Je ne t ai pas crie dessus, je t ai demande de bien me liren effet tu me fais dire des choses que je n ai pas dites ce qui interdit un debat. Je n ai pas le temps de repondre lorsque les questions portent sur des choses que je n ai pas dites.
Ceci etant dit et malgres ce raprochement ridicule que tu remet sur le tapis, la caricarure de mon propos et les mots que tu m attribue que je n ai jamais poste je vais faire l effort de te repondre. Pas immediatement car je suis oqp mais ca vient.
Je ne t ai pas crie dessus, je t ai demande de bien me liren effet tu me fais dire des choses que je n ai pas dites ce qui interdit un debat. Je n ai pas le temps de repondre lorsque les questions portent sur des choses que je n ai pas dites.Ceci etant dit et malgres ce raprochement ridicule que tu remet sur le tapis, la caricarure de mon propos et les mots que tu m attribue que je n ai jamais poste je vais faire l effort de te repondre. Pas immediatement car je suis oqp mais ca vient.
Partout tout ce que je fais c’est essayer d’imaginer les CONSEQUENCES de ce que tu dis en me rendant bien compte que tu n’as jamais envisagé ces conséquences.
Si je pense que tu ne les as jamais envisagé, comment je pourrais vouloir t’attribuer de telles idées et volontés ???
A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????Pratiquement a chacune des lignes de ce que tu écris, tu prétends d'abord que je veux interdire aux gens de se reunir autours d'idées politiques: c'est faux, tu dis ensuite que je souhaites enlever leur pouvoir aux factions politiques: encore faux, tu tentes ensuite un rapprochement entre ce que je propose et les régimes totalitaires: caricatural, insultant et ridicule, un point godwin en somme.
Partout tout ce que je fais c'est essayer d'imaginer les CONSEQUENCES de ce que tu dis en me rendant bien compte que tu n'as jamais envisagé ces conséquences.C'est tres presomptueux de prétendre savoir ce qu'une personne a deja envisagé ou non en se basant sur quelques post, j'ai tout a fait envisagé les conséquences de ce que j'avance. En ce qui te concerne tu parles des consequences de la mise en pratique d'idees que tu me prêtes et que je n'ai pas émises ce qui invalide tes conclusions.
Desolé je suis plutôt occupé aujourd’hui, je répondrais point par point a ton précédent post ultérieurement.
Bernarddo, ne met pas en opposition les concepts de tirage au sort et de démocratie directe puisqu'ils sont historiquement liés, non plus en opposition avec l'idée de fédération puisque aussi Athènes , et c'est aussi l'analyse de Montesquieu je crois, peut être considéré comme une fédération de dèmes .Mais je ne les mets pas en opposition, puisque je les mets en parallèle comme solutions au problème démocratique que nous avons. Mais je me place sur le plan pratique, celui de la réalité et c'est donc leurs mises en application possibles que je compare entre elles, [color=red][b]ce qui revient à établir des différences techniques et non des oppositions[/b][/color]. Que tu ne partages pas mon scepticisme sur la possibilité de déboucher sur un vrai fédéralisme pratique, dont la mise en place me paraît bien plus aléatoire que la mise en place d'un régime PARLEMENTAIRE vrai par tirage au sort ne doit pas nous séparer sur la convergence de notre analyse.
... De plus mon avis est que la démocratie réelle ne pourra pas etre obtenue progressivement, pour l'atteindre le pre requis est une population qui la souhaite majoritairement, ensuite une revolution doit intervenir, elle peut peut être se faire par les urnes et pacifiquement, pourquoi pas, ou par un soulèvement populaire...Je ne sais pas vraiment mais il s'agira d'un renversement de table dans tout les cas, pas d'un processus progressif, l'oligarchie ne le laisserai pas faire.Sauf si les prédateurs sociaux trouvent plus d'intérêts à la mise en place d'une vraie Démocratie qu'au système actuel. Là, réside la véritable utopie. Comment rendre préférable et désirable la Démocratie aux prédateurs sociaux ? Et au peuple en général.
Une piste pour trouver les réponses : ils faut que ça leurs rapportent et qu’ils aient toujours l’impression de contrôler les choses.
Pas évident, mais pas impossible je pense …
Attali semble être dans cette approche technique. Sauf que lui ne souhaite évidement pas la Démocratie, mais redonner le contrôle aux politiques et aux techniciens dans un régime oligarchique. Il souhaite juste un transfert de pouvoir aux gens qui lui ressemblent. Mais il y a à gratter là dedans car il connait parfaitement les mécanismes de prédations ainsi que les prédateurs eux-mêmes donc il connait leurs faiblesses …
[b]La preuve par l'exemple[/b]Essayons donc d'instaurer un échange argumenté et constructif Rassures-toi, je n'attendais aucune récompense, mais j'espérais en effet être entendu et donc trouver ton argumentaire sur notre controverse sur le fait, capital pour la viabilité du tirage au sort, de savoir si une assemblée constituée de cette manière pouvait ou non dégager une ligne directrice.le tirage au sort, qui n'a pas selon moi à être validé à priori. La crainte de Dehel de cacophonie d'un parlement sans ligne de parti ni chef, est une prévention de nature aristocratique, qui sous-tendrait que les citoyens lambda sont différents des citoyens encartés, et seraient incapables de dégager une ligne directrice.[b] [/b]Je ne sous-(en)tend rien, je tire profit de mon expérience de débats libres où chacun cherche d'abord à se faire entendre et assène ses analyses au présent de l'indicatif sans aucun souci de nuances. Il suffit de parcourir ce forum pour constater que de nombreuses échanges ont viré à l'algarade égotique et qu'il est très difficile dans ces conditions de parvenir à un quelconque progrès. L'individu qui sacrifie un peu de son temps personnel au collectif semble s'attendre en premier lieu à être récompensé de ses efforts et qu'on écoute le fruit de ses propres réflexions en faveur du collectif. Sinon, la plupart du temps il l'abandonne, ce qui explique que les citoyens ne parviennent pas à se faire entendre aujourd'hui, malgré un mécontentement général et des causes assez bien cernées.
L’argumentaire que je crois déceler qui reposerait sur l’incapacité supposée des « débats libres », comme le notre ici, à se faire entendre, me semble complètement inapproprié puisque un débat parlementaire de tirés au sort, sous le regard de la Nation entière, et nourri et enrichi avec TOUTES les sources d’information indépendantes du Pays ne peut en aucun cas être qualifié de « débat libre ».
[b] [/b][color=red]Le tirage au sort[/color] ne porte aucune illusion sur la valeur humaine a priori. Il [color=red]établit au contraire que toute personne disposant de pouvoir a naturellement tendance à en tirer profit personnellement[/color] d'où la rédition des comptes, la révocation et un système de contrôle permanent. Les citoyens lambda différeront forcément des encartés par la dispersion de leurs opinions. Un encarté suit par définition une ligne directrice qui manquera aux citoyens sans étiquette. J'ai donc l'impression que le grand écueil de notre démarche autour du tirage au sort est la tentation de l'égalitarisme (tout le monde se vaut a priori). Je pense au contraire qu'il faudra se montrer très exigeants sur le travail à fournir par les tirés au sort afin de pouvoir concurrencer dans l'analyse les professionnels et utiliser au mieux l'ostracisme sur des critères de motivation et de volonté d'échanges plutôt que sur des critères de valeurs.Le tirage au sort [b][color=red]n'établit [/color][/b]rien de ce qui est affirmé ci-dessus. Il ne fait que [b][color=red]prendre en compte[/color][/b] un fait évident et connu de tous. Je note d'ailleurs que la reddition des comptes, le système de contrôle sont inapplicables pour l'assemblée tirée au sort, puisqu'ils n'ont aucun sens par rapport à une activité purement législative. Seule la révocation (qui correspond plutôt à une limitation du temps pour ne pas laisser prise à la corruption) est applicable pour moi à cette (ces) assemblée (s)
Je ne comprends pas cette allusion à l’égalitarisme qui se résume ici à la formule, « un homme, une voix » et qui ne te pose pas de problème j’espère.
Par contre, je ne comprends pas du tout cette notion de concurrence entre les tirés au sort et les « professionnels », puisqu’il n’est pas question de se priver des analyses professionnelles, mais précisément de profiter de TOUTES les analyses professionnelles y compris celles qui sont actuellement étouffées, en y ajoutant éventuellement toutes les analyses « amateurs » dont certaines valent bien celles des meilleurs pros.
[b] [/b]Remarque d'ailleurs bernarddo comme a priori tu supposes ma [i]prévention de nature aristocratique[/i], en opposition radicale donc avec ce dont nous débattons sur le forum. Cette remarque semble n'avoir pour seul but que de valoriser ta réflexion par le dénigrement de celle d'autrui et, alors qu'elle prétend débattre, n'apporte là que le prétexte à l'opposition d'ego. C'est là que réside ma crainte de l'illusion rousseauiste et - parce que j'essaie d'échapper à la polarisation simplificatrice qui cherche sans cesse à distinguer le bien du mal (démocratique/aristocratique par exemple) - je ne m'abandonne pas pour autant à Hobbes ou Mauras.Je reprends la citation qui a inspiré ma remarque (message #105) "Maintenant, il nous faudra bien concurrencer les dits partis et démontrer que nos principes horizontaux souffrent la comparaison avec les organisations en place. Sans ligne de parti ni chef, serons-nous capables de nous entendre ou est-ce que tout le monde voudra être entendu, imposer ses réflexions et ses conclusions au point qu'on en regrette le petit livre rouge? " En parlant de prévention aristocratique, je ne fais que caractériser en bon français ce qui n'est certes pas une affirmation, mais bien une inquiétude que tu exprimes et qui si elle s'avérait fondée, condamnerait le tirage au sort et tous les outils de mise en oeuvre des "principes horizontaux" que tu revendiques, d'ailleurs à juste titre. A partir du moment où certaines assemblées pourraient dégager une ligne directrice (quand elles sont issues des partis), et d'autres ne le pourraient pas (tirage au sort), c'est que les premières peuvent se targuer de caractéristiques particulières qu'on appelle alors aristocratiques. Je dois donc à la vérité faire un mea culpa, il ne s'agit donc pas de [color=blue]préventions[/color], mais [color=red]d'inquiétudes aristocratiques[/color] Quoi qu'il en soit, il me semble que militer pour les principes horizontaux et exprimer ainsi des doutes sur le fond est un peu contradictoire.
[b] [/b]Depuis huit ans que nous débattons ici, de véritables expériences démocratiques se sont mises en place un peu partout aujourd'hui. S'il existe assez d'individus motivés, modestes et volontaires pour tenter la construction d'un collectif citoyen l'idée s'imposera d'elle-même. Nous n'avons plus besoin d'analyses personnelles convaincues et ontologiques me semble-t-il. Il nous faut maintenant la preuve par l'exemple et considérer que les résultats de ces expériences ne ressembleront probablement pas à ce que nous aurions imaginé ou voulu.Puis-je me permettre de faire trois remarques sur ce §
1 Il confirme le caractère aristocratique de la pensée: des gens à la fois motivés, modestes et volontaires constituent une élite aristocratique.
2 Le qualificatif principal nécessaire à la réussite de cette construction est ici manquant: c’est convaincu. Mais peut-être que le scepticisme de leur défenseur est ici le principal handicap.
3 Tout à fait d’accord par contre sur le fait que le résultat de ces expériences, celles du collectif citoyen proposé ici, ou celle de l’assemblée tirée au sort ne ressembleront en rien à ce qu’on aurait voulu ou imaginé.
J’espère que l’objectif de ces réflexions qui n’ont pour but que de préciser des divergences qui ne portent d’ailleurs que sur les moyens pourra être utile à ta réflexion.
Il y a également la possibilité de devenir gendarme avec un pistolet…
Le qualificatif principal nécessaire à la réussite de cette construction est ici manquant: c'est convaincu. Mais peut-être que le scepticisme de leur défenseur est ici le principal handicap.[b] [/b]En bon cartésien, la conviction ne peut naître chez moi que de preuves, au minimum par l'exemple. Or je n'en dispose d'aucune, ni pour l'horizontalité, ni pour le tirage au sort. De surcroît, selon moi, le doute est le meilleur étai de l'intelligence comme du savoir, au point que les notions souvent se confondent. Je n'espère donc pas que les volontaires au tirage au sort soient convaincus de quoique ce soit, si ce n'est du besoin de s'investir honnêtement au profit d'autrui comme d'eux-mêmes. [b] [/b]Dans ton précédent message, ton opinion semble faite sur à peu près tout: l'organisation des tirés au sort, des débats, des assemblées, comme du bon usage de la langue. Or je me positionne sciemment à l'inverse et j'espère bien que les règles de la démocratie seront définies dynamiquement par ceux-là mêmes qui l'inventeront et s'en serviront plutôt que par quelques insuffisamment instruits, convaincus du contraire, ce qui ne nous changerait guerre de la situation actuelle. Pardonne-moi donc mais je vais décliner ta proposition d'échange sur le bon usage du terme aristocratique ou sur ce qui est pris en compte plutôt qu'établi par le tirage au sort.
Néanmoins,
Je ne comprends pas cette allusion à l’égalitarisme qui se résume ici à la formule, « un homme, une voix » et qui ne te pose pas de problème j’espère.
Ce qui est caricatural, insultant et ridicule, c'est de prétendre vouloir interdire les partis politiques sans la moindre explication et ensuite jouer la victime quand les gens viennent t'expliquer que les interdire va à l'encontre des droits fondamentaux, et que seuls des régimes totalitaires ont voulu faire ça.A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????Pratiquement a chacune des lignes de ce que tu écris, tu prétends d'abord que je veux interdire aux gens de se reunir autours d'idées politiques: c'est faux, tu dis ensuite que je souhaites enlever leur pouvoir aux factions politiques: encore faux, tu tentes ensuite un rapprochement entre ce que je propose et les régimes totalitaires: caricatural, insultant et ridicule, un point godwin en somme.
Tu t’es repris ensuite en expliquant que tu ne voulais pas interdire aux gens de se réunir.
Seulement on ne sait plus réellement ce que tu veux leur faire aux partis politiques du coup, et au lieu de jouer les pucelles effarouchées, tu ferais bien de t’expliquer parce que tu commences sérieusement à me saouler avec tes jérémiades, à toujours ignorer les questions que je te pose et à déformer tout ce que je te dis pour me diaboliser.
Je t’invite d’ailleurs à baisser sérieusement d’un ton, à cesser de me prendre à partie, et à revenir sur le fond et moi j’en ferais de même.
Un coup tu veux interdire les partis politiques. Un coup tu ne veux plus les interdire mais seulement les groupuscules.
Comment différencier institutionnellement les partis / groupes / associations politiques que tu comptes autoriser des affreux « groupuscules » que tu comptes interdire ? .
Je ne demande pas grand chose, simplement des explications.
Alors pour les leçons de débat comme quoi je ne m'intéresse pas à ce que tu penses, merci de t'abstenir.Pour l’instant, je suis le seul à t’avoir posé des questions, toi de ton côté non seulement tu ne m’as jamais répondu, mais en plus tu as condamné tout ce que j’ai pu dire sans même y réfléchir.
Nous sommes plusieurs ici a t'avoir signifié qu'interdire aux gens de se rassembler allait contre les droits fondamentaux.Ca doit donc être une vérité absolue, si vous êtes plusieurs... Je te conseille la lecture de la "note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil (encore une qui n'avait pas toute sa tete) hebergée sur le site de Etienne http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_generale_des_partis_politiques.pdf , elle argumente bien mieux que moi et articule parfaitement toutes les raisons de souhaiter l'interdiction des partis politiques dans leur forme actuelle.
Je te l'ai signifié en t'expliquant que jusqu'à présent dans l'histoire les seuls régimes qui ont interdit les partis politiques ( donc depuis la révolution française disons ), cela a toujours été les régimes totalitaires.Est-ce faux ou est-ce vrai ?
[u]Est-ce bien toi qui a parlé d'interdire les partis politiques oui ou non ?[/u]Oui.
Si c'est vrai pourquoi me crier dessus ? Tu pouvais simplement mieux expliquer ce que tu voulais faire. Si tu ne veux pas interdire les partis politiques, alors pourquoi continuer à vouloir utiliser ce terme ?Je ne te crie pas dessus, je te réponds, ce que j'ai dit est clair, je peux tenter de reformuler ou de préciser, le problème c'est que tu t'est mis a extrapoler des choses qui n'avaient absolument plus rien a voir avec ce que je propose, j'ai du te le signaler, ça s’arrête la.
Si j'ai bien compris, tu veux laisser aux gens la possibilité de se réunir en parti politique, mais tu veux simplement retirer aux partis politiques leurs statuts institutionnels pensant ainsi leur retirer leur pouvoir ?C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.
Mais, es-tu bien sûr que leur pouvoir provient uniquement de leur statut institutionnel ? Il suffit de regarder pendant la révolution française, les clubs de réflexion des jacobins et des girondins n'avaient aucun statut institutionnel, et pourtant n'ont ils pas joué un rôle fondamental à l'assemblée constituante ?Dans la terreur aussi...Ce que je trouve intéressant dans les partis ce sont les lignes idéologiques, les utopies, les programmes qu'ils soient économiques ou sociaux...En tant qu'entités avides de fidèles, d'argent et de pouvoir je trouve que ce sont des monstres épouvantables et totalitaires.
Regarde les clubs de réflexion que l'on qualifie de lobby aujourd'hui, ont-ils un rôle institutionnel ? Pourtant n'ont ils pas un pouvoir plus grand encore que les partis politiques sachant qu'ils arrivent eux à faire passer leurs projets de loi en influençant directement les élus ?Je pense que le pouvoir d’un groupe politique ne provient pas seulement des institutions, mais de l’association des personnes entre-elles, pour joindre leurs forces, et de la possibilité ainsi de mieux peser sur les rapports de force politique.
Alors comment comptes tu leur retirer leur pouvoir sans empêcher ces personnes de s'associer ?Je ne veux pas retirer le pouvoir a qui que ce soit, je suis démocrate, j'estime que le pouvoir doit être également partagé parmi les citoyens. Pour cette raison il faut se prémunir des organisations putschistes.
Penses-tu que les dirigeants de ces régimes totalitaires étaient complètement cons et qu'en empêchant les gens de se rassembler ils n'avaient pas compris comment retirer leur pouvoir aux groupes politiques ?Je vois pas trop le rapport avec la discussion, encore ta tentative de Godwin...Je repete les regimes totalitaires ce n'est pas l'interdiction des partis, c'est tout le pouvoir a un seul parti ce qui n'a rien a voir.
Ce qui est caricatural, insultant et ridicule, c'est de prétendre vouloir interdire les partis politiques sans la moindre explication et ensuite jouer la victime quand les gens viennent t'expliquer que les interdire va à l'encontre des droits fondamentaux, et que seuls des régimes totalitaires ont voulu faire ça.A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????Pratiquement a chacune des lignes de ce que tu écris, tu prétends d'abord que je veux interdire aux gens de se reunir autours d'idées politiques: c'est faux, tu dis ensuite que je souhaites enlever leur pouvoir aux factions politiques: encore faux, tu tentes ensuite un rapprochement entre ce que je propose et les régimes totalitaires: caricatural, insultant et ridicule, un point godwin en somme.Tu t’es repris ensuite en expliquant que tu ne voulais pas interdire aux gens de se réunir.
Seulement on ne sait plus réellement ce que tu veux leur faire aux partis politiques du coup, et au lieu de jouer les pucelles effarouchées, tu ferais bien de t’expliquer parce que tu commences sérieusement à me saouler avec tes jérémiades, à toujours ignorer les questions que je te pose et à déformer tout ce que je te dis pour me diaboliser.
Je t’invite d’ailleurs à baisser sérieusement d’un ton, à cesser de me prendre à partie, et à revenir sur le fond et moi j’en ferais de même.
Un coup tu veux interdire les partis politiques. Un coup tu ne veux plus les interdire mais seulement les groupuscules.
Comment différencier institutionnellement les partis / groupes / associations politiques que tu comptes autoriser des affreux « groupuscules » que tu comptes interdire ? .
Je ne demande pas grand chose, simplement des explications.
Ensuite cesse de répéter en boucle ces inepties a propos des soit disant « droits fondamentaux » et autres théories fumeuses a propos des régimes totalitaires.
Je te renvoie au texte de Simone Weil dont je t’ai fourni le lien, propose moi un contre argumentation valable (quelqu’un a bien du en ecrire une) et je te dirais ce que j’en pense.
C’est dommage, jusque la tu n’as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parle, tu devrais relire, mais sans tes idées toutes faites, fais le vide, bois un thé et relis.
... De plus mon avis est que la démocratie réelle ne pourra pas etre obtenue progressivement, pour l'atteindre le pre requis est une population qui la souhaite majoritairement, ensuite une revolution doit intervenir, elle peut peut être se faire par les urnes et pacifiquement, pourquoi pas, ou par un soulèvement populaire...Je ne sais pas vraiment mais il s'agira d'un renversement de table dans tout les cas, pas d'un processus progressif, l'oligarchie ne le laisserai pas faire.Sauf si les prédateurs sociaux trouvent plus d'intérêts à la mise en place d'une vraie Démocratie qu'au système actuel. Là, réside la véritable utopie. Comment rendre préférable et désirable la Démocratie aux prédateurs sociaux ? Et au peuple en général.Une piste pour trouver les réponses : ils faut que ça leurs rapportent et qu’ils aient toujours l’impression de contrôler les choses.
Pas évident, mais pas impossible je pense …
Attali semble être dans cette approche technique. Sauf que lui ne souhaite évidement pas la Démocratie, mais redonner le contrôle aux politiques et aux techniciens dans un régime oligarchique. Il souhaite juste un transfert de pouvoir aux gens qui lui ressemblent. Mais il y a à gratter là dedans car il connait parfaitement les mécanismes de prédations ainsi que les prédateurs eux-mêmes donc il connait leurs faiblesses …
Je ne vais pas faire trop de commentaires a propos d’Attali, comme économiste c’est pas vraiment ma référence mais bon, il faut se forcer a écouter tout le monde ne serai ce que pour connaitre le contenu de tous les discours.
C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.Tu viens de l'inventer ?
Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.
Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir, de toute façon il n’a pas été élu par qui que ce soit, alors il n’est responsable devant personne.
Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu’un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?
Je ne m’attends pas à ce que tu répondes.
Les problèmes que cela soulève sont éloquents sur la légèreté de ta proposition. Réfléchis tout ça ? C’est cela.
C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parleSi tu avais répondu à mes questions cela m'aurait aidé.
Mais sur l’ensemble de tes messages tu as préféré partir t’en prendre à moi plutôt que de répondre à ce que je te demandais.
Ah si, tu m’as envoyé vers un lien sur un texte de Simone Veil. Grande démocrate en passant ! On sent que c’est du solide !!! Bref encore un acte méprisant. Sache que dans un débat, on ne renvoie pas son interlocuteur à ses lectures, cela ne se fait pas, tu peux envoyer un lien pour illustrer tes propos, mais quand on te pose des questions, il est plus respectueux d’y répondre ou au moins si on ne veut / peux pas y répondre, mettre fin à la discussion.
Je crois qu’il vaut mieux arrêter là, tu me saoules.
Comme l’immense majorité des personnes qui tiennent des propos extrêmes comme tu le fais, tu n’as rien dans la tête, tu n’as réfléchit à rien, tout est confus, et face à la contradiction il ne te reste que l’improvisation, des phrases creuses, et des oins oins victimisants.
Par un procédé connu par la nuit des temps, mais JAMAIS appliqué en politique, LE CONTRÔLE!!!
Par un procédé connu par la nuit des temps, mais [u][b]JAMAIS[/b][/u] appliqué en politique, [u][b]LE CONTRÔLE!!![/b][/u]Qu'il est préférable d'associer à l'élection vu que l'on peut identifier les personnes qui ont légitimement le droit d'appliquer un contrôle ( électeur pour le respect du programme politique ou citoyens pour les questions éthiques / droits ).
C’est ton point de vue, pas le mien.
C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.Tu viens de l'inventer ?Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.
Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir.
Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu’un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?
Le système dont je parle est basé sur une gouvernance des assemblées populaires, en gros ce sont les citoyens qui ont le pouvoir pas les tirés au sort, ça c’est la base.
Ma proposition serait un des filtres permettant au citoyen d’avoir un contrôle accru sur qui est tiré au sort, comprends bien que les tirés au sort n’ont pas de pouvoir réel, ils sont juste la pour faire appliquer la volonté populaire, pour surveiller et enquêter sur les autres tirés au sort, éventuellement pour assurer une permanence représentative des principaux courrants de pensée citoyens aux assemblées qu’elle soient communales ou fédérales et permettre d’avancer sur les votes de « moindre importance » tout en assurant une surveillance de l’activité politique (on ne voudrait pas que les retraités deviennent le lobby le plus puissant du pays sous prétexte qu’ils ont le temps de siéger quand les autres sont au boulot).
Les jours d’affluence des citoyens, comme le dimanche après midi seraient dediés aux votes les plus importants et bien sur toute question majeure serait tranchée par un référendum (je précise que je suis pour le vote obligatoire, je sens qu’on vas encore me traiter de je ne sais quoi, je m’en fout, c’est mon avis).
Ensuite au niveau dont ton objection quand au ‹ retournement de veste rapide › afin d’être tiré au sort on peut imaginer toute sortes de solution mais je te reprécise que le but de tout ça n’est pas forcément l’application bête et méchante du programme qui a gagné l’élection, le peuple reste aux manettes, il fait donc ses choix au jour le jour et peut parfaitement chager de ligne en cours de route.
Mais pour en revenir aux solutions technique pour contrer l’opportunisme de candidats: je parlais d’un media institutionnel qui publierai tout les « projets » a la recherche de signatures a l’echelle nationale, les projets ayant suffisamment de soutiens (par exemple 1% de la population) passeraient dans la rubrique suivante, les projets « validés ».
A partir de la les volontaires pourraient adhérer a tel ou tel projet avant une date arrêtée, cela les engagerait pour un an…
Pour finir, municipalité par municipalité chaque projet devrait avoir un minimum de volontaires pour voir sa liste présentée aux élections, les listes n’ayant pas assez de candidats viendraient grossir la liste des « sans projets » pour qui l’on pourrait également voter (il me semble tout a fait légitime de refuser d’adhérer a une ligne idéologique et de rester totalement libre dans son volontariat comme dans son vote).
Le vote aurait ensuite lieu et on tirerai au sort proportionnellement dans les liste pour l’année suivante.
Apres tu ne pourra jamais empêcher un Cahuzac de trainer avec le GUD, d’ouvrir des comptes en suisse, de se présenter comme socialiste et de mentir comme un arracheur de dents au pays entier…Les Plenel sont la pour ça.
C'est ton point de vue, pas le mien.Ni le mien ;)
C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.Tu viens de l'inventer ?Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.
Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir, de toute façon il n’a pas été élu par qui que ce soit, alors il n’est responsable devant personne.
Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu’un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?
Je ne m’attends pas à ce que tu répondes.
Les problèmes que cela soulève sont éloquents sur la légèreté de ta proposition. Réfléchis tout ça ? C’est cela.C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parleSi tu avais répondu à mes questions cela m'aurait aidé.Mais sur l’ensemble de tes messages tu as préféré partir t’en prendre à moi plutôt que de répondre à ce que je te demandais.
Ah si, tu m’as envoyé vers un lien sur un texte de Simone Veil. Grande démocrate en passant ! On sent que c’est du solide !!! Bref encore un acte méprisant. Sache que dans un débat, on ne renvoie pas son interlocuteur à ses lectures, cela ne se fait pas, tu peux envoyer un lien pour illustrer tes propos, mais quand on te pose des questions, il est plus respectueux d’y répondre ou au moins si on ne veut / peux pas y répondre, mettre fin à la discussion.
Je crois qu’il vaut mieux arrêter là, tu me saoules.
Comme l’immense majorité des personnes qui tiennent des propos extrêmes comme tu le fais, tu n’as rien dans la tête, tu n’as réfléchit à rien, tout est confus, et face à la contradiction il ne te reste que l’improvisation, des phrases creuses, et des oins oins victimisants.
Je pense en effet que tu devrais t’arrêter puisque tu n’as toujours pas compris de quoi je parles et tu donnes la sensation de te parler a toi meme.
Tu as essayé de prendre un thé?
Par contre j’édite parcequ’il m’est difficile de ne pas réagir a ton attaque sur Simone Weil, tu lui reproches quoi exactement? son communisme? son anti-stalinisme? sa proximité avec le prolétariat? son engagement contre les totalitarismes de l’époque? le fait qu’elle était juive? son agnosticisme? son amour pour Jesus? ses references a Rousseau? le fait qu’elle préférait la democratie participative?
Expliques parce que la ça m’interesse, je suis bien curieux de savoir, toi qui est si prompt à traiter ceux qui ne pensent pas comme toi d’extrémistes qui ne réfléchissent pas, ce qui t’autorise a ironiser sur la « grande démocrate » qu’était Simone Weil.
C'est ton point de vue, pas le mien.Oui et l'eau ça mouille et le feu ça brûle.