15 Divers aspects de politique étrangère

Divers Spécificités européennes
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Je veux bien faire tous les efforts du monde, mais pour cela, je ne peux pas aller jusqu’à tordre le sens des mots.

Et accepter le pharisianisme de votre syllogisme: voila ce que j’ai compris de votre position

1 - L’engagement de la force armée n’a à être autorisée par les parlementaires uniquement en cas de « déclaration de guerre » en bonne et dûe forme (c’est une exigence internationale)
2 - Il y a longtemps qu’on ne déclare plus la guerre : c’est une procédure obsolète.
3 - Le parlement n’a donc plus rien à mettre son nez dans les actions extérieures, dans les 4 premiers mois (et + si vacances parlementaires). C’est par simple courtoisie qu’on l’informe gracieusement sur les évènements

Et quand à l’analyse de la « crise » syrienne

4 - On est prié de collaborer aux actions de police internationales qui sont coordonnées par le Conseil de Sécurité (ou les USA, là j’ai des données contradictoires dans les différents posts)
5 - C’est le président, chef des armées (art 15?) qui décide souverainement pour nous. Tout ceci découle de la nécessité d’être réactif avec la force de frappe.
6 - Notre président s’est simplement planté, il a mal compris ce que voulaient ses employeurs

Voilà ce que j’ai compris, j’ai fait un très gros effort.

Outre que le transfert de souveraineté au Conseil de sécurité/USA n’est pas dans notre constitution, permettez que je n’adhère pas à l’explication.
Permettez-moi de n’être pas convaincu

L’article 35 devrait être à mon sens proche d’une rédaction du type:

L’utilisation de la force armée à des fins de défense est soumise à l’approbation du parlement.
Le Président, en tant que plus haut responsable des dirigeants opérationnels, ne peut se soustraire à cette approbation, et prendre l’initiative de l’action que si la légitime défense de la nation est engagée.
Dans ce cas, le contenu des ripostes prévues sera réévaluée périodiquement par le parlement

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@bernarddo

Merci de ce gros effort malheureusement encore un peu insuffisant.

  1. Je répète que la déclaration de guerre et l’usage de la force armée sont deux situations distinctes. La déclaration de guerre intervient AVANT l’emploi de la force armée et peut théoriquement intervenir sans usage effectif de la force armée (pour des raisons purement politiques).

La déclaration de guerre n’est pas une « exigence internationale ». C’est une coutume tombée en désuétude (depuis 1941, Pearl Harbor ?).

  1. C’est parce que la déclaration de guerre était devenue en fait une procédure obsolète que la constitution de 1958 a prévu d’informer le parlement de tout emploi de la force armée à l’extérieur (déclaration de guerre ou pas). Je ne crois pas (mais je ne suis pas sûr) que la déclaration de guerre autorisée par le Parlement dispenserait le Gouvernement de l’obligation d’informer ce dernier, en vertu de l’article 35, du lancement effectif d’une intervention armée.

  2. Le Parlement met son nez dans toutes les affaires qu’il veut, à tout moment, par voie de résolution et surtout (vous l’oubliez) par l’arme absolue de la motion de censure qui lui permet de renvoyer le gouvernement et donc de mettre fin à l’intervention armée. Ce qui lui est interdit, c’est d’arrêter l’intervention par un vote (sauf si le gouvernement demande un vote) au terme du débat parlementaire faisant suite à la communication du gouvernement. Je ne vois pas ce qui empêcherait un débat de censure de se tenir immédiatement après.

La constitution a en effet voulu laisser au gouvernement, tant qu’il est place (c’est-à-dire s’il ne fait pas l’objet d’une motion de censure ou ne démissionne pas), toute autorité sur l’intervention militaire pendant quatre mois (trois mois dans mon avant-projet).

Avec un gouvernement désavoué chargé seulement d’expédier les affaires courantes, le président de la République serait dans l’impossibilité pratique de poursuivre l’intervention à moins d’invoquer l’article 16 de la constitution (pouvoirs exceptionnels lui permettant de prendre les mesures exigées par les circonstances).

  1. On n’est pas « prié », on est tenu de collaborer aux actions de police internationale, celles-ci non pas « coordonnées » mais ordonnées par le Conseil de sécurité de l’ONU. Cela résulte de l’article 24 de la Charte des Nations Unies (« Afin d’assurer l’action rapide et efficace de l’Organisation, ses Membres confèrent au Conseil de sécurité la responsabilité principale du maintien de la paix et de la sécurité internationales et reconnaissent qu’en s’acquittant des devoirs que lui impose cette responsabilité le Conseil de sécurité agit en leur nom »), dûment ratifiée par la France. Comme vous le savez, l’article 55 de la constitution dispose que « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie », cela tant que le Conseil constitutionnel n’aura pas déclaré la Charte des Nations Unies contraire à la constitution – ce qui me paraît improbable.

  2. C’est en effet le président de la République qui décide pour nous (sous réserve de ce que j’ai dit au point 3) du déclenchement et du déroulement de l’intervention – non pas « souverainement » contrairement à ce que vous pensez, mais dans les conditions fixées par la constitution, qui a été acceptée directement (référendairement) par le peuple. L’emploi de la force de frappe nucléaire ou des contremesures en cas d’emploi de la force de frappe nucléaire ennemie est une affaire de minutes, mais ce n’est que l’exemple le plus évident d’actions militaires qui ne tolèrent pas le moindre délai.

  3. Je crois en effet que le président de la République s’est « planté ». Mais pas « simplement » : il a envisagé de se substituer au Conseil de sécurité, ce qui aurait fait tomber la France dans l’illégalité internationale, comme les ÉUA lors de l’invasion iraquienne. Ce que vous oubliez.

À ce sujet, je ne crois pas qu’un appel de la rébellion syrienne, même si la France la traitait comme un gouvernement syrien, suffirait à nous ramener au cas de légitime défense collective prévue par l’article 51 de la Charte des Nations Unies. C’est toutefois discutable. Autant que je sache, les Français n’ont pas encore invoqué cet argument, et ils ont raison : si on en suivait la logique, on pourrait légitimer toute intervention armée par un appel à l’aide venant de de n’importe où (l’invasion soviétique de l’Afghanistan s’est produite sur cette base : un appel au secours du « peuple afghan »).

Heureusement, l’intervention n’a pas encore eu lieu. Avec le débat d’aujourd’hui au Parlement, il devrait être possible de rectifier le tir (du moins en ce qui concerne la France).

La solution passe par un débat au Conseil de sécurité une fois qu’il aura le rapport de la mission onusienne en Syrie, et par un projet de résolution exigeant de la Syrie qu’elle se soumette à l’inspection et au contrôle permanent de ses armes chimiques (qu’elle a le droit de détenir tant qu’il existera des moyens analogues – y compris nucléaires – dans la région et ailleurs). Un tel projet de résolution devrait être acceptable pour les Chinois et les Russes. Il faudrait aussi que la Syrie accepte que les auteurs de l’attaque chimique (crime de guerre à grande échelle) soient traduits devant les tribunaux nationaux ou internationaux. Tout cela sous peine de sanctions internationales.

Si entre-temps les armes chimiques étaient à nouveau employées, cela présenterait une situation tout à fait nouvelle.

La question sera difficile à traiter, je le reconnais, si les Chinois et les Russes maintiennent leur veto contre tout projet de résolution. Mais il faut se souvenir que le maintien de la paix et de la sécurité internationales est un intérêt primordial de l’humanité et que c’est l’objectif principal de la Charte des Nations Unies. JR

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Quand le gouvernement dispose de la majorité parlementaire, la discipline de parti a bien peu de chances d’être trahie par la motion de censure, et quand il n’en dispose pas, le gouvernement a bien peu de chances de pouvoir gouverner. Dans les deux cas, ce système est malade.

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15 Divers aspects de politique étrangère

[align=center]Une intervention soit-disant humanitaire en Syrie ou un chèque en blanc à une agression impérialiste de l’oligarchie qui gouverne les États-Unis au Moyen-Orient ?[/align]

[color=navy][size=9]L’autorisation de l’usage de la force militaire vis à vis de la Syrie potentiellement donnée au Président Obama est rédigée de manière suffisamment large de telle sorte que l’action militaire américaine pourrait déborder sur l’Iran. Un article de « Far News » daté d’hier cite l’analyse effectuée par Jack Goldsmith sur le projet d’autorisation de la force militaire qui prévoit une action américaine en Iran.

Jack Goldsmith a demandé si le projet d’autorisation de la force militaire proposé autorise le Président à utiliser la force contre l’Iran ou le Hezbollah libanais que ce soit en Iran ou au Liban. La réponse a été [bgcolor=#FFFF99]« Oui, si le Président accuse l’Iran ou le Hezbollah d’être relié à l’utilisation d’armes de destruction massive dans la guerre civile syrienne. Oui, si le recours à la force contre l’Iran ou le Hezbollah pourraient empêcher ou dissuader l’utilisation ou la prolifération des armes de destruction massive à l’intérieur ou vers et depuis, la Syrie, ou pour protéger les Etats-Unis ou ses alliés (par exemple Israël) contre la menace (simple) posée par ces armes. Là encore, il est très facile d’imaginer ».[/bgcolor]

L’article poursuit en notant (comme Marcy Wheeler l’a fait plusieurs fois) la façon dont l’autorisation de l’usage de la force militaire suite au 11 septembre ( acronyme en anglais : AUMF 11/9 ) a été interprétée au sens large:

« Cela me rappelle l’autorisation de l’usage de la force militaire donnée au lendemain du 11 Septembre. Bien que cette résolution concernait directement Al-Quaïda et les Talibans, elle a ensuite été élargie pour justifier les frappes de drones au Pakistan, au Yémen et en Somalie, même sur des cibles qui n’étaient clairement pas partie d’Al-Quaïda. »[/size][/color]

Extrait et traduit par gilles à partir de cette source d’information : Rush to Syrian War: What About US Relations With Iran and Russia? | emptywheel

Extrait original : It is not lost on Iran that the AUMF for action in Syria is written broadly enough that US military action could spill over into Iran. A Fars News article dated yesterday cites the Jack Goldsmith analysis of the draft AUMF that foresees US action in Iran: Goldsmith asked whether the proposed AUMF authorizes the President to use force against Iran or Lebanon’s Hezbollah, in Iran or Lebanon? Again, yes, if the President accuses Iran or Hezbollah of having a (mere) connection to the use of WMD in the Syrian civil war, and the use of force against Iran or Hezbollah would prevent or deter the use or proliferation of WMD within, or to and from, Syria, or protect the US or its allies (e.g. Israel) against the (mere) threat posed by those weapons. Again, it is very easy to imagine. The article continues, noting (as Marcy has many times) how the 9/11 AUMF has been interpreted broadly: It brings to mind the AUMF passed in the aftermath of September 11. While that resolution directly concerned Al-Qaeda and the Taliban, it was later broadened to justify drone strikes in Pakistan, Yemen and Somalia–even on targets that were clearly not part of Al-Qaeda. - See more at: http://www.emptywheel.net/2013/09/03/rush-to-syrian-war-what-about-us-relations-with-iran-and-russia/#more-37857

Mon commentaire: même si nous condamnons les pouvoirs publics syriens nous devons nous opposer expressément à cette intervention, à ces bombardements, à cette escalade militaire qui se profile.

à Ana, tout à fait d’accord avec ton analyse. Jacques Roman a du lire « Le Guépard » de Giuseppe Tomasi di Lampedusa et inventé le « rustinisme », comment tout changer un petit peu tout sans exception afin que tout reste pareil !

à bernarddo :

Le recul de la démocratie a principalement lieu par les traités internationaux, je suis d’accord avec votre analyse. Il faut les dénoncer à commencer par ceux de l’UE et de l’OTAN et créer une force de défense autonome comme celle qui existait du temps du consensus sur ce sujet entre les communistes et les gaullistes ( enfin les vrais, pas certains d’aujourd’hui ).

Pour l’article 35, je ne sais pas, c’est délicat, les conflits sont maintenant soit souterrains ( opérations et coups par les services secrets ), soit économiques et aidés par l’espionnage généralisé ( NSA, Echelon, recherches Google, messages électroniques google mail, yahoo mail , systèmes Microsoft, réseaux sociaux FaceBook, Twitter etc … surveillés par PRISM ) qu’il est difficile pour moi de statuer sur ces questions de conflits qui n’existaient pas auparavant.

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Il est logique que ceux qui tiennent leur pouvoir de la fausse démocratie souhaitent imposer ce système ailleurs par la force.

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Quand le gouvernement dispose de la majorité parlementaire, la discipline de parti a bien peu de chances d'être trahie par la motion de censure, et quand il n'en dispose pas, le gouvernement a bien peu de chances de pouvoir gouverner. Dans les deux cas, ce système est malade.
Un gouvernement qui ne dispose pas d'une majorité parlementaire stable, ça ne s'est pas produit sous la Vème République, grâce aux dispositions de la constitution.

Pourtant la censure est possible s’il y a désaccord sur un point important entre la majorité et le gouvernement, comme le montre l’exemple – il est vrai unique – de 1962 (référendum sur l’élection du président de la République au suffrage universel). L’intérêt essentiel de la motion de censure est qu’elle enclenche un débat au cours duquel le gouvernement et les députés doivent prendre clairement position sur un sujet précis.

Si la censure effective est rare, c’est que le gouvernement s’entend avec sa majorité parlementaire sur tous les points importants : c’est conforme au jeu normal de la démocratie présumablement voulu par les électeurs qui ont choisi d’envoyer cette majorité au Parlement.

De ce point de vue, le système est en bonne santé. JR

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La dernière ligne … faut oser l’écrire.

A quand la création de l’association « les amis de Sieyes » ?

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On a un gros problème de base JR;

Vous ne faites que parler « légalité, et droit »

Je parle, et beaucoup ici, parlent légitimité, ce qui introduit la MORALE, questionne le DROIT et la LEGALITE, qui vous le savez bien sont la morale du plus fort, et que vous refusez obstinément de mettre en cause

Heureusement, l'intervention n'a pas encore eu lieu. Avec le débat d'aujourd'hui au Parlement, il devrait être possible de rectifier le tir (du moins en ce qui concerne la France).
Rectification d'image purement politicienne.
La solution passe par un débat au Conseil de sécurité une fois qu'il aura le rapport de la mission onusienne en Syrie, et par un projet de résolution exigeant de la Syrie qu'elle se soumette à l'inspection et au contrôle permanent de ses armes chimiques (qu'elle a le droit de détenir tant qu'il existera des moyens analogues – y compris nucléaires – dans la région et ailleurs). Un tel projet de résolution devrait être acceptable pour les Chinois et les Russes. Il faudrait aussi que la Syrie accepte que les auteurs de l'attaque chimique (crime de guerre à grande échelle) soient traduits devant les tribunaux nationaux ou internationaux. Tout cela sous peine de sanctions internationales.

Si entre-temps les armes chimiques étaient à nouveau employées, cela présenterait une situation tout à fait nouvelle.


Votre commentaire pose beaucoup de questions embarrassantes:

1 Le rapport de mission n’a pas encore été remis, alors qu’on nous assène la présentation de preuves venant de sources diverses non vérifiées, pour manipuler les opinions.
Quid de la « présomption d’innocence » dans un domaine où l’histoire nous enseigne que les manipulations ont été la règle.

2 C’est vraiment super la nécessité de soumettre ses armes (chimiques ou autres) à l’inspection et au contrôle permanent. Mais cela est valable pour tous, y compris les USA ou Israel et la France).
En l’état actuel des choses en la matière, votre exigence est une exigence INEQUITABLE, légitime seulement au regard d’un rapport de forces qui est nié formellement par la formule-mensonge par excellence (Nations-Unies) ( et où on voit bien que la Russie et la Chine sont le caillou dans le soulier).

Je rappelle que l’ONU, (cette formule-mensonge), est le troisième énoncé de ce type d’organisation qui s’arroge le droit d’établir la « Paix » qui lui convient par une force dont elle prétend imposer la légalité à tous

  • la SDN, (énoncé n°2), était un peu moins menteuse qui reconnaissait au moins que l’unité de l’organisation n’allait pas de soi
  • la Ligue d’imposition de la paix, énoncé n°1, (dont le nom révélait clairement l’objectif, imposer la paix par la guerre, ce qui le discréditait aux yeux des gens avisés qui savaient bien qu’ est une parfaite duperie.
    Le nom n a été abandonné pour supprimer toute référence à la coercition.

Extrait de la « Controverse de Sion », de Douglas Reed (à lire dans sa version anglaise, dans sa version française, le livre devenant quasiment illisible à cause des non sens et contre-sens de traduction par exemple ici où le texte « The dissimulators soon dropped the name », devient curieusement les dissimulateurs révélèrent vite le nom !! ce qui n’a aucun sens dans le contexte, la traduction correcte étant donnée ci-dessous.

"En 1916, le nom révéla toute l’affaire ; l’opinion américaine n’était alors pas prête à tomber dans un piège si évident. Le sénateur George Wharton Pepper rappelle:

Une organisation lourdement financée habilement intitulée « La Ligue d’Imposition de la Paix » rendait notre tâche plus facile en soulignant, comme son titre l’indiquait, que l’Accord» (de la Société des Nations) «était destiné à devenir effectif par la force… Notre affirmation constante, en opposition avec la leur, était que faire appel à la force était au mieux futile, au pire… dangereux. J’ai comparé la futilité certaine d’un appel à la force internationale avec la possible espérance résultant de la confiance en la conférence internationale, et me suis déclaré favorable à toute association de ce genre, et me suis invariablement opposé à une ligue qui serait basée sur le premier postulat.»

Les dissimulateurs laissèrent vite tomber le nom, «la Ligue d’Imposition de la Paix», mais «le plan», qui engendra «La Société des Nations», resta le même, de façon transparente: c’était un plan pour transférer le contrôle des armées nationales à un certain comité supranational qui pourrait les utiliser pour «la gestion des affaires humaines», de manière à servir ses propres buts spécifiques, et le motif a continué jusqu’à nos jours.

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@bernarddo

  1. Ici, il s’agit avant tout de droit (international). Le droit international est l’expression de la morale internationale telle que définie en pratique par l’unanimité (ou en tout cas la grande majorité) des États, et c’est ce qui fait la légitimité du droit.

Je ne sais pas ce que vous voulez mettre dans la morale internationale : vous vous contentez de critiquer les systèmes existants. Mais quoique vous vouliez y mettre, vous aurez besoin du droit pour instaurer la légitimité.

Il est bon de se ressouvenir à ce sujet de ce que disait Pascal (remplacer « justice » par « légitimité ») :

[i]"Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi.

"La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.

"La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.

"La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.

« Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste. » [/i]

Même si on n’y arrive pas toujours.

  1. « Le rapport de mission n’a pas encore été remis, alors qu’on nous assène la présentation de preuves venant de sources diverses non vérifiées, pour manipuler les opinions. Quid de la « présomption d’innocence » dans un domaine où l’histoire nous enseigne que les manipulations ont été la règle ? »

Qu’est-ce que je dis d’autre ?

JR

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"Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, [b][color=red]on a fait que ce qui est fort fût juste[/color][/b]." [/i] JR
Ne détournez pas le sens de la phrase de PASCAL ci-dessus, avec laquelle je suis en plein accord.

Dans cette phrase, qui a le mérite du réalisme, puisque c’est le mode de fonctionnement général des gouvernements et organisations investis de la FORCE, celui des pires dictatures, comme celui des états de DROIT, ceux-ci ne se distinguant des premiers que par le fait qu’ils ne peuvent, et c’est heureux, exercer la COERCITION que pour cause d’infraction à la LEGALITE.

Il faut donc, dans cette phrase, traduire JUSTE par LEGAL

Comme vous venez, sur toutes les phrases citées y compris celle-ci, de réclamer de traduire JUSTE par LEGITIME, , vous venez de nous prouver, ou que vous ne faites pas la différence entre LEGALITE et LEGITIMITE, ou que vous les confondez.

D’où la logique de vos interventions qui ne questionnent JAMAIS la légitimité du droit, et le bien-fondé de la remarque de mon dernier billet.

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Exemples

Faucher les OGM est illégal mais légitime

Installer Dachau fut légal mais illégitime

Philosophiquement, il y a un vrai problème pour définir la légitimité, qui ressemble à celui que pose la définition de la morale.

La loi codifie les actes mais ne gouverne pas les âmes et peut même leur être contraire.
Confondre le légal et le légitime est donc une lourde erreur.

Toute la difficulté est d’inventer un système qui minimise le risque de divorce entre le légal et le légitime,
en favorisant une écriture de la loi qui ne sera pas ressentie par les gens comme écriture illégitime.
Il est donc NECESSAIRE que les gens participent directement à l’écriture de la loi.
Ce n’est certainement pas le système représentatif fondé sur l’élection onéreuse qui protège de ce divorce entre le légal et le légitime.

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Le fin du fin pour les maîtres du monde, c’est d’envahir ou faire envahir un pays (plus ou moins en profondeur) pour lui imposer la >>démocratie<<. Une fois que c’est fait, ça devient un pays ami, auquel on peut « suggérer » une certaine politique, qui dispose de l’étiquette « légale », et devient donc incontestable pour les habitants de ce pays.

Les maîtres les plus puissants ne supportent pas qu’il y ait ici ou là des maîtres dissidents. Donc ils les dégomment et les font remplacer par des >>démocrates<<.

Parfois ça rate, mais ce n’est que partie remise. Patience et longueur de temps …

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Dura lex, sed lex
Il y a toujours la tentation aujourd’hui de la simplification et les juristes ont cette conviction que la loi est un méta-langage nécessaire et suffisant à l’organisation des sociétés. La sujétion générale à la DUDH est un exemple flagrant de cette dérive polarisante. Le problème d’une telle logique tient dans le paradoxe que les lois protectrices des citoyens sont écrites dans un langage qu’il leur est devenu très difficile de comprendre et que la rédaction de la loi échoie donc à des spécialistes de la spécialité investis de fait d’une espèce de mission divine qui les pousse tant au messianisme qu’à la pensée qu’ils oeuvrent pour le bien commun et ce même si le commun en question est incapable de discerner le bon grain de l’ivraie. Le systématique recours à la loi des juristes est un symptôme de cette dérive qui consiste à confier l’écriture de la loi à ceux qui en tirent profit, d’où la disparition mécanique de la légitimité au profit de la seule légalité. Je répète ça à JR depuis longtemps déjà (sans doute mal) mais à chaque fois il le prend comme une attaque personnelle destinée à lui nuire. Or c’est bien le contraire dont il s’agit et s’il avait lu le texte dans ma signature, il aurait vu qu’en tant que scientifique j’adresse des critiques à peu près similaires à la mathématique et la science, sans souci de distinction du bien du mal mais dans l’idée d’amélioration collective.
Ce n’est pas parce qu’un système a déjà produit d’extraordinaires progrès qu’il faut le répéter à l’identique et ne se soumettre qu’à lui seul. Les succès de la méthode disjonctive nous ont mécaniquement poussés à isoler les savoirs les uns des autres et à former des spécialistes en toute chose. Les succès rencontrés sont indéniables mais aujourd’hui que le système s’épuise, il est sans doute temps de réintroduire la légitimité dans la légalité et la transversalité dans le savoir.
Mais sommes-nous capables en tant qu’êtres humains d’arrêter d’espérer qu’il existe un savoir universel, un dieu, un roi, un code civil, un savoir scientifique détenteur de tout? Sommes-nous prêts à nous assumer? À renoncer à la paresse confortable d’une existence collective dont nous ne nous sommes jamais rendus responsables? Sommes-nous prêts à renoncer au bonheur au profit de la liberté et aux efforts nécessaires à cette transition? Sans doute que les idées défendues sur ce site si elles continuent de pénétrer le tissu social nous apporteront les réponses attendues.

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Justice/légitimité/légalité/état de Droit : la phrase de Pascal

@bernarddo (votre 110) :

En remplaçant « justice » par « légalité » et « juste » par « légal » dans la pensée 298 de Pascal, vous aboutissez à un illogisme. En effet, est légal ce qui est dans la loi ou conforme à la loi. Je vois mal comment la force sans la légalité pourrait se dire légale puisque justement elle est extralégale.

Par contre, tout s’éclaire si l’on en reste au texte initial en assimilant « justice » et « légitimité ».

De même, la pensée no 326 du même chapitre réinterprétée à votre façon ne se comprendrait pas:

« Il est dangereux de dire au peuple que les lois ne sont pas légales*, car il n’y obéit qu’à cause qu’il les croit légales* . C’est pourquoi il lui faut dire en même temps qu’il y faut obéir parce qu’elles sont lois, comme il faut obéir aux supérieurs non parce qu’ils ont la loi pour eux*, mais parce qu’ils sont supérieurs. Par là, voilà toute sédition prévenue, si on peut faire entendre proprement cela et que proprement c’est la définition de la légalité. »

Comment pourrait-on dire que les lois ne sont pas légales ? Pascal parlait de lois illégitimes (injustes).

Pas plus que moi il ne confondait légalité et légitimité.

Par la même erreur d’interprétation, vous assimilez « légalité » et « état de Droit ». Les deux notions sont entièrement distinctes. L’état de Droit est la situation dans laquelle un pays se gouverne sur la base du principe de non-arbitraire, c’est-à-dire en rejetant l’arbitraire d’où qu’il vienne (y compris du peuple ou de la loi), et il rejoint ainsi la légitimité (la justice). Il existe malheureusement des pays dotés de lois méticuleuses qui ne respectent pas le principe de l’état de Droit. Il y a la légalité républicaine, et il y a eu la légalité nationale-socialiste.

L’avant-projet 1789plus.org fait du principe de l’état de Droit l’un des deux principes fondamentaux de la République (avec le principe démocratique), en donnant l’explication suivante :

[i]"Par arbitraire, il faut entendre tout acte ou comportement des pouvoirs publics, y compris venant d’une majorité électorale, qui serait infondé en fait ou en droit.

Il est entendu qu’il n’y a pas possibilité de recours juridique contre un acte arbitraire émanant du souverain (le peuple, en démocratie) une fois que cet acte a été formalisé – sauf dans la mesure où le droit international serait applicable. Par exemple, le peuple suisse a voté en faveur d’une initiative populaire contre la construction de nouveaux minarets, et la loi correspondante est maintenant inscrite dans la constitution suisse : c’est la démocratie ; mais cette décision du peuple suisse pourrait fort bien être remise en cause par la Cour européenne des droits de l’homme si et quand celle-ci est saisie d’un recours valable en la forme (ce qui n’a pas apparemment été le cas jusqu’à présent) : c’est l’état de Droit."[/i]

JR

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@bernarddo (votre 110) :

En remplaçant « justice » par « légalité » et « juste » par « légal » dans la pensée 298 de Pascal, vous aboutissez à un illogisme. JR


Vous êtes incorrigible, JR, vous méritez incontestablement l’agrégation en dialectique éristique, ou en pilpoulisme. :wink: :je n’ai pas fait ce que vous dites, puisque j’ai limité ma traduction au dernier terme de la dernière phrase que j’avais pris la peine de passer en rouge accentué.

D’ailleurs, si j’avais traduit partout justice par légalité, cette dernière phrase serait devenue:

« Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est légal fût fort, on a fait que ce qui est fort fût légal. »

On aurait obtenu comme résultat, évidemment stupide, d’affirmer, dans le premier terme, qu’il serait impossible d’associer la force à la légalité.

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Dans la virtuosité du mensonge, l’époque loue la virtuosité.

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Dans la virtuosité du mensonge, l'époque loue la virtuosité.
À rapprocher du message 113, dans lequel Déhel a écrit : "[i]Je répète ça à JR depuis longtemps déjà [...] mais à chaque fois il le prend comme une attaque personnelle.[/i]"

En effet, on se demande bien pourquoi on penserait à des attaques personnelles… JR

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@bernarddo (votre 110) :

En remplaçant « justice » par « légalité » et « juste » par « légal » dans la pensée 298 de Pascal, vous aboutissez à un illogisme. JR


Vous êtes incorrigible, JR, vous méritez incontestablement l’agrégation en dialectique éristique, ou en pilpoulisme. :wink: :je n’ai pas fait ce que vous dites, puisque j’ai limité ma traduction au dernier terme de la dernière phrase que j’avais pris la peine de passer en rouge accentué.

D’ailleurs, si j’avais traduit partout justice par légalité, cette dernière phrase serait devenue:

« Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est légal fût fort, on a fait que ce qui est fort fût légal. »

On aurait obtenu comme résultat, évidemment stupide, d’affirmer, dans le premier terme, qu’il serait impossible d’associer la force à la légalité.


En effet, j’ai lu trop hâtivement votre modification et supposé à tort que votre intention était de faire le remplacement dans toute la citation. Je m’en excuse.

Mon erreur étant rectifiée, il vous reste à expliquer :

– de quelle autorité (hormis la vôtre) vous interprétez le dernier « juste » comme signifiant « légal » et non pas « juste », tout en conservant « juste » et « justice » avec leur sens naturel dans le reste de la citation ;

– surtout, comment ce changement s’articulerait avec le reste du raisonnement de Pascal, qui aurait bien une queue, mais pas de tête.

De plus, même si vous maintenez « juste » partout sauf dans le dernier mot de la phrase, vous n’évitez pas, sous une autre forme, l’inconvénient que vous avez vous-même relevé : votre phrase voudrait dire que la légalité, contrairement à la justice, est toujours forte, ce qui serait aussi faux que d’affirmer qu’elle ne l’est jamais. La légalité, par rapport à la force, est dans la même situation que la justice.

Si je vois bien l’intérêt de rendre la force juste, je ne vois pas celui de la rendre légale à partir du moment où la « légalité » ne serait pas juste, sauf pour permettre aux juristes d’exercer leur métier.

Vous partez, vous l’avez dit, du principe que la seule différence entre les pires dictatures et les États de droit est que les seconds ne peuvent employer la force que pour faire respecter la légalité.

Mais les pires dictatures, je le répète, ont parfois des légalités beaucoup plus développées que les États de droit, et le problème traité par Pascal (en cela vrai réformiste) n’en reste pas moins entier : il est de rendre toute force (dictatoriale ou légale) plus juste quand la justice n’a pas la force de s’imposer d’elle-même.

La légalité (le droit, pour faire court) n’est qu’un des deux grands moyens de rendre la justice forte ; l’autre est la résistance à l’injustice.

Au passage : on dirait bien que la plupart des participants à ce site sont plutôt de l’avis que notre système légal n’est pas juste ou du moins demanderait à être radicalement modifié. Je ne crois pas Pascal incapable d’avoir eu le même avis au sujet du système légal en vigueur à son époque. JR

PS. « Pilpoulisme » ??

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pilpoul : Discussion sur un détail du talmud

par extension : tetrachotomie longitudinale capillaire

:slight_smile: bon lundi quand même :slight_smile:

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Dans la virtuosité du mensonge, l'époque loue la virtuosité.
À rapprocher du message 113, dans lequel Déhel a écrit : "[i]Je répète ça à JR depuis longtemps déjà [...] mais à chaque fois il le prend comme une attaque personnelle.[/i]"

En effet, on se demande bien pourquoi on penserait à des attaques personnelles… JR


Parce que vous vous sentez Jacques investi de la responsabilité de l’époque? Je vous ai connu plus raisonnable. :smiley: