13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Divers Spécificités européennes
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à Etienne,

non pour moi il n’y a pas de problème.

Y aurait 'il tromperie ? C’est juste une question qui fait référence aux messages de Sam sur la tromperie des gens qui se présentent aux européennes en disant qu’ils veulent tout changer, avec un parlement impuissant.

Donc, j’interroge pour savoir si là aussi il ya tromperie de la part du NPA.

Par ailleurs j’ai trouvé sur le site du M’PEP des choses intéressantes sur la position des mouvements de gauche quant à la possibilité d’une constituante au niveau europpéen…

le texte ; Faut-il donner un mandat constituant au futur Parlement européen ? http://www.m-pep.org/spip.php?article820 pour y lire les développements.

Résumé Pour répondre à cette nouvelle crise , des dirigeants de la gauche (de gauche !!) française proposent de donner un mandat constituant au Parlement européen élu en 2009 (certains Verts et Jean-Luc Mélanchon du Parti socialiste). [i][b]Le M’PEP[/b][/i] ne partage pas cette analyse car elle manque de réalisme, elle est très complexe et présente même des risques de diversion et des dangers. [i][u][b]conclusion[/b][/u][/i] ....Au total, une constitution européenne, quelle que soit la formule – assemblée constituante ou mandat constituant donné au Parlement européen -, dans le contexte idéologique et politique actuel de l’Europe, contribuerait à désarmer un peu plus les forces de résistance à l’ordre néolibéral.
De fait, ça n'empêche pas Le front de gauche soutenu par le M'PEP pour les élections européennes de l'avoir mis dans son programme. Tout comme le NPA, d'ailleurs. Autant dire que c'est pour faire joli et pour dire que l'on y a pensé un moment.

Pour ma part je persiste à penser que notre idée commune dans « Europe Citoyenne 2009 », de forcer, au sein du parlement, à la création d’une commisison chargée d’ouvrir des débats publics et citoyens dans chaque Etat pouvait être une alternative intéressante et était une action à la mesure d’un groupe de députés européens.

Mais je crois que tout le monde a d’autres chats à fouetter.

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Etienne, là tu te trompes justement c’est qu’il ne s’agit nullement d’une accusation ad hominem, ce serait lui faire trop d’honneur, elle ne saurait avoir sa place ici, et serait tout à fait déplacée, dérisoire et sans intérêt, le personnage ne mérite pas cette énergie. Ce n’est pas Jorion en tant qu’homme que je vilipende, d’ailleurs je n’ai aucun scrupule à en parler car il sait tout ce que je pense de lui pour m’être ouverte à lui on ne peut plus clairement.

Il me semble Etienne, qu’au point où nous en sommes, il s’agit de dépasser cette dimension très terre à terre, stérile et malvenue, quand je parle de lui, je parle de la portée SYMBOLIQUE qu’il représente et c’est en cela qu’il est ABSOLUMENT nocif, il se pare de vertus pour amener et distraire les esprits, mais il n’a même pas conscience de cela car je le crois trop stupide , j’ai longtemps hésité mais aujourd’hui, j’en suis presque convaincue, sa faiblesse l’amène à devoir se glorifier et prétendre avoir trouvé un trésor qui n’en est un que pour lui et les gogos qui se rangent à ses côtés.

Accepter sa faiblesse est l’arme des forts, seuls les faibles ont besoin d’afficher une force qui n’est qu’ostentatoire.

J’espère donc, Étienne, que tu mesureras la portée de ce que j’avance, la personne de Jorion ne m’intéresse qu’en tant que symbole et en tant que tel SEULEMENT, nous avons le devoir de nous positionner face à ce qu’il représente (opinion personnelle il va sans dire, mais qui va mieux en le disant, n’est ce pas Étienne) aimer tout le monde c’est n’aimer personne, d’ailleurs on juge un homme en fonction des rapprochements qu’il fait, des hommes qu’il admire, se rapprocher de Jorion et de ce qu’il symbolise à un sens très précis pour moi, c’est un dévoiement pur et simple, mais je dois adoucir mes propos par la qualité de certains intervenants comme JY et Rumbo par exemple, mais qui sont mus tous les deux par une dimension tout autre que l’attachement à la personne de Jorion, ils réfléchissent me semble-t-il ce blog en tant que levier pour essaimer leurs idées et je dois dire que je leur tire mon chapeau pour toutes les couleuvres qu’ils avalent.

Ce serait lui faire trop d’honneur que de le percevoir en tant qu’homme, je le perçois en tant que symbole et en tant que tel, il me donne la nausée (pour être gentille!!!)

Je suis intransigeante c’est vrai, on peut me le reprocher, c’est peut-être le défaut de certaines de mes qualités, sur ce, je pars travailler, bonne journée.

Chacun fait ce qu’il veut au FINAL Etienne et je comprends parfois que vous y soyez, je ne juge pas cela, mais il ne faut pas être dupe, et bien cerner les enjeux c’est tout ce que je voulais dire.

Amicalement.

Catherine

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Étienne
Je dois dire que je suis de l’avis de Catherine … et sa volte face par rapport à 10 ans de travail dans la « spéculation » (si j’ai bien compris) ne m’amène pas à beaucoup de tendresse envers lui… surtout quand je vois la façon dont il censure (ou « modère » ou tout ce que tu veux) ceux qui osent s’opposer à sa parole en se retranchant derrière « c’est pas moi, c’est la machine »… et quand j’ai vu sa réaction par rapport à un certain message de Husson (dont je ne parlerai pas ici)

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Tout ça ne sert pas à grand-chose, dis-tu Etienne…

Mais si justement ça sert, et - GRANDEMENT - encore - Car- les représentations mentales construisent notre réalité sociale, avant d’être une chose, il y a une pensée en soubassement.

De nos représentations mentales construites par les autres mais remodelées par la confrontation d’idées lorsqu’elle est permise, ce qui n’est pas le cas chez lui, CAR quand ces dernières contreviennent à sa pensée, elles n’ont pas droit de cité ou alors dans un cadre très précis pour donner l’illusion d’un débat et parfois car il y est contraint car la personne face à lui dispose d’un réel pouvoir d’écho médiatique , c’est le cas de Thierry Dorée qui ne mâche pas ses mots, en dehors de ce cadre précis, c’est un peu monocorde, pas de dissonance justement , et de ces représentations mentales monolithiques dépendront notre façon d’être au monde et d 'agir sur le monde , c’est donc ESSENTIEL tu en conviendras peut-être ETIENNE, n’entendre qu’un son de cloche ça fausse le débat , une parole qui ne peut être interrogée ET CONTREDITE devient du granit, une pierre, un dogme , y’a comme un couac non, et c’est bien ce qui se passe là-bas je suis désolée, aussi ne pas en tenir compte de cette symbolique très forte c’est faire une grave erreur à mon avis, le seul champ de bataille qui reste est celui des idées, il ne faut donc pas le galvauder , et réduire le débat à une cour de récréation.

En allant chez le personnage en question , on doit bien savoir ce qu’on y fait, et ne pas prendre des vessies pour des lanternes, y aller dans le seul but de servir une cause qui dépasse largement l’envergure du bonhomme, ça peut s’entendre bien evidemment.

Jorion, j’en parle en tant qu’archétype de ce que notre société produit de paroles mensongères et hypocrites, car pour paraphraser Bourdieu, il ne fait pas ce qu’il dit et il ne dit pas ce qu’il fait.

Deuxième point Etienne qui m’oblige à une correction sémantique,médire c’est révèler les défauts de quelqu’un dans l’intention de lui nuire, là, en l’occurrence ce serait plutôt le contraire taire cet aspect ce serait contrevenir à notre devoir de vérité, quand le faux est perçu, notre devoir est de le dénoncer, percevoir la fausseté du TCE et en parler en ces termes, certes certains détracteurs auront jugé cela comme une médisance, mais il faut savoir ce que l’on veut et surtout prendre la pleine mesure de ce que l’on fait.

Amicalement.

Catherine

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@ JR (message n°7059)

pour toute réponse, je reprends le dernier paragraphe de mon message n°7036 en tâchant une dernière fois d’être clair, car je radote, là.

Ce n’est effectivement pas la peine de focaliser sur la portée directe du terme « gestion » dans l’article 201, et le rédacteur savait d’ailleurs qu’il collait là un de ces nombreux mirois aux allouettes qui abondent dans ces traités infâmes.

Car c’est l’ensemble des dispositions des traités qui fait que le Parlement européen n’a pas de pouvoir politique. Il ne peut aucunement mener une politique de son choix, par exemple de gauche, imposer son initiative pour modifier les traités, donc pour changer les statuts des autres institutions, retirer les « libertés fondamentales » (sic)… des entreprises du sommet du droit UE, rendre un tant soit peu « démocratiques » les rapports à l’OMC, que sais-je encore : tout y est, tout se tient. Et tout ça est listé dans mon tract… Pour finir, il ne peut pas non plus proposer qui il veut comme président et comme membres de la Commission, et il acceptera donc tôt ou tard les personnes qu’on lui présente. Bref : une fois qu’il a censuré la Commission, il n’a rien changé. CQFD.

Le même raisonnement montre que des citoyens qui ne peuvent jamais que dire oui ou non n’ont aucun pouvoir. Peu importe même s’ils peuvent révoquer leurs élus.

Mainteant, Jacques, je vous laisse le dernier mot si vous le voulez. On en a déjà bien causé et plein d’autres débats importants nous attendent.

A vrai dire, je pense qu’on ne s’entend pas sur le sens du qualificatif politique. Ce même désaccord ce retrouve dans le fait que vous croyiez à la viabilité d’un système confédéral comme le dessine la CIPUNCE. Ou dans votre attachement à l’expertise chez le législateur (cf. discussions sur le tirage au sort).

Le pouvoir politique, c’est celui de s’unir pour changer les choses ; comme la volonté, cela part d’une dynamique montante, ça ne se réduit certainement pas à choisir telle ou telle option proposée toujours par d’autres. Partant, jugez donc qui l’a et qui ne l’a pas, le pouvoir.

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Laissons à Raoul…

@ Catherine

je voulais vous dire ceci, tout d’abord : vous savez (saviez) sans doute qu’un esprit de fraternité nous rapproche, et même si c’est chose rare et si c’est la dernière chose qu’on a, alors justement… C’est ce que me rappelle la lecture de chacun de vos messages. Comme la pudeur me tracassouille, j’en profite pour ajouter aussi sec : soyez sympa de ne plus mettre d’espace avant la moitié de vos virgules…

Par pitié, si vous tapez (un peu) sur Raoul Marc Jennar, ne le faites plus en vous chargeant de Paul Jorion dans le même message. J’ai des impressions diverses concernant le second, et pas spécialement de respect pour lui au bilan, mais je suis convaincu que le premier ne mérite pas un tel traitement.

« Raoul », comme l’appelle Étienne, est et reste, je pense, un très grand bonhomme, un type très intègre et plein de sympathie par ailleurs.

@ Orbi

Raoul nous serait très précieux au poste de député européen, plus utile que tout(e) autre ou presque. Comme fin connaisseur de ses rouages, notamment ses liaisons internationales, comme observateur attentif et rapporteur actif. Comme personne restant impliqué dans le mouvement social. Etc.

Il parle vrai ; il appelle la globalisation par son nom : totalitarisme de marché ; il a mieux que tout autre déconstruit le système OMC et d’ailleurs il a soin de ne pas présenter l’UE hors de ce contexte ; il a osé dire que tous les présidents de la Commission sont passé au Bilderberg ; on lui doit beaucoup dans la victoire (provisoire) contre la directive « Bolkestein » ; …

D’ailleurs, pour cette raison de plus – il y en bien d’autres --, venant d’apprendre qu’il était sur la liste de ma région, je pense que si je me déplace pour voter, ça ne sera pas pour voter « Front de gauche ». Et si je ne vote pas blanc, nul ou merde, j’aurais même le plaisir pour la première fois de voter pour un bonhomme et non pour un parti.

La propagande européiste, que dis-je, la posture néo-ouiste du PCF, me sort par les trous-de-nez. Les mensonges par omissions déversés au sujet des institutions, des pouvoirs du Parlement européen, de l’efficacité du vote pour « changer d’Europe », la manie compulsive et si pratique de focaliser sur le traité de Lisbonne affreux et sur ceux qui nous l’ont imposé tout en ne rappelant jamais ou presque ce qu’il en est des traités en vigueur, …

Ce même PCF qui s’est débarrassé de Raoul, qui lui servit durant quelques années d’expert aux affaires européennes.

Ce même PCF qui rejette aisément la faute de la désunion sur le NPA alors qu’au centre de cette affaire il y a le fait qu’il ne s’est engagé en rien à ne pas continuer à s’allier au PS (au plan national), parti double-ouiste et archi-traître depuis 25 ans au moins.

Raoul s’est toujours montré fédéraliste et très cohérent, je trouve, de ce point de vue. Ce n’est pas en un message que je peux expliquer pourquoi je soutiens cela.

Je lui reproche aujourd’hui ni plus ni moins que ce que je faisais remarquer à Étienne il y a trois ans déjà, après une conférence - débat de Raoul : pourquoi un type si fin connaisseur des institutions actuelles et si radical et cohérent dans leur critique semble-t-il accorder si peu d’importance au « combat pour les institutions » ? Comment peut-il faire une telle leçon et conclure : il faut aller voter, sans ajouter rien de plus ou presque ?

À vrai dire, le trouver au NPA à présent me rassure quand à son cheminement, à la manière dont il situe le vote. En un mot, il n’oppose pas ce qui n’a pas besoin d’être opposé. On peut agir là et là, ainsi et ainsi, en même temps. Bon, faut que j’aille voir cette vidéo.

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Eh oui, Sam, c’est difficile de faire de la politique sans la personnalisation. Il y a des gens qui attirent les suffrages.

C’est pour cela aussi qu’en France, ce sera très dur, non impossible, de faire passer le tirage au sort.

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Eh oui, Sam, c'est difficile de faire de la politique sans la personnalisation. Il y a des gens qui attirent les suffrages. C'est pour cela aussi qu'en France, ce sera très dur, non impossible, de faire passer le tirage au sort.
Pas sûr... [bgcolor=#FFFF99][b]Si les "tirables au sort" sont préalablement choisis (librement !) par des électeurs[/b][/bgcolor] (exemple: si chaque groupe de 10 électeurs librement formé peut choisir un "candidat"), on peut penser qu'une personnalité intéressante sera choisie plusieurs fois et donc ses chances d'être ensuite "élue" par le tirage au sort augmentent proportionnellement...
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Faut avoir la foi, mais ce sera dur.

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Salut Sam,
ça faisait longtemps, heureuse de te lire, l’imparfait que tu mets entre parenthèse n’a pas de mise, je lui préfère le présent de la fraternité.
Pour la suite de ton message, je n’ai pas tout compris, l’espace et les virgules, c’est du concret ou de l’abstrait? ça fait un peu ésotérique pour moi[bgcolor=#FF66FF] [/bgcolor], j’avoue que je n’ai pas saisi la subtilité, explique-moi stp.
Pour le reste , je reconnais à RMJ un travail remarquable, pour le reste , je m’en suis expliquée avec lui, sa position m’interrogeait, il m’a répondu, cette réponse lui revient totalement, je ne la juge pas.

[C’est du concret…[bgcolor=#FF66FF] [/bgcolor],]

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Le besoin d’un seul autre…

… témoin d’un manque d’assurance central, comme ce vide dont parle Nicolas Bouvier et dont il fait un paradoxal moteur, le meilleur même, ce besoin que nous éprouvons d’être représenté et -surtout- déchargé de nos responsabilités s’estompe sur ces fils, semble-t-il, et confirme que l’instruction nous émancipe. Rien de révolutionnaire. Pourtant, je partage l’espoir d’AJH d’une désignation concertée d’un représentant au tirage au sort, désignation révocable et accessible à tous qui garantit à chacun de s’investir selon son intérêt ou de désigner quelqu’un dont il est en mesure d’estimer personnellement, intimement, la qualité. Désignation donc à très petite échelle.
Ce pourrait être une conciliation des profils de la société et une démonstration par l’exemple de la dépendance générale à l’autre avec lequel on construit une indépendance collégiale.
L’optimisation d’un tel système ne pourrait par exemple s’épargner la diversité dans la constitution des groupes: si régulièrement on désignait un représentant pour traiter de tel ou tel sujet, il vaudrait mieux que le groupe ne soit pas parfaitement homogène dans ses savoirs au risque sinon de ne pouvoir aborder pertinemment que peu de débats.
On peut même imaginer cette désignation revenir plusieurs fois à différentes étapes du processus de désignation/tirage au sort entre la base et le sommet de l’état afin d’inciter cette diversité à la base et de garantir la protection des expertises malgré le tirage au sort.
C’est une bonne réponse me semble-t-il au danger de l’égalitarisme dans la démocratie par tirage au sort.

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oui, mais alors comme dit AJH , « on peut penser qu’une personnalité intéressante sera choisie plusieurs fois », il y a donc des personnes intéressantes et d’autres qui ne le sont pas ou moins, ou qui sont méconnues.

Si elles sont méconnues, c’est peut être que les personnes intéressantes connaissent les moyens de faire savoir qu’elles le sont. C’est presque de l’aptitude à la communication cela. Il y a des gens qui sont pédagogiques, d’autres qui le sont moins. Ce qui fait que si l’on pose cette question de l’intérêt d’une personne, c’est le début d’une campagne électorale, car il y a au moins pour une part « un choix raisonné »; que la raison soit influencée par la bonhommie, l’empathie, la compétence, la sérénité, le dynbamisme, la clarté du propos. etc etc…

Quoiqu’il en soit, il y a des correctifs multiples au hasard contenu dans la notion de tirage au sort.

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Vos objections Orbi ne paraissent plus valables si on démarre de groupes d’une dizaine d’individus me semble-t-il. Etant entendu qu’une personne ne peut évidemment pas appartenir à plusieurs groupes de base.

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Je tombe des nues je vous assure, je ne comprends rien à cette histoire de virgule , expliquez-moi, que je corrige s’il y a lieu, ne me laissez pas dans l’ignorance svp, éclairez-moi s’il y a lieu, merci et bonne journée à tous.

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@Sam
Je ne crois pas que ton aparté sur la virgule ait été très sympa , ni même bienvenu. Tu devrais t’en excuser.

@Jacques Roman
Vous ne savez pas que les smiley existent pour bien signaler qu’il s’agit d’humour ?

@Catherine
Laisse tomber , c’est vraiment du détail sans intérêt . Moi aussi je fais des fotes d’ortogrfe ou de presentation , et il m’arrive aussi de laisser un espace devant la virgule , ou mettre 4 points de suspension au lieu de 3 … massacre évident de la langue française! (et je m’en fiche sur un forum)

AJH … pas content!!

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Vos objections Orbi ne paraissent plus valables si on démarre de groupes d'une dizaine d'individus me semble-t-il. Etant entendu qu'une personne ne peut évidemment pas appartenir à plusieurs groupes de base.
D'un point de vue pratique ça me semble plus simple si un même individu peut appartenir à plusieurs groupes. Parce que sinon, il faut même en place une structure de contrôle centrale qui empêche les doublons, donc qui a des données personnelles sur les membres de tous les groupes.

Des données personelles sur les membres de tous les groupes, ouh làlà, yen a qui ne vont pas aimer… et de toute façon c’est lourd.

La structure centrale, s’il y en une, doit uniquement vérifier la réalité des groupes, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas artificiels pour servir uniquement les intérêts de quelque orateur qui sera inscrit à 1000 groupes (ou plus) sans vie.

Mais à mon sens, cela ne pose pas de problème que quelqu’un soit à la fois membre d’un groupe local (une MOCRIE par exemple), un groupe de restaurateurs (sympa pour organiser la bouffe de la constituante), un groupe de fan d’orbi (faut bien que la célébrité commence un jour) etc… et ce quelqu’un s’il est reconnu pour son action ou son talent (ou les deux) dans plusieurs groupes, je ne trouve rien de choquant à ce qu’il soit le délégué de ces multiples groupes.

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@Beo

Alors il faut donner plusieurs droits de vote par inscrit sur les listes électorales … encore plus compliqué.
Mais peut être n’ai je pas compris…

Si un groupe A de 10 électeurs « nomine » l’un d’entre eux il est évident qu’il ne peut pas être nominé par un autre groupe. Mais un système pourrait fonctionner par lequel chaque groupe peut nominer soit l’un d’entre eux, soit n’importe qui (1000 groupes pourraient par exemple nominer Pierre Rabbi - ou moi :wink: … et dans ce cas « nous » aurions 1000 fois plus de chance d’être élus au tirage au sort)

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Alors il faut donner plusieurs droits de vote par inscrit sur les listes électorales ... encore plus compliqué. Mais peut être n'ai je pas compris..
En fait je n'avais pas vraiment suivi la discussion et j'étais à mille lieues des listes électorales.

En fait j’étais dans une perspective, certes plus compliquée, où les citoyens court-circuitent les pouvoirs publics pour écrire la constitution. Si le lien veut bien fonctionner vous verrez ce que j’ai à peu près en tête ici:

http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=9&p=373&sid=4c97127922ab7dda0f2af2d63a9d02b6#p369

Si un groupe A de 10 électeurs "nomine" l'un d'entre eux il est évident qu'il ne peut pas être nominé par un autre groupe. Mais un système pourrait fonctionner par lequel chaque groupe peut nominer soit l'un d'entre eux, soit n'importe qui (1000 groupes pourraient par exemple nominer Pierre Rabbi - ou moi ;) ... et dans ce cas "nous" aurions 1000 fois plus de chance d'être élus au tirage au sort)
Pour moi c'est bon (possibilité pour un groupe de se faire représenter par quelqu'un qui n'en fait pas partie).
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L’espace avant la virgule

@ Catherine, Jacques et AJH

allons, allons…

N’allons pas nous énerver (7090) ou en appeler à l’extrême droite (7088)… pour si peu.

Oui, donc, Catherine, c’était une bête remarque bassement concrète : l’espace avant la virgule[bgcolor=#FF66FF] [/bgcolor], c’est très moche.
En tous cas, les fautes de ponctuation, ça me fait sursauter à chaque fois, ça me pourrit une lecture. J’y peux rien.

AJ : j’utilisais cette occasion pour mettre fin à une manifestation un rien impudique (intro 7072)…
C’est pareil, j’y peux rien, quand je fais le moindre geste romantique avec mon amie, j’peux pas m’empêcher d’aligner un truc bien lourdingue, généralement une connerie, pour détendre.
Faut-il que je m’excuse ? D’ailleurs je le fais bien volontiers… mais tout ça n’a pas bien de sens. :wink:

Et puis tu sais que c’est Étienne lui-même qui tient à corriger l’orthographe ici quand il le peut. Il a bien dû m’envoyer une dizaine d’emails pour m’apprendre la grammaire et autre typographie… N’empêche, il ne s’agit pas d’embêter ceux qui en font mais ça n’est pas une raison pour dire qu’il n’y a pas à s’appliquer. Nan mais…

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@ Catherine, Jacques et Sam (et MOI)

Allez, on fait tous un grand sourire: il y a tellement de choses plus importantes …