Suivant la même logique il devrait être interdit par la constitution que l’organisme politico administratif puisse emprunter. Car en établissant un échéancier on rogne sur la liberté future, responsabilité qui ne peut être qu’ individuelle.
J’ajoute un petit texte théorique que j’aime bien sur la philosophie qui devrait inspirer notre politique.
Comme je vous disais : pourquoi ne pas essayer de mettre ça dans la constitution ? Si la majorité vous suit, soit. Sinon, votre principe n’est que celui de frigouret, et tout le monde n’aimerait pas forcément le suivre.
Une petite réserve, cependant : avec ce principe-là, je ne vois pas qui conclurait des traités avec la France, ou qui accepterait de signer un bail avec vous. JR
Là le jus naturalisme vous contredit. En effet la théorie du droit naturel prétend qu’il existe des normes supérieures a celles édictées politiquement, le fussent elles par majorité.
Si nous transposons , comme vous le fait avec le mauvais exemple du contrat du bail, dans la figure du contrat de mariage. Vous prétendez en quelques sortes que les époux ne peuvent rompre le contrat de leur propre chef, a l’exemple de l’ancien mariage catholique. Je pretend que a tous moment , et chacuns d’entre eux, sont en mesure de le rompre, en vertu d’un droit naturel et en dépit des lois en vigueur.
J'ajoute un petit texte théorique que j'aime bien sur la philosophie qui devrait inspirer notre politique.
Ce texte est magnifique, mais ce n’est pas un texte politique, et il ne peut être invoqué ici puisqu’il suppose que la politique, forcément assortie de son droit positif" serait devenue inutile.
Il suffit de lire la première phrase pour s’en convaincre:
« Sur quelle base asseoir les rapports et les accords entre les humains dès lors qu’en sont exclues l’obligation et la sanction? »
Phrase qui suppose que tout doit se régler sans sanction, par simple autoobligation que chacun s’imposerait, ce qui relève d’un idéal ne pouvant être atteint que de façon asymptotique, impossible à envisager sans au moins une période de transition. On rejoint par là le stade de mise en application de la notion théorique (pas la théorie) du droit naturel que vous invoquez dans le post suivant:
« En effet la théorie du droit naturel prétend qu’il existe des normes supérieures à celles édictées politiquement, le fussent elles par majorité. »
Mais l’acceptation de cette notion théorique (que je partage avec vous), n’implique pas que les humains y sont naturellement prédisposés, ce que l’auteur du texte reconnaît lui-même.
En tout cas, son intérêt majeur est de montrer seul le principe du tirage au sort des représentants est à même d’introduire le le principe de réciprocité dans le domaine des règles politiques avec lesquelles même les individualistes les plus convaincus doivent composer.
Pour que les choses soient parfaitement claires, il convient de relever une fois de plus la fallacité de l’expression « tirage au sort des représentants » : des tirés au sort ne sont pas les représentants mais les délégués d’une collectivité, qui se décharge sur eux de ses responsabilités décisionnelles – chaque fois qu’elle ne les prend pas elle-même directement – tant que ces délégués sont en fonction.
C’est le sens même de l’expression « tirage au sort ». Aucun tiré au sort ne représentera jamais qui que ce soit. Un"représentant est quelquún choisi (élu) par d’autres personnes pour parler en leur nom. Des tirés au sort peuvent légalement agir au nom d’autres personnes, ça n’en fait pas des représentants. JR
La représentativité est une caractéristique du MANDAT et non du mode d’élection.
Non : la représentativité est la caractéristique principale du représentant. Le mandat est la somme des missions assignées au représentant. JR
Pour que les choses soient parfaitement claire, il convient de relever une fois de plus la fallacité de l'expression "[i]tirage au sort des représentants[/i]" : des tirés au sort ne sont pas les [i]représentants[/i] mais les [i]délégués[/i] d'une collectivité, qui se décharge sur eux de ses responsabilités décisionnelles – chaque fois qu'elle ne les prend pas elle-même directement – tant que ces délégués sont en fonction.C’est le sens même de l’expression « tirage au sort ». Aucun tiré au sort ne représentera jamais qui que ce soit. Un"représentant est quelquún choisi (élu) par d’autres personnes pour parler en leur nom. Des tirés au sort peuvent légalement agir au nom d’autres personnes, ça n’en fait pas des représentants. JR
Un peu de vocabulaire pour démonter vos affirmations qui sont, pour le coup, vraiment fallacieuses
L’expression représentants tirés au sort n’est pas plus fallacieuse que celle de représentants élus, relativement à la conviction démocratique et de vocabulaire, que je partage avec vous, que ce sont bien des délégués (1) qui doivent siéger au parlement, et que c’est bien la collectivité, (en l’occurence celle des citoyens) qui doit désigner ces délégués, non pas pour « se décharger », mais pour confier les responsabilités décisionnelles du pouvoir.
Ces délégués doivent, pour être légitimes, être collectivement représentatifs (3) de la collectivité. En tant que tels, ils sont bien, individuellement, des représentants (2) de cette collectivité, et on peut les qualifier, individuellement, de représentants.
Il n’y a donc pas de problème de vocabulaire si on s’en tient à ces règles simples.
La seule discussion démocratique qui tienne est celle relative à la représentativité de ces délégués: Il faut choisir entre deux options:
- le tirage au sort, qui s’appuie sur une représentativité scientifique validée au niveau de la collectivité.
- l’élection qui fait que c’est chaque citoyen qui désigne son délégué: la vraie représentativité élective n’exigerait-elle pas donc que chaque citoyen puisse désigner librement celui qu’il estime le plus proche de ses convictions, et qu’on applique la règle majoritaire au résultat.
Ce n’est pas le cas: dans les faits, il doit choisir à cartes forcées entre des candidats qu’il ne connaît pas dans leurs actes.
(1):Petit Larousse: délégation: groupe de personnes mandatées au nom d’une collectivité.
(2) PL: représentant: personne qui représente une autre personne ou un groupe.
(3) PL représentatif: qui représente une collectivité et peut négocier, parler en son nom.
[...] Le tirage au sort, qui s'appuie sur une représentativité scientifique validée au niveau de la collectivité...Le tirage au sort au 1/40 000ème (nous parlons de cet ordre de grandeur dans la mesure où il serait question de faire "représenter" une quarantaine de millions d'électeurs par un millier de tirés au sort) ne peut correspondre à aucune représentation politique scientifiquement validée.
Petit Larousse: délégation: groupe de personnes mandatées au nom d'une collectivité.Voir aussi ces définitions du [i]Petit Larousse[/i] :
Mandat : « mission que les citoyens confient à certains d’entre eux par voie élective ».
Délégation : la première définition du Petit Larousse (« acte par lequel une autorité administrative charge une autre autorité d’exercer ses pouvoirs à sa place ») convient mieux que celle que vous avez retenue et qui s’applique plutôt à un groupe de personnes se rendant auprès d’une autorité à la demande du groupe plus important auquel ces personnes appartiennent. En effet, par le tirage au sort le peuple chargerait bien un petit nombre de personnes (des inconnus dont il ne pourrait pas apprécier préalablement les intentions politiques, par-dessus le marché) d’exercer le pouvoir à sa place.
Mais à la réflexion, même le terme « délégué » ne convient pas pour les tirés au sort. Le terme propre, c’est : « tiré au sort » ou, si l’on veut : « désignataire ».
Avec le tirage au sort, ce que les citoyens choisissent est le mode de désignation de ceux qui exerceront telle fonction ou tel pouvoir : pas les personnes qui les exerceront.
Les partisans du tirage au sort ont bien vu le défaut essentiel de ce système. C’est pourquoi ils proposent toute sorte de correctifs qui finiront par rapprocher le tirage au sort de l’élection. Bravo ! Avec un peu de persévérance nous en arriverons à ce qui devrait être l’objectif commun : l’élection réformée et moralisée. JR
La représentation au 1/40000 n’est pas un défaut du tirage au sort mais un défaut du gigantisme et du centralisme.
La voie élective dont parle Larousse inclut le tirage au sort qui est une forme d’élection .
Libre à vous de rejeter une représentation au 1/40 000. Moi, je la trouve déjà suffisante pour initier un débat ouvert, par des amateurs libres, sur tous les possibles, éclairé par des spécialistes de tous bords, et donc un choix éclairé de ces mêmes amateurs. Chose dont on voit bien qu’elle est absolument impossible actuellement.
Et alors, que penser de l’élection de notre monarque républicain parmi, en dernier ressort, un cheptel convenu de 2 personnes sur 1/40 000 000 ! , cheptel qui se réduit à 1 si les candidats en dernier ressort ne sont pas les 2 convenus à l’avance (cf 2002) !
Et, pour frigouret, parmi tous ces possibles, on trouve celui de mettre en place les dispositions-cadre de la subsidiarité, qui permettent de placer les légitimités du pouvoir à l’échelon local adéquat, niveau local s’entendant comme plus réduit ou plus large que le niveau national.
À quoi servirait un « débat ouvert » qui aboutirait à mettre au pouvoir des inconnus absolument libres de ne pas tenir compte des conclusions de ce débat et qui n’y auront peut-être même pas participé ?
Le « monarque républicain » a été choisi par la majorité des votants en connaissance de personne et de programme. Les candidats ne représentaient pas qu’eux-mêmes, contrairement à des tirés au sort, mais un parti et une politique, et donc des millions de citoyens. Ça n’ailleurs jamais été un monarque même quand il a tenté (Sarkozy et Hollande jusqu’à la nomination de Valls comme premier ministre) de gouverner (en contradiction avec la constitution).
Libre à vous de ne pas reconnaître ces évidences. JR
Là le jus naturale vous contredit. En effet la théorie du droit naturel prétend qu'il existe des normes supérieures à celles édictées politiquement, le fussent-elles par majorité. Si nous transposons, comme vous le faites avec le mauvais exemple du contrat du bail, dans la figure du contrat de mariage. Vous prétendez en quelques sortes que les époux ne peuvent rompre le contrat de leur propre chef, à l'exemple de l'ancien mariage catholique. Je pretends que à tout moment , et chacun d'entre eux, ils sont en mesure de le rompre, en vertu d'un droit naturel et en dépit des lois en vigueur.J'avais oublié ce message, pardon.
Le « droit naturel » couvre essentiellement les droits fondamentaux, qui, en effet, sont supérieurs à toutes les autres normes parce que universels, inaliénables, imprescriptibles et indissociables. Il couvre aussi les normes supérieures aux normes politiques ( « état de Droit »), et justement une des règles découlant de l’état de Droit est que les traités doivent être respectés et qu’on ne peut pas les appliquer ou ne pas les appliquer selon sa fantaisie.
Comme vous savez, en vertu de la loi les deux époux ne peuvent pas rompre le contrat de mariage de leur propre chef : il leur faut passer par la procédure du divorce – qui n’est pas contractuelle ; le divorce est prononcé par le tribunal, pas par les époux eux-mêmes. Naturellement, l’ ''ancien mariage catholique" ne comportait pas la possibilité du divorce.
Vous invoquez le droit naturel, mais je crois que vous confondez avec l’ « état de nature » : seulement, nous ne sommes pas des animaux !
J’en reste donc à la comparaison avec le contrat de bail, qui me paraît valable. JR
J’avoue que devant cette pirouette de classe olympique j’abdique.
Le droit naturel est indépendant des règles des traités.
Droit naturel, Ukraine, peuples, etc.
« Droit naturel » (définition du Vocabulaire juridique Cornu) : « droit inné et inaliénable que chaque individu possède par naissance et nature sans avoir besoin de le tenir d’un acte ni pouvoir l’aliéner et dont les gouvernements sont tenus d’assurer le respect ».
À mon avis, pour répondre à frigouret, ni le mariage ni le divorce ne relèvent d’un droit naturel : le concubinage, par contre, oui.
Pour en revenir au sujet du fil, plus précisément à l’affaire ukrainienne :
Le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » doit sans doute être considéré comme une sorte de droit naturel collectif. L’Ukraine, aucun doute, forme actuellement un État. Mais forme-t-elle un seul peuple capable de s’autodéterminer, ou bien la Crimée et d’autres parties de l’Ukraine ont-elles séparément droit à l’autodétermination ?
Les « Occidentaux » (comme on ne devrait plus dire) ont donné leur réponse au moment de l’affaire du Kosovo : ils ont jugé que celui-ci, pourtant partie de la Serbie, avait le droit de s’autodéterminer, et ils ont fait la guerre pour lui donner effet. Ils sont donc mal placés – à vrai dire dans une situation très inconfortable, privés de tout argument sérieux – pour contester en droit l’attitude russe. La Crimée s’est déjà autodéterminée : mais en supposant qu’on lui demande de parfaire la procédure sous contrôle international (ce que les Russes auraient le luxe de pouvoir accepter dans le cadre d’un compromis qui leur donnerait satisfaction sur le reste), nul ne doute que la réponse des Criméens serait encore une fois et très majoritairement Oui.
Quant à la partie Est de l’Ukraine actuelle, les Russes ont non seulement accepté mais eux-mêmes annoncé à Genève l’accord des Quatre demandant la dissolution de toutes les milices et l’évacuation des bâtiments publics occupés par les manifestants. De ce fait, ils sont gagnants quoi qu’il arrive : si l’accord est effectivement appliqué, ils passeront à l’étape suivante, la fédéralisation de l’Ukraine ; dans le cas contraire, on aura besoin d’eux pour faire pression sur les pro-Russes de l’Est, et là encore la fédéralisation de l’Ukraine est l’issue la plus probable (sans ou avec guerre civile – probablement sans).
Les rodomontades de l’OTAN et celles des ÉUA (les « sanctions ») n’auront aucun effet parce que l’usage de la force est tout simplement exclu : les conséquences en seraient beaucoup trop dangereuses. Je ne parle pas de l’impuissance des pays européens et de l’Union européenne elle-même, qui dépendent des immenses ressources naturelles et territoriales de la Russie.
On peut ne pas aimer Poutine ni sa politique intérieure, avec ses mélanges de gros capitalisme et d’autoritarisme pré-gorbatchévien. Mais force est de constater que la fin de la guerre froide a été conçue et vécue, par les Américains notamment, non pas comme une occasion de réconciliation et de renouveau mais comme une victoire dont il fallait profiter en embrigadant dans l’OTAN les pays qui faisaient anciennement partie de la sphère d’influence soviétique et en encerclant la Russie de bases militaires et même (quoique ça ne se soit pas réalisé) de bases nucléaires ou antinucléaires qui ne pouvaient qu’être menaçantes. À cela s’est ajoutée la campagne UE pour attirer les anciens de la zone soviétique dans l’orbite UE.
On avait oublié que la Russie n’était pas le Honduras, le Guatemala ou la Grenade…
Les ÉUA viennent de perdre d’un seul coup avec l’affaire ukrainienne un autre morceau substantiel de leur hégémonie. Il est dommage que ça arrive sous Obama : j’aurais personnellement préféré que ce soit arrivé sous le deuxième Bush. Les États européens (notamment ceux de l’Est, mais les autres aussi, et d’ailleurs tous les États du monde) ne manqueront pas d’en tirer les conséquences géopolitiques.
En attendant, je crains beaucoup que sur le plan financier l’UE devienne, comme en Palestine (où c’est elle qui finance les reconstructions rendues nécessaires par l’action militaire et les autres actions de l’État israélien), le dindon de la farce : il lui faudra sans doute financer entièrement la dette ukrainienne si du moins l’affaire ne se règle pas dans le sens voulu par la Russie : fédéralisation du pays, garantie de non-entrée dans l’OTAN. Quant à l’entrée de l’Ukraine dans l’UE, elle devient plus que douteuse : mieux vaut parier sur des accords de partenariat avec l’UE et la Russie (si tout va bien), et c’est en tout cas dans ce sens que devrait à mon avis s’orienter la politique de l’UE. JR
[b]Droit naturel, Ukraine, peuples, etc.[/b]« Droit naturel » (définition du Vocabulaire juridique Cornu) : « droit inné et inaliénable que chaque individu possède par naissance et nature sans avoir besoin de le tenir d’un acte ni pouvoir l’aliéner et dont les gouvernements sont tenus d’assurer le respect ».
Encore une définition du père Ubu !
Si le droit naturel ne peut dépendre d’un acte (ce qui est effectivement le cas), les gouvernements ne peuvent évidemment pas en assurer le respect puisque leur seule légitimité tient en la validité des actes qu’ils édictent et font respecter ! (le droit positif).
Prétendre donc que les gouvernements sont tenus d’en assurer le respect relève donc d’une prétention totalitaire
En fait, il est de la responsabilité de chacun de reconnaître et respecter ce droit en toute situation effectivement rencontrée, et c’est bien une grosse épine dans le pied du législateur, car cela peut rendre la désobéissance légitime.
La parade trouvée par les juristes est évidemment l’invention des Droits de l’Homme qui remplacent avec une certaine vraisemblance le Droit Naturel, et permet donc de le faire passer dans le champ (répressif) du droit positif.
C’est cette prétention totalitaire que nous cache la définition du Cornu.
Ce raisonnement est contradictoire,
Si « il est de la responsabilité de chacun de reconnaître et de respecter un droit naturel en toute situation effectivement rencontrée », il me semble évident que les gouvernements sont les premiers en mesure d’assurer son respect : d’abord par leurs agents, ensuite par les citoyens eux-mêmes, cela notamment par le canal du droit pénal – autrement dit, de la loi, expression de la volonté générale.
Il ne suffit pas de parler de « droits naturels » dans l’abstrait : il faut les énoncer, et il s’agit avant tout des droits fondamentaux. Et c’est par le droit positif qu’on fait respecter les droits naturels.
En quoi le gouvernement est-il totalitaire s’il fait arrêter un assassin : c’est-à-dire s’il contribue à faire respecter le droit à la vie ? Et qui devrait le faire à sa place ? JR
Incurable !
Ou alors les droits naturels n’existent pas.
Nos droits sont une construction sociale.
Mais ce n’est pas parce qu’ils sont une construction qu’ils sont purement arbitraires et sans fondements et liens avec la nature et condition humaine, ce n’est pas ce que je dis.
L’expérience humaine accumulée fonde certains de ces choix. Je dis simplement que ce sont des choix idéologiques qui peuvent être contestés.
Et d’ailleurs, n’est ce pas ce que nous faisons quand nous imaginons modifier la charte des droits fondamentaux ?
Comme toute construction sociale, elle ne dépend pas que des règles formelles que nous établissons, elle dépend aussi de la forme et de la nature des liens sociaux que nous tissons et que nous entretenons, elle dépend de nos comportements et de la façon dont nous interprétons et mettons en pratique ces règles, elle dépend des moyens matériels dont nous disposons etc …
Un bon exemple c’est le droit à la présomption d’innocence. Que vaut ce droit quand la société entière se passionne pour les affaires judiciaires et que les médias, avec l’aide des policiers, n’hésitent pas à déclarer telle ou telle personne suspectée comme présumée coupable et jetée en pâture à la foule avide de vengeance ?
Je me rappelle même de Nicolas Sarkozy, ministre de l’intérieur, intervenant dans les médias, et désignant Yvan Colona, comme présumé coupable.
On voit bien que non seulement ce droit est constamment violé et souvent par des personnes qui sont censées le faire respecter.
Le respect d’un droit dépendra toujours de l’arbitraire des personnes en lien ( direct ou indirect, proche ou distant) avec la personne qui est censée bénéficier de ce droit, peu importe les règles que nous mettrons en place.
En quelque sorte, un droit n’existe que si la société le permet.
Tout ce que l’on peut espérer avec de bonnes règles, c’est réduire la part d’arbitraire. Mais il n’est pas possible de le supprimer.
Et parce que les constructions sociales ne relèvent pas seulement de règles mais aussi des liens sociaux que nous entretenons. Les règles ne sont pas le seul moyen à notre disposition. Les sentiments sont un levier très puissant par exemple.
Si la société réagissait en portant la honte et le discrédit sur toute personne qui violerait la présomption d’innocence, alors les gens réfléchiraient à deux fois avant de la violer. Sarkozy n’aurait pas pu se servir d’Yvan Colona pour construire sa notoriété.