israéliens ont argumenté, calmement, que la meilleure issue à la guerre civile syrienne, qui a désormais deux ans et demi, était, pour l’instant, de ne pas trouver d’issue. Rudoren continue : « Pour Jérusalem, le statu quo, aussi horrible soit-il d’un point de vue humanitaire, semble préférable à la victoire du gouvernement de M. Assad et de ses soutiens iraniens ou au renforcement des groupes rebelles, de plus en plus dominés par les djihadistes sunnites.
« Il s’agit d’un championnat dans lequel vous voulez voir les deux équipes perdre, ou en tout cas ne pas en voir une gagner – nous nous accommoderons d’un match nul,‘ » a déclaré Alon Pinkas, ancien consul général d’Israël à New York. « Laissez les toutes deux se saigner à mort : voici la stratégie. Tant que tout cela se traîne, il n’y a pas de réelle menace provenant de Syrie.’ »
Nous pensons que les leaders israéliens actuels voient la situation syrienne de cette manière, et qu’une implication plus forte des États-Unis – fût-ce, pour commencer, par des attaques « limitées » - a des chances de s’assurer de ne pas assister à une résolution rapide du conflit syrien. Plus longtemps sunnites et chiites seront en conflit en Syrie et dans la région, plus Israël estime-t-il être en sécurité.
Que l’allié principal de la Syrie soit l’Iran, avec qui elle partage un traité de défense mutuelle, joue également un rôle dans les calculs israélien. Les leaders iraniens ont peu de chance d’avoir beaucoup d’impact militaire en Syrie, et Israël peut souligner ce fait pour embarrasser Téhéran.
Le rôle de l’IranL’Iran peut facilement se voir blâmée par association et accusée avec provocation de crimes réels et imaginaires. Certains voient la main d’Israël derrière la provenance des accusations les plus dommageables contre le régime d’Assad concernant les armes chimiques et notre expérience nous laisse croire que cela est fort possible.
Possible également, une attaque sous faux pavillon d’un intervenant intéressé par l’endommagement ou le naufrage, disons, d’un des cinq destroyers américains actuellement en patrouille à l’Ouest de la Syrie. Nos médias du courant dominant ne se feraient pas prier pour en profiter jusqu’à l’écœurement, et vous vous trouveriez sous encore plus de pression pour accroître l’implication militaire des États-Unis en Syrie – voire plus, jusqu’en Iran.
L’Iran a rejoint les rangs de ceux qui accusent les rebelles syriens d’avoir perpétré l’incident chimique du 21 août, et s’est empressée d’avertir les USA de ne pas s’impliquer plus. D’après la chaîne iranienne en anglais Press TV, le Ministre des Affaires Étrangères iranien Mohammad Javid Zarif a déclaré : « La crise syrienne est un piège mis en place par des groupes de pression sionistes pour [les États-Unis] ».
En fait, il n’a peut-être pas tout à fait tort. Mais nous pensons que vos conseillers se gardent prudemment de soutenir ce point de vue. C’est pourquoi nous considérons comme notre responsabilité ininterrompue de vous faire parvenir le message afin de s’assurer que vous et d’autres responsables puissent prendre des décisions en parfaite connaissance de cause, disposant de l’information la vision la plus large et des informations les plus complètes.
Représailles Inévitables
Nous espérons que vos conseillers vous ont averti que des représailles suite à une attaque sur la Syrie ne se déclinent pas au conditionnel : il s’agira de savoir OÙ et QUAND elles auront lieu. Des représailles sont inévitables. Par exemple, des attaques terroristes contre des ambassades ou d’autres installations américaines feront probablement passer ce qui est arrivé à la « Mission » américains à Benghazi le 11 septembre 2012 comme un incident négligeable en comparaison. L’un d’entre nous s’est exprimé directement sur ce sujet majeur il y a une semaine dans un article intitulé « Conséquences possibles d’une attaque militaire américaine en Syrie – Souvenir de la destruction des baraquements des US Marines à Beirut en 1983 ». [“Possible Consequences of a U.S. Military Attack on Syria – Remembering the U.S. Marine Barracks Destruction in Beirut, 1983.”]
Pour le Groupe de Pilotage, Veteran Intelligence Professionals for SanityThomas Drake, ancien haut responsable à la NSA
Philip Giraldi, Officier des Opérations de la CIA (retraité)
Matthew Hoh, ancien capitaine des Marines, Officier pour l’Iraq et l’Étranger en Afghanistan
Larry Johnson, CIA et Département d’État (retraité)
W. Patrick Lang, Haut responsable et officier de renseignements militaires, DIA (retraité)
David MacMichael, Conseil National des Renseignements (retraité)
Ray McGovern, ancien officier d’infanterie/renseignements de l’armée américaine & analyste à la CIA (retraité)
Elizabeth Murray, Vice-Officier des Renseignements Nationaux pour le Moyen Orient (retraitée)
Todd Pierce, Avocat Général et Juge à l’armée américaine (retraité)
Sam Provance, ancien Sergent de l’armée américaine en Irak
Coleen Rowley, Concile de Division & agent spécial du FBI (retraité)
Ann Wright, Colonel de l’armée américaine (retraitée) ; officier du service des affaires étrangères (officier)Source originale : Obama Warned on Syrian Intel
Traduit de l’anglais par : Thomas Halter pour Investig’Action
Source : Investig’Action http://www.michelcollon.info/12-ex-des-services-US-a-Obama-Ce-n.html
[b][color=red][size=15]12 ex des services US à Obama :« Ce n’est pas Bachar ! »[/size][/color][/b]Il ne fait aucun doute que les divers groupes qui tentent de renverser le président syrien Bachar el-Assad ont tout intérêt à impliquer plus encore les USA dans le soutien de ce projet. Jusqu’à présent, il n’a pas été tout à fait clair que le gouvernement israélien de Netanyahu ait autant intérêt à impliquer plus avant Washington dans une énième guerre dans la région. Mais les demandes pressantes provenant d’Israël et des lobbyistes américains pro-israéliens, l’objectif prioritaire d’Israël devient clair comme de l’eau de roche.
La journaliste Judi Rudoren, dans un important article du New York Times datant de vendredi, écrit depuis Jérusalem, parle de la motivation israélienne avec une candeur peu commune. Son article, titré « Israël soutient une intervention limitée contre la Syrie », lit que les Israéliens ont argumenté, calmement, que la meilleure issue à la guerre civile syrienne, qui a désormais deux ans et demi, était, pour l’instant, de ne pas trouver d’issue. Rudoren continue : « Pour Jérusalem, le statu quo, aussi horrible soit-il d’un point de vue humanitaire, semble préférable à la victoire du gouvernement de M. Assad et de ses soutiens iraniens ou au renforcement des groupes rebelles, de plus en plus dominés par les djihadistes sunnites.
« Il s’agit d’un championnat dans lequel vous voulez voir les deux équipes perdre, ou en tout cas ne pas en voir une gagner – nous nous accommoderons d’un match nul,‘ » a déclaré Alon Pinkas, ancien consul général d’Israël à New York. « Laissez les toutes deux se saigner à mort : voici la stratégie. Tant que tout cela se traîne, il n’y a pas de réelle menace provenant de Syrie.’ »
Nous pensons que les leaders israéliens actuels voient la situation syrienne de cette manière, et qu’une implication plus forte des États-Unis – fût-ce, pour commencer, par des attaques « limitées » - a des chances de s’assurer de ne pas assister à une résolution rapide du conflit syrien. Plus longtemps sunnites et chiites seront en conflit en Syrie et dans la région, plus Israël estime-t-il être en sécurité.
La phrase en rouge est exactement le POINT CENTRAL de la thèse de Douglas Reed « La controverse de Sion » ce qui donne une nouvelle preuve de son exactitude.
Obama comme le Cyrus du XXIème siècle!
A noter, comme dans cette citation qui la conforte, que toute sa thèse est fondée sur des déclarations d’authentiques sionistes.
http://www.kasjo.net/reeedcontrov.pdf
(Texte en en anglais, bien meilleur que le texte de la version française qui est bourré de non-sens et contresens.)
http://www.barruel.com/la-controverse-de-sion-douglas-reed.pdf
Je vois trop peu de VIP (en fait aucun sous mon regard) qui suggèrent une enquête internationale sur les fabricants du gaz ou sur les fournisseurs des composants essentiels.
Il serait révoltant d’apprendre que les va-t-en-guerre seraient les dealers.
Et même si ce n’est pas le cas, le désintérêt pour cette question est au minimum curieux.
;;;;;;;;;
Je note au passage le fait que sur un autre fil de discussion (m’) a été posée la question de savoir si la réelle démocratie ferait aussi bien en ce genre d’affaire que le hiérarchisme …
Au vu de ce qu’on voit, cette question devient de plus en plus intéressante, voire pleine d’humour.
à bernarddo, face à l’extermination des juifs par les nazis, j’ai d’abord pensé plus jeune que le sionisme était légitime et la solution aux malheurs du peuple juif, aujourd’hui, je pense que choix du sionisme s’est révélé à l’usage un piège pour le peuple juif, la nation juive, nation sans État pendant plusieurs siècles. Il est nécessaire que les juifs se sentent en sécurité dans une autre solution que la solution sioniste, ce qui les amènera à faire d’autres choix que d’opprimer les Palestiniens. Pour moi, plus que dénoncer sans relâche le sionisme, la question qui me paraît la plus intéressante pour la paix au Proche-orient est :
[align=center]« Quels autres choix que le sionisme pour préserver l’existence dans le futur du peuple juif ? »[/align]
Poser la question est facile, mais y répondre est difficile, peut-être plusieurs petits États juifs, un pris sur un bout de la Russie, un autre pris sur un État des États-Unis d’Amérique peuplés de personnes anciennes résidentes de l’État d’Israël, ceci afin de pouvoir restituer les colonies à un État palestinien ? Peut-être d’autres solutions à négocier dans le cadre des Nations-Unies ?
Il y a aussi deux autres possibilités dont il a été question dans les médias, sans preuves à l’appui :
– Des éléments de l’armée syrienne auraient déclenché l’attaque chimique sans l’autorisation d’Assad ;
– Il y aurait eu erreur de manipulation soit de l’armée régulière, soit d’éléments de la rébellion temporairement en possession de stocks d’armes chimiques.
Quoiqu’il en soit, ou bien le gouvernement a fait usage d’armes chimiques, ou bien il n’est pas en mesure de contrôler leur usage. Dans les deux cas, il est justifié et urgent de placer les stocks chimiques syriens sous contrôle international. (Leur destruction est, comme je l’ai dit plus haut, une autre affaire.)
Bien. Je vois qu’à l’occasion de cette discussion l’hydre du tirage au sort décisionnel refait son apparition.
Des tirés au sort, dont on ne sait rien, qui n’ont rien dit, qui n’ont, par essence, de comptes à rendre à personne et qui ont été désignés pour une période relativement courte sont infiniment plus manipulables, collectivement et individuellement, que des élus qui se sont présentés devant les citoyens avec un programme et des idées, qui sont membres de partis et qui (pour le meilleur et pour le pire) font parfois une longue carrière politique au vu et au su de tout le monde.
Nier cette évidence ne relève malheureusement pas de l’humour : plutôt du froid dans le dos, d’autant plus qu’Assad ressemble beaucoup plus à un tiré au sort qu’à un élu. JR
( ??? >>> l’hydre doit faire peur pour qu’on la montre quand elle n’est pas là : Je n’ai pas parlé de tirage au sort mais de démocratie réelle)
Très soulagé qu’on n’ait pas voulu faire resurgir l’hydre.
Mais alors, dites-nous, quelle est cette « démocratie réelle » qui permettrait de résoudre le problème syrien ? Ce serait quand même intéressant de le savoir, non ?
Des mots, j’en ai peur. JR
Fait il semblant d’avoir oublié Condorcet ou de ne pas avoir lu d’autres réponses concernant la Syrie ?
Très soulagé qu'on n'ait pas voulu faire resurgir l'hydre.Mais alors, dites-nous, quelle est cette « démocratie réelle » qui permettrait de résoudre le problème syrien ? Ce serait quand même intéressant de le savoir, non ?
Des mots, j’en ai peur. JR
Celle ou c’est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas? Celle ou on négocie avec Bachar pour l’emmener a faire des réformes si ce n’est démocratiques au moins représentatives au lieu de financer des terro coupeurs de mains? Ce genre de choses.
Fait il semblant d'avoir oublié Condorcet ou de ne pas avoir lu d'autres réponses concernant la Syrie ?Fait-elle semblant d'avoir oublié qu'on lui a demandé en quoi et comment la méthode Concorcet s'appliquerait au cas syrien, et que jusqu'à présent elle n'a pas répondu? JR
Très soulagé qu'on n'ait pas voulu faire resurgir l'hydre.Mais alors, dites-nous, quelle est cette « démocratie réelle » qui permettrait de résoudre le problème syrien ? Ce serait quand même intéressant de le savoir, non ?
Des mots, j’en ai peur. JR
Celle ou c’est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas? Celle ou on négocie avec Bachar pour l’emmener a faire des réformes si ce n’est démocratiques au moins représentatives au lieu de financer des terro coupeurs de mains? Ce genre de choses.
nlescan, « démocratie irréelle » serait plus exact pour décrire votre premier objectif.
On n’organise pas un vote du peuple en 24 heures, et l’expression que vous utilisez : « faire la guerre », est trompeuse.
Plus personne ne « fait la guerre » (c’est pourquoi on ne la déclare plus). Il ne s’agit plus désormais que de déclencher des opérations militaires. Dans les deux cas que j’ai mentionnés (légitime défense face à une agression armée ou protection des citoyens à l’étranger), vous conviendrez sans doute qu’il n’est pas question d’organiser un vote du peuple. Dans les autres cas (y compris celui où le Conseil de sécurité aurait décidé d’une action militaire), le vote du peuple est concevable ou non selon le degré d’urgence, mais pour commencer, on pourrait toujours imposer dans ces cas-là l’autorisation préalable du Parlement : c’est ce que prévoit mon avant-projet de constitution modifié, qui institue par ailleurs, je le rappelle, l’initiative citoyenne.
Ensuite, la démocratie est à l’usage de chaque pays. Dans les relations internationales, il n’est pas question de démocratie : le principe « une personne, une voix » ne s’applique pas, pour la raison que Monaco n’est pas égal à la Chine – alors que tout être humain est égal à tout autre être humain. Il est plutôt question d’égalité souveraine des États, égalité souveraine qui s’exerce sous réserve des dispositions du droit international.
D’autre part, ce n’est pas à la France, aux ÉUA, etc. mais au peuple syrien de « négocier » les réformes politiques à faire en Syrie.
Par contre, les autres États ont le droit d’exiger de la Syrie qu’elle applique les dispositions applicables du droit international, en particulier en matière de droit humanitaire, de désarmement, de droits de l’homme., etc Et cela ne signifie pas qu’ils se laissent aller à tolérer les coupeurs de mains et autres criminels. Idéalement, il serait souhaitable que la Syrie accepte d’être partie au statut de la Cour pénale internationale : mais je reconnais que c’est impossible en pratique.
Vous noterez que la Déclaration universelle contient une seule référence explicite à la démocratie, et elle est indirecte :
[i]"Article 29
"1. L’individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
"2. Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
« 3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s’exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies. »
[/i]
La référence indirecte du paragraphe 2 de cet article résulte d’un compromis : à l’époque où la Déclaration a été discutée (comme de nos jours d’ailleurs) la majorité des États membres de l’ONU n’étaient pas des États authentiquement démocratiques. La Déclaration n’a pas pu être adoptée par acclamation ou à l’unanimité : il y a eu un vote, et huit pays (sur 58) se sont abstenus.
Cependant la démocratie est implicite dans l’article 21 de la Déclaration :
[i]"1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.
"2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays.
« 3. La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote. »[/i]
Seulement, « prendre part à la direction des affaires publiques de son pays » peut se comprendre de manières très différentes, et il ne faut pas oublier que le but essentiel des Nations Unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales, la « guerre » (c’est-à-dire l’agression armée) étant considérée comme le fléau majeur de l’humanité.
J’ai le sentiment que cette déclaration était déjà inespérée en 1948 et qu’il serait malheureusement impossible de nos jours d’aboutir à un meilleur résultat, ou même à un résultat très approchant, sur le plan international.
Sur le plan national, il est toujours possible d’adopter des instruments d’application à partir de la norme internationale, à condition de ne pas restreindre l’application de la norme. Rien n’empêche d’en discuter. JR
Désolé mais je trouve ce que tu dis EXTRÊMEMENT FAUX.
démocratie irréelle? non ça c’est ce que toit tu soutiens cad un système ou le demos peut toujours se gratter pour que sa volonté soit respectée.
A la rigueur je veux bien qu’il n’y ait pas besoin de vote populaire pour déclencher l’armée dans le stricte cadre de la défense du territoire national.
En dehors de cela je suis clairement opposé a toute guerre qui n’aurait pas été votée par les citoyens, non pas les députés ou l’assemblée de je ne sais quoi je ne sais ou, je parle de referendum. C’est ça la VRAIE democratie.
Et arrêtes avec les délais pour organiser un vote, pur pipeau, d’une c’est pas complique et nous avons toutes les infrstructures necessaires, de deux je ne vois aucune raison d’aller massacrer des gens à l’étranger sous 48H et je suis pour qu’une telle chos soit impossible. Non je n’ai pas gobé le coup du president fantoche mis en place par nos soins qui nous appelle à le rescousses de toute urgence pour mater les barbus coupeurs de mains que nous avons armés en déstabilisant à grand coup de massacres par avions de guerre le pays voisin.
Et ton histoire comme quoi il n’y aurait plus de gurres mais uniquement des opérations militaires montre a quel point tu est hors sol dans ton petit monde virtuel le cul vissé dans ton fauteuil a raconter tes salades sur le net. Tu mériterais de te faire parachuter sur une zone de combat avant un bombardement de l’OTAN pour que tu puisse venir nous expliquer si ça ressembler a de la guerre ou a de l’opération militaire.
D’autant plus que : qui fait la guerre ? Qui va risquer sa peau pendant que les promoteurs de massacres sirotent leur champagne entre deux petits fours ?
Le citoyen.
Donc, le premier qui voudra m’envoyer me faire trouer la peau sans même mon consentement préalable, devra mourir avec moi.
Car une chose est certaine je ne crèverai pas pour que quelques narcissiques empoudrés ai la digestion plus légère … Tel est ma « Constitution ». Celle dont je suis le seul rédacteur, et contre laquelle personne ne peut rien. (A moins d’être prêt à mourir en même temps que moi …)
Essayer de comprendre ce qu’on dit.
Je dis qu’il y a guerre aussitôt qu’il y a intervention de la force armée, et que l’intervention de la force armée ne se justifie qu’en cas 1) de légitime défense, pour protéger les citoyens, ou 2) de décisions de la communauté internationale.
Je dis que dans le premier cas il ne peut pas être question de référendum : ceux qui l’envisageraient en cas de légitime défense n’ont aucun sens des réalités. Je dis que dans le second il peut en être question, mais qu’on peut toujours commencer par rendre l’autorisation préalable du parlement obligatoire, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Il y a quelque chose contre ça ?
Je ne sais pas où certains ont le cul vissé, mais ce n’est apparemment pas sur le siège du bon sens. JR