13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Divers Spécificités européennes
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Vous êtes dans le déni de la réalité et même de l’histoire.

La France n’est pas ce que vous dites.

Vous êtes un idéologue du « sentiment national ». Mais le sentiment national est un concept qui évolue. ca sert à quelques politiciens de la patrie. Il peut même disparaître ou renaître là où on ne l’attend pas. Même les guerres n’ont plus rien a voir avec le concept de nation.

Lorsque le citoyen européen s’accordera avec l’espace public de l’union européenne, il pourra aussi y avoir, pendant un moment, quand on en aura besoin pour des motivations économiques ou sociales, un sentiment national européen. De fait ça ne veut plus rien dire. le sentiment national n’est plus vecteur de solidarité, s’il l’a déjà été.

Le sentiment national n’existe qu’à l’occasion des compétitions sportives et pour des motivations bassement matérialistes. Même pour la chanson, ça n’existe plus !! voir le concours eurovision tout le monde s’en fout.

Maintenant c’est les Ch’tis. Dany boon a dit que c’était un peuple . Pour cela il aura sans doute un oscar. On est en train d’en discuter parce que quand même il a vendu son film débile à plus 30 millions de personnes. Etes vous pour la nation Ch’tie. ?

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à Jacques[color=#114477] message 6450, un extrait d’une archive de Radio-Canada :

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http://archives.radio-canada.ca/guerres_conflits/operations_paix/clips/8032/

La France quitte l’OTAN

Date de diffusion : 12 mai 1966
Le général De Gaulle, alors président de la République française, annonce dans une lettre adressée au président américain, Richard Nixon, le retrait de la France de la structure militaire de l’OTAN. Il reconnaît néanmoins l’Alliance dans son principe et reste fidèle à l’esprit qui inspira sa création. À moins qu’elles ne se replient dans leur pays d’origine, les troupes étrangères installées en France relèveront du commandement français dès 1967.

La décision de l’Élysée s’inscrit dans la volonté de doter la France d’une politique de défense indépendante, lui permettant de s’émanciper de la tutelle de l’OTAN. Attaché à la souveraineté nationale, le général est hostile à l’idée de faire jouer à la France le rôle de satellite de la puissance américaine. Le retrait de la France est officiellement prononcé le 8 juin 1966 lors de la conférence de Bruxelles.

En 1966, les conditions initiales à la signature du traité de l’Atlantique Nord ont changé. Les deux grandes puissances d’hier, l’URSS et les États- Unis, doivent composer avec l’émergence d’autres pays. Les blocs se sont morcelés. Selon le général De Gaulle, la restructuration de l’OTAN est nécessaire, et les nations européennes doivent affirmer leur indépendance et récupérer les attributs de souveraineté qu’elles ont consenti à l’OTAN.

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Bon, [/color]Jacques[color=#114477] c’est vrai, il y a une nuance entre quitter entièrement l’OTAN et quitter la structure militaire intégrée de l’OTAN, mais c’était surtout un exemple du fait que l’on peut cesser d’adhérer à une instance inter-nationale quand on estime que ses buts ne nous conviennent plus. Dans le meilleur des cas, des négociations s’engagent pour fixer les modalités de cette cessation.

à [/color]orbi[color=#114477] message 6448,

le peuple européen n'existe pas.
C'est pas un problème. Ce qui m'importe c'est l'espace public commun dans lequel il y a des citoyens

Si peuple veut dire « ensemble des citoyens d’un espace public déterminé, » alors le peuple européen existe.


❶ [/color]orbi[color=#114477], je teste ta proposition logique si … alors … avec un autre espace public pour voir si cela tient la route :

Si peuple veut dire « ensemble des citoyens d’un espace public déterminé, » prenons l’espace public de l’Organisation des Nations-Unies et l’ensemble des citoyens de cet espace public, alors le peuple mondial existe !

tiens, je vais produire automatiquement du discours idéologique avec cette méthode :
Dans l’espace public aujourd’hui délimité par le territoire de 192 États, les citoyens de chaque État-membre sont citoyens de cet espace public. Donc la communauté de ces citoyens forme pour moi « le peuple mondial ». Le peuple mondial est l’ensemble des citoyens de l’Organisation des Nations-Unies.

tiens j’essaye avec un autre espace public, les Bouches du Rhône,

Si peuple veut dire « ensemble des citoyens d’un espace public déterminé, » prenons l’espace public du département des Bouches du Rhône et l’ensemble des citoyens de cet espace public, alors le peuple bucco-rhodanien existe !

Cela ne tient absolument pas la route, ta proposition logique est fausse, arrête de te leurrer avec des chimères.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouches-du-Rhône

❷ Pourquoi c’est faux, vas-tu me répondre. Parce qu’en plus d’un espace public déterminé, cela on peut en trouver beaucoup, pour faire « un peuple » comme tu dis, il faut en plus le sentiment d’une communauté de destin, une histoire, une langue, un projet, un espace public où des citoyens ordinaires débattent, regarde ici ce forum, est ce que des tchèques débattent avec des belges, des suédois avec des italiens ? Non, alors il n’y a pas de peuple européen. CQFD
Comme disait mon prof de maths.
[/color]Gilles

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Mon intervention ne tient qu’au fait que l’on parle de peuple européen pour justifier ou non l’europe.

Les gens qui disent : « on veut sortir de l’ Union Européenne parce qu’il n’y a pas de peuple Européen » utilisent un argument qui ne tient pas la route. Ils doivent trouver autre chose.

Pour ma part, il suffit de prendre en compte la réalité juridique de l’europe sans y mêler la notion de peuple.

Cet espace public sera efficient ou pas selon l’implication des citoyens. Dans l’Union Européenne il est sûr que cet espace public n’est pas encore démocratique. Mais il faudra bien y remédier. ( le texte de neweuropéans explique d’ailleurs ce qu’il faudrait faire quant aux modalités électorales). Mais nous, par l’opération "Europe Citoyenne 2009", on demande aux listes aux élections d’en discuter.

Pour ma part, le débat « peuple (ethnie etc …) et territoires » est un autre débat qui a de moins en moins de réalité et d’intérêt . Ailleurs peut être ???

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Orbi écrit : " Les gens qui disent : « on veut sortir de l’ Union Européenne parce qu’il n’y a pas de peuple Européen » utilisent un argument qui ne tient pas la route. Ils doivent trouver autre chose. "

J’ai trouvé :

on veut sortir de l’Union Européenne parce que le bilan de l’Union Européenne est catastrophique.

Orbi écrit : " Le sentiment national n’existe qu’à l’occasion des compétitions sportives et pour des motivations bassement matérialistes. Même pour la chanson, ça n’existe plus !! voir le concours eurovision tout le monde s’en fout. "

J’éclate de rire !

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

Le sentiment national va arriver !

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

Les mois et les années qui viennent vont te montrer un spectacle que tu n’imagines même pas : un raz-de-marée du sentiment national, partout en Europe.

Malheureusement, ce sentiment national arrivera sous sa forme la plus laide, la plus horrible : le retour des nationalismes.

Et tu sais quoi, Orbi ? Les OUIstes seront les premiers responsables de ce retour.

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Vous voyez , vous n’avez rien à dire.

sauf des banalités ;

"...pour faire "un peuple" comme tu dis, il faut en plus le sentiment d'une communauté de destin, une histoire, une langue, un projet..."
De quoi rire !!! C'est le prof de maths qui doit être content !!

ou faire peur ;

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

Le sentiment national va arriver !

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

[i][b]"on veut sortir de l'Union Européenne parce que le bilan de l'Union Européenne est catastrophique."[/b][/i]
Il faudra que vous sortiez de beaucoup de choses en raison de l'ampleur de la crise.
[b]Quoiqu'il en soit,[/b]

, il faut transformer tout ça. tout à fait d’accord.
Et aujourdhui, c’est l’opération Europe citoyenne 2009 pour ces élections européennes , avec deux objectifs.

[b]1) [/b]Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres de manière aussi simultanée que possible ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions.

La future commission aurait notamment pour mission :

  • d’organiser des débats publics, dans chaque État membre, sur les questions de son domaine ;

  • de faire les recommandations qu’elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats. Par exemple, concernant l’introduction d’une dose de tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ; la possibilité d’autoriser les candidatures électorales collégiales, qui permettraient aux citoyens de se regrouper pour exercer à tour de rôle, en fonction de leur disponibilité, les responsabilités d’un même mandat électoral ; ou encore, le rôle indispensable de tous les langues des pays membres dans le cadre de l’Union européenne, et la possibilité de mettre en place une véritable langue commune ;

  • de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux dans un rapport public.


merci de penser à diffuser notre appel.

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Le problème, c’est que le peuple européen n’existe pas.

Le problème, c’est que le sentiment européen est très faible.

Le problème, c’est que les citoyens français ne se sentent pas citoyens européens.

Le problème, c’est que depuis que les élections européennes existent, la participation aux élections européennes baisse de plus en plus.

http://www.europarl.europa.eu/elections2004/ep-election/sites/fr/results1306/turnout_ep/graphical.html

La participation aux élections européennes de juin 2009 sera-t-elle en hausse ?

A mon humble avis, elle sera encore en baisse.

Réponse en juin 2009.

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à Instit,

Vous soutenez une liste aux élections européennes ou vous vous abstenez. ?

C’est juste pour information.

Enfin, si vous savez ce que vous faites bien sûr .!!

merci de votre réponse.

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Vous avez reçu tous les programmes électoraux, toutes les professions de foi des candidats aux élections européennes ?

Moi non plus.

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Donc vous ne vous abstenez pas . Vous n’avez pas de refus de vote.

Vous agissez donc en tant que citoyen européen, dans le cadre des élections européennes. Vous reconnaissez cette échéance. Vous réfléchissez à l’Union européenne, vous attendez qu’une liste vous propose un nouveau projet. Vous êtes pour une autre Europe, comme tout le monde. Tout le monde est pour une autre europe. Vous espérez que ce projet reçoive une large approbation. Vous espérez que l’abstention ne sera pas trop nulle, du moins pour votre liste. Vous êtes proeuropéen !! a la limite presqu’ un ouiouiste ?

En tout cas vous faites partie du peuple européen. Car c’est l’Union Européenne qui vous offre cette échéance où vous pouvez dire ce que vous voulez… Et vous allez l’utiliser.

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Je ne fais pas partie du peuple européen. Le peuple européen n’existe pas. Je voterai pour la liste ayant inscrit dans son programme pour les élections européennes de juin 2009 :

" Il faut sortir de l’Union Européenne. Il faut revenir au franc. "

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Il vaut mieux alors se présenter aux élections nationales et les gagner.

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D’abord 2009, après 2012.

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Vous oubliez 2010 .

A moins que vous ne vouliez aussi sortir des régions.

Mais à force de sortir, il ne faudra quand même pas oublier le chemin de l’entrée, à un moment donné.

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Tout ça est parfaitement innacceptable pour moi. Je ne peux pas concevoir un retour en arrière, c’est à dire perdre à la fois le bon comme le mauvais, sur le sujet européen. Et surtout ce serait empécher / condamner pour longtemps toute volonté ultérieur de progression vers une réglementation internationale qui m’apparait vraiment nécessaire si on veut réellement pouvoir résoudre les problèmes qui nous touchent qui n’ont évidemment pas que des solutions de portée nationale, car peu importe le tracé fictif des frontières, nous sommes tous interdépendants, pas seulement à l’intérieur d’un pays, mais d’un bout à l’autre de la planète, et ces interdépendances mènent innéxorablement à un besoin de règles et d’organisation que l’inter gouvernemental ne peut pas résoudre, seule la démocratie le peut car comme toutes règles elles doivent être issues de la volonté générale …

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Sandy,

dans l’histoire de l’Europe, tous ceux qui ont bâti des constructions supranationales tenaient EXACTEMENT les mêmes discours que vous.

Et ensuite, les forces centrifuges sont revenues.

Et ensuite, les passions nationales sont revenues.

Et ensuite, la raison d’Etat est revenue.

Et ensuite, les égoïsmes nationaux sont revenus.

Et ensuite, les colères populaires sont revenues.

A la fin, tous ceux qui étaient des partisans des constructions supranationales les ont vues s’effondrer sous leurs yeux.

Et le pire, c’est ceci : en Europe, pendant que ces constructions supranationales s’effondraient, leurs partisans continuaient à répéter : " Tout ça est parfaitement innacceptable pour moi. Je ne peux pas concevoir un retour en arrière, c’est à dire perdre à la fois le bon comme le mauvais, sur le sujet européen. "

Ils ne font que répéter ça : " Je ne peux pas concevoir un retour en arrière. "

L’Histoire s’en moque, de leur incapacité à concevoir de retours en arrière.

L’Histoire est truffée de retours en arrière, par exemple de réactions nationales.

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Instit… mais l’histoire n’est pas truffée de multinationales qui deviennent à chaque fois plus puissantes, bien plus que chaque fois plus de nations.

Et puis, vous ne vous rendez pas compte… que ce qu’on est en train de forcer aujourd’hui, par la crise économique… est un chantage des multinationales qui se débarrassent de leurs plus mauvaises inversions, en les plaçant dans des « bad banks », pour être plus compétitives entre elles, en plombant les ailes de leurs concurrents actuels les plus capables, les états, par l’explosion de la dette?

Et nos élites politiques ne représentent guère les intérêts souverains des citoyens… elles ont été cooptées par ces multinationales qui leur ouvrent leurs conseils d’administration. Pour eux, c’est la continuation de la politique tel quel, sans la contrainte de l’égalité pour tous les actionnistes (dans le pacte d’état), mais la notoriété seulement pour ceux qui interessent.

Votre confiance en l’histoire est trop aveugle…

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bien d’accord avec toi Ningun, c’est tout à fait de cela dont il s’agit, il faudrait le claironner, mais j’ai la douloureuse impression qu’il y a de plus en plus de malentendants, on a réussi à rendre les gens sourds , c’est fort! chapeau bas!

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Sandy,

dans l’histoire de l’Europe, tous ceux qui ont bâti des constructions supranationales tenaient EXACTEMENT les mêmes discours que vous.

Et ensuite, les forces centrifuges sont revenues.

Et ensuite, les passions nationales sont revenues.

Et ensuite, la raison d’Etat est revenue.

Et ensuite, les égoïsmes nationaux sont revenus.

Et ensuite, les colères populaires sont revenues.

A la fin, tous ceux qui étaient des partisans des constructions supranationales les ont vues s’effondrer sous leurs yeux.

Et le pire, c’est ceci : en Europe, pendant que ces constructions supranationales s’effondraient, leurs partisans continuaient à répéter : " Tout ça est parfaitement innacceptable pour moi. Je ne peux pas concevoir un retour en arrière, c’est à dire perdre à la fois le bon comme le mauvais, sur le sujet européen. "

Ils ne font que répéter ça : " Je ne peux pas concevoir un retour en arrière. "

L’Histoire s’en moque, de leur incapacité à concevoir de retours en arrière.

L’Histoire est truffée de retours en arrière, par exemple de réactions nationales.


Pardonnez-moi mais les échecs passés et les difficultés à venir ne me découragent pas, tant qu’il y aura la possibilité de changer l’orientation de la construction européenne, je ne vois pas pourquoi je militerais pour un retour en arrière.
Et ne me confondez pas avec ceux qui tiennent ces discours et puis qui en réalité laissent faire, j’ai voté non au TCE j’aurais voté non si le traité de Lisbonne avait été soumis au vote, donc je ne vois pas ce qui vous permet de sous entendre que j’aurais pu me compromettre ?

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Sandy, je vais prendre un exemple. Les dirigeants politiques se sont retrouvés à la croisée des chemins. Devant un tel carrefour, les dirigeants ont regardé tous les chemins possibles :

  • un chemin possible : l’Europe des Etats indépendants

  • un autre chemin possible : l’Europe confédérale

  • un autre chemin possible : l’Europe fédérale

  • etc.

Les dirigeants politiques ont choisi un chemin : les dirigeants politiques ont choisi le chemin de l’Europe supranationale.

Aujourd’hui, nous pouvons faire le bilan de cette expérience : le bilan est un désastre. Ce chemin est une impasse. Nous nous cognons la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Que devons-nous faire ?

Nous devons tirer les conséquences de cette impasse. Nous devons arrêter de nous acharner. Nous devons arrêter de nous cogner la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Nous devons faire demi-tour. Nous devons sortir de cette impasse.

Ensuite, et seulement ensuite, quand nous serons sortis de cette impasse, nous pourrons reprendre le contrôle de notre destin.

Enfin, je dis bien : enfin, nous pourrons proposer aux autres pays européen d’essayer de prendre UN AUTRE CHEMIN.

A mon avis, quand on est au fond d’une impasse, IL FAUT revenir en arrière.

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Sandy, je vais prendre un exemple. Les dirigeants politiques se sont retrouvés à la croisée des chemins. Devant un tel carrefour, les dirigeants ont regardé tous les chemins possibles :

  • un chemin possible : l’Europe des Etats indépendants

  • un autre chemin possible : l’Europe confédérale

  • un autre chemin possible : l’Europe fédérale

  • etc.

Les dirigeants politiques ont choisi un chemin : les dirigeants politiques ont choisi le chemin de l’Europe supranationale.

Aujourd’hui, nous pouvons faire le bilan de cette expérience : le bilan est un désastre. Ce chemin est une impasse. Nous nous cognons la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Que devons-nous faire ?

Nous devons tirer les conséquences de cette impasse. Nous devons arrêter de nous acharner. Nous devons arrêter de nous cogner la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Nous devons faire demi-tour. Nous devons sortir de cette impasse.

Ensuite, et seulement ensuite, quand nous serons sortis de cette impasse, nous pourrons reprendre le contrôle de notre destin.

Enfin, je dis bien : enfin, nous pourrons proposer aux autres pays européen d’essayer de prendre UN AUTRE CHEMIN.

A mon avis, quand on est au fond d’une impasse, IL FAUT revenir en arrière.


L’échec de cette construciton européenne n’est nullement liée à l’idée elle-même Instit :wink: Elle est liée aux multiples choix qui ont été pris par des tas de personnes succéssivement pendant 50 ans, la situation actuelle est une conséquence politique, et j’estime que d’autres choix auraient pu être faits, d’autres politiques auraient pu être menées et auraient conduit à une réussite de cette construction européenne.

Nous avons pour cela des revendications, on peut se demander comment les obtenir, concrètement, ce qu’il faut faire pour cela, et à partir du moment où on trouve un moyen, cela veut dire qu’on n’est pas dans une impasse. Certes pour garder la métaphore, ce passage est difficile, un vrai parcours du combattant, mais c’est un passage quand même.