12 Place des partis dans la vie politique

Divers Vos critiques, vos propositions...
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C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.
Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu’un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?


Ce qui est chiant c’est qu’on ne parles pas de la meme chose, Sandy, commence par étudier un minimum le fonctionnement de la démocratie athénienne ou visionne quelques conférence d’Etienne, il explique super bien et conseille les bouquins a lire.

Le système dont je parle est basé sur une gouvernance des assemblées populaires, en gros ce sont les citoyens qui ont le pouvoir pas les tirés au sort, ça c’est la base.

Ma proposition serait un des filtres permettant au citoyen d’avoir un contrôle accru sur qui est tiré au sort, comprends bien que les tirés au sort n’ont pas de pouvoir réel, ils sont juste la pour faire appliquer la volonté populaire, pour surveiller et enquêter sur les autres tirés au sort, éventuellement pour assurer une permanence représentative des principaux courrants de pensée citoyens aux assemblées qu’elle soient communales ou fédérales et permettre d’avancer sur les votes de « moindre importance » tout en assurant une surveillance de l’activité politique (on ne voudrait pas que les retraités deviennent le lobby le plus puissant du pays sous prétexte qu’ils ont le temps de siéger quand les autres sont au boulot).

Les jours d’affluence des citoyens, comme le dimanche après midi seraient dediés aux votes les plus importants et bien sur toute question majeure serait tranchée par un référendum (je précise que je suis pour le vote obligatoire, je sens qu’on vas encore me traiter de je ne sais quoi, je m’en fout, c’est mon avis).

Ensuite au niveau dont ton objection quand au ‹ retournement de veste rapide › afin d’être tiré au sort on peut imaginer toute sortes de solution mais je te reprécise que le but de tout ça n’est pas forcément l’application bête et méchante du programme qui a gagné l’élection, le peuple reste aux manettes, il fait donc ses choix au jour le jour et peut parfaitement chager de ligne en cours de route.

Mais pour en revenir aux solutions technique pour contrer l’opportunisme de candidats: je parlais d’un media institutionnel qui publierai tout les « projets » a la recherche de signatures a l’echelle nationale, les projets ayant suffisamment de soutiens (par exemple 1% de la population) passeraient dans la rubrique suivante, les projets « validés ».

A partir de la les volontaires pourraient adhérer a tel ou tel projet avant une date arrêtée, cela les engagerait pour un an…

Pour finir, municipalité par municipalité chaque projet devrait avoir un minimum de volontaires pour voir sa liste présentée aux élections, les listes n’ayant pas assez de candidats viendraient grossir la liste des « sans projets » pour qui l’on pourrait également voter (il me semble tout a fait légitime de refuser d’adhérer a une ligne idéologique et de rester totalement libre dans son volontariat comme dans son vote).

Le vote aurait ensuite lieu et on tirerai au sort proportionnellement dans les liste pour l’année suivante.

Apres tu ne pourra jamais empêcher un Cahuzac de trainer avec le GUD, d’ouvrir des comptes en suisse, de se présenter comme socialiste et de mentir comme un arracheur de dents au pays entier…Les Plenel sont la pour ça.


C’est vrai les assemblées de citoyens je les avais oubliées celles-ci !!! Faut dire on passe d’un système à un autre à chaque message !

On en revient donc à mes questions initiales auxquelles tu n’as jamais répondu !!!

Quid du rapport de force local et de l’influence de notables ?
Quid d’une idée proposée dans une assemblée dans un endroit X et de la représentation au niveau fédéral d’un endroit Y lors du vote de cette idée ???
Comment un tiré au sort peut il représenter des gens avec qui il n’est pas d’accord ???
A quoi ça sert de voter un programme et donc d’en faire un si on ne l’applique pas ?
Quelles sont les solutions que tu imagines pour contrôler ce que font les tirés au sort une fois au pouvoir sachant qu’ils n’ont aucune responsabilité vis à vis de qui que ce soit du fait d’avoir été tirés par le sort et non pas élus par un groupe de personnes.

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C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.
Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir, de toute façon il n’a pas été élu par qui que ce soit, alors il n’est responsable devant personne.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu’un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?

Je ne m’attends pas à ce que tu répondes.
Les problèmes que cela soulève sont éloquents sur la légèreté de ta proposition. Réfléchis tout ça ? C’est cela.

C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parle
Si tu avais répondu à mes questions cela m'aurait aidé.

Mais sur l’ensemble de tes messages tu as préféré partir t’en prendre à moi plutôt que de répondre à ce que je te demandais.

Ah si, tu m’as envoyé vers un lien sur un texte de Simone Veil. Grande démocrate en passant ! On sent que c’est du solide !!! Bref encore un acte méprisant. Sache que dans un débat, on ne renvoie pas son interlocuteur à ses lectures, cela ne se fait pas, tu peux envoyer un lien pour illustrer tes propos, mais quand on te pose des questions, il est plus respectueux d’y répondre ou au moins si on ne veut / peux pas y répondre, mettre fin à la discussion.

Je crois qu’il vaut mieux arrêter là, tu me saoules.

Comme l’immense majorité des personnes qui tiennent des propos extrêmes comme tu le fais, tu n’as rien dans la tête, tu n’as réfléchit à rien, tout est confus, et face à la contradiction il ne te reste que l’improvisation, des phrases creuses, et des oins oins victimisants.


Sandy, cette deuxième version de ton post chavire allègrement dans le n’importe quoi… ce que tu dis est ingrat, je me suis quand même donne la peine de te répondre point par point et tu n’as a la bouche que des insultes et aucun argument, le pire c’est que tu t’acharnes a me faire dire des choses que je n’ai jamais dites…Je ne t’ai pas posté le texte de Simone Weil pour etre méprisant c’est simplement que je partage son point de vue et qu’elle l’a exprimé bien mieux que je ne suis capable de le faire (la petite conclusion d’Etienne est aussi fort intéressante).

Je pense en effet que tu devrais t’arrêter puisque tu n’as toujours pas compris de quoi je parles et tu donnes la sensation de te parler a toi meme.

Tu as essayé de prendre un thé?

Par contre j’édite parcequ’il m’est difficile de ne pas réagir a ton attaque sur Simone Weil, tu lui reproches quoi exactement? son communisme? son anti-stalinisme? sa proximité avec le prolétariat? son engagement contre les totalitarismes de l’époque? le fait qu’elle était juive? son agnosticisme? son amour pour Jesus? ses references a Rousseau? le fait qu’elle préférait la democratie participative?

Expliques parce que la ça m’interesse, je suis bien curieux de savoir, toi qui est si prompt à traiter ceux qui ne pensent pas comme toi d’extrémistes qui ne réfléchissent pas, ce qui t’autorise a ironiser sur la « grande démocrate » qu’était Simone Weil.


A Simone Veil je lui reproche d’être une oligarque, d’avoir participé avec les autres élus de droite à la mise en place du système néolibéral, de l’UE, de la Vême république monarchique, du système capitaliste financier et donc de tout ce que l’on combat.

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Ça fait déjà deux fois que l’on t’explique que tu confond Simone Veil et Simone weil, un peu d’écoute svp.

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Don’t feed the troll
Sandy n’a jamais été en faveur des idées développées ici et s’y est opposé farouchement au point de faire dériver dès que possible un échange vers une confrontation hurlée d’ego où l’un reproche à l’autre de ne pas l’écouter et vice-versa. Plusieurs fois ces dernières semaines il lui a été reproché des discussions hors-sujet qui empêchaient toujours les autres d’échanger. Encore une fois le présent échange n’a aucune vocation à être partagé et le souci de construction d’un collectif en est parfaitement absent sinon suivant les critères du seul Front de Gauche au travers d’un prisme égotique. Je rappelle donc aux participants que si leur intention est bien de promouvoir le débat d’idées et qu’ils veulent que soient bâtis ici des raisonnements à partir des connaissances du plus grand nombre, la meilleure façon qu’un seul n’occupe pas l’intégralité du forum est de ne pas le nourrir en espérant le faire taire. L’ostracisme ne sera jamais officiellement prononcé, ce forum se voulant le plus libre possible, mais peut-être est-ce à la charge de chacun d’estimer quand les intentions premières de ce-dit forum sont entravées et qu’il est temps de mieux se comporter au profit du plus grand nombre.

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C'est vrai les assemblées de citoyens je les avais oubliées celles-ci !!! Faut dire on passe d'un système à un autre à chaque message !

On en revient donc à mes questions initiales auxquelles tu n’as jamais répondu !!!

Quid du rapport de force local et de l’influence de notables ?
Quid d’une idée proposée dans une assemblée dans un endroit X et de la représentation au niveau fédéral d’un endroit Y lors du vote de cette idée ???
Comment un tiré au sort peut il représenter des gens avec qui il n’est pas d’accord ???
A quoi ça sert de voter un programme et donc d’en faire un si on ne l’applique pas ?
Quelles sont les solutions que tu imagines pour contrôler ce que font les tirés au sort une fois au pouvoir sachant qu’ils n’ont aucune responsabilité vis à vis de qui que ce soit du fait d’avoir été tirés par le sort et non pas élus par un groupe de personnes.


Non Sandy, je parle toujours du meme systeme, depuis le premier post a propos de cette idée, je n’ai d’ailleurs pas bougé de l’idee de base, simplement apporté des compléments pour tenter de répondre aux objections.

Je recapitule: je me situe dans la perspective d’un systeme democratique calqué sur le systeme Athénien antique comme decris par Etienne Chouard dans de nombreuses conferences, par exemple celle-ci: http://www.youtube.com/watch?v=aRtWc_tGdWI

ma proposition cherche a optimiser le tirage au sort en ajoutant a la procedure apellée docimasie un « filtre electif » et de remplacer les partis par des projets de société acompagnés de programmes.

« Quid du rapport de force local et de l’influence de notables ? »

le rapport de force local entre les différents avis sur des sujets donnés doit s’exprimer démocratiquement, en démocratie la majorité a le dernier mot. L’influence des notables s’exerce dans une certaine mesure, c’est normal, les grecs avaient deja des procédures pour revenir en arrière en cas de mauvaise décision, pour ostraciser les beaux parleurs, pour revenir sur les débats trop partager en changeant les orateurs…nous devons bien sur conserver les procedures pertinentes mises en place a la suite de deux siecles d’experience démocratique.

Quid d’une idée proposée dans une assemblée dans un endroit X et de la représentation au niveau fédéral d’un endroit Y lors du vote de cette idée ???

Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j’ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l’idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c’est ça le principe.

Comment un tiré au sort peut il représenter des gens avec qui il n’est pas d’accord ???

En exécutant le vote des assemblees populaires souveraines, les tires au sort exécutent, ils ne décident pas.

A quoi ça sert de voter un programme et donc d’en faire un si on ne l’applique pas ?

J’ai deja repondu Sandy, le vote que je propose sert a filtrer les tirages au sort et a prendre un photo anuelle de l’opinion a l’échelle communale comme nationale…Au final bien sur que le programme majoritaire aura une influence mais personne n’a de boule de cristal, les programmes ont toujours besoin d’etre adaptés en cours de route, en democratie le peuple a le dernier mot, si le peuple change d’avis on change de plan, aussi simple que ça.

Quelles sont les solutions que tu imagines pour contrôler ce que font les tirés au sort une fois au pouvoir sachant qu’ils n’ont aucune responsabilité vis à vis de qui que ce soit du fait d’avoir été tirés par le sort et non pas élus par un groupe de personnes

Les grecs avaient deja prevu tout ce qu’il faut pour ça, les tirés au sort une fois de plus ne sont pas au pouvoir, ils executent les decisions des assemblées, ils sont controlés par d’autres tirés au sort et subissent la mise en accusation en fin de mandat ou ils doivent defendre leur bilan. Etienne l’explique dans la video que je t’ai posté, il explique mieux que moi.

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Ça fait déjà deux fois que l'on t'explique que tu confond Simone Veil et Simone weil, un peu d'écoute svp.
Merci
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[b]Don't feed the troll[/b] [b] [/b]Sandy n'a jamais été en faveur des idées développées ici et s'y est opposé farouchement au point de faire dériver dès que possible un échange vers une confrontation hurlée d'ego où l'un reproche à l'autre de ne pas l'écouter et vice-versa. Plusieurs fois ces dernières semaines il lui a été reproché des discussions hors-sujet qui empêchaient toujours les autres d'échanger. Encore une fois le présent échange n'a aucune vocation à être partagé et le souci de construction d'un collectif en est parfaitement absent sinon suivant les critères du seul Front de Gauche au travers d'un prisme égotique. Je rappelle donc aux participants que si leur intention est bien de promouvoir le débat d'idées et qu'ils veulent que soient bâtis ici des raisonnements à partir des connaissances du plus grand nombre, la meilleure façon qu'un seul n'occupe pas l'intégralité du forum est de ne pas le nourrir en espérant le faire taire. L'ostracisme ne sera jamais officiellement prononcé, ce forum se voulant le plus libre possible, mais peut-être est-ce à la charge de chacun d'estimer quand les intentions premières de ce-dit forum sont entravées et qu'il est temps de mieux se comporter au profit du plus grand nombre.
OK, desolé je ne savais pas que Sandy était votre Troll local, enfin si je m'en suis rendu compte au fur et a mesure, mon intervention sur ce fil ne cherchait qu'a exposer cette idee que j'ai eu d'ajouter un "filtre électif" a la procédure de tirage au sort, je me place dans l'hypothèse d'un système calque sur la démocratie greque ou il n'y avait pas de partis (a part les anti-democrates), j'essaye de proposer d'y réintroduire une différenciation entre les couleurs politiques en remplçant les partis par des projets.

Si Sandy prends le parti de cesser les insultes je continuerai l’echange avec cette personne du moment que ça reste dans le sujet de la democratie à l’athenienne et du role que peuvent avoir les partis politiques dans un tel contexte.

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Je ne suis pas un troll, Dehel est un menteur qui essaie de me diaboliser et de m’exclure. Il a déjà plusieurs fois essayé de monter les gens contre moi, sachant que du fait de mes désaccords et de mon caractère opiniâtre j’y arrive déjà assez tout seul. Et il choisit chaque nouveau clash pour essayer de rallier des gens à sa volonté de lynchage et d’exclusion. Tout ce qu’il raconte est mensonger.

Je ne suis simplement pas d’accord avec les idées extrêmes développées par certains qui sont arrivés très récemment sur ce forum. Ce forum j’y suis depuis quasiment le départ, et je suis d’accord avec l’essentiel des mines d’idées qui ont été inscrites par Etienne et par d’autres. C’est un forum ouvert à toutes les confessions et public, et ce serait lamentable de le transformer en un repère de sectaires qui ont décidé que la démocratie ne se limitait qu’à leur vision simpliste et extrêmement radicale des choses. Pour moi la démocratie passe par un système mixte, de la démocratie directe le plus possible, et de la représentation quand il n’y a pas d’autre choix, la démocratie c’est la participation de tous aux décisions et à égalité ! Et surtout la démocratie n’est pas un but en soi, mais un moyen pour changer la société et renverser l’ordre établit. Mon but cela reste une société beaucoup plus juste socialement, où on prend soin de nos frêres et soeurs, où tout le monde peut vivre décemment, et où personne ne s’accapare ni le pouvoir ni les richesses collectives.

Je ne veux aucunement que cela se finisse en insultes, je suis le premier à parler du fond, et je t’ai déjà demandé d’arrêter de me prendre à partie et de revenir sur le fond.

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Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.
Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d’abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d’entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l’on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n’a pas d’importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.

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Je ne vois pas comment les oligarques pourraient trouver le moindre intérêt dans la mise en place de la démocratie, le feu n'aime pas l'eau.
Comme ça, de but en blanc, moi non plus en fait ... Mais, il y a toujours un moyen de contrôler et de manipuler un ogre. D'être fin stratège. Et si on ne l'a pas encore trouvé, s'est peut-être tout simplement parceque l'on ne l'a pas encore cherché ? ...

Une piste de notre puissance « Démocratique » et de « l’intérêt » qu’à la « démocratie » pour les oligarques. (Au sens de pouvoir du peuple - donc pouvoir démocratique - dans un monde oligarchique).

Tous les directeurs de grandes surfaces doivent rendre des comptes chiffrés toutes les semaines. Ils ont des quotas de ventes à respecter par produits et/ou types de produits si ils ne veulent pas se faire taper sur les doigts et à terme perdre leur job.
Les types doivent absolument dégager un minimum chiffré, imposé par l’enseigne qu’il représente, de marge bénéficiaire toutes les semaines et justifier systématiquement les chiffres en baisses et ce produits par produits. Bien sur les bons chiffres amènent de bonnes notes et permettent aux directeurs de monter en grade. De supérette, il passe à super marché, puis à l’hyper marché, puis à la direction de l’enseigne.

La seule chose qui prime dans les grandes surface, n’est pas le produit, ni la marque, mais de savoir si les gens l’achètent ou pas. Un produit qui ne se vend pas est retiré sans aucun scrupule des rayons. Grande marque ou pas.

Idem pour les grandes marques, la seule chose qui prime est : est-ce que le produit que l’on propose se vend ou pas ?
Si oui : on le diffuse en masse avec une grosse campagne de promo et on relance des campagnes de pub quand il y a un essoufflement des recettes.
Si non : le produit est remplacé par un autre similaire et/ou modifié Packaging, contenu etc.

Si rien ni fait malgré toutes les modifications apportées, il est retiré de la vente et remplacé par un produit correspondant mieux aux attentes des consommateurs que nous sommes.

Il suffirait donc que les gens arrêtent d’acheter de la merde pour quelle ne se vende plus en grande surface et que ces dernières ne proposent que de bons produits.

Un exemple concret ? La meilleure boucherie de Carhaix - rapport qualité/prix - (ville du festival des vieilles Charrues) était la boucherie d’Intermarché. Car le boucher était un vrai boucher à l’ancienne qui choisissait ses bêtes sur pied à l’abattoir.
Cela est tout simplement dût au fait que la viande ne se vendait pas chez eux, ils ont donc mis les moyens pour changer la donne en embauchant de vrais professionnels.
Du coup le Leclerc local a été obligé de s’aligner pour ne pas perdre des parts de marchés sur se segment. (Il faut savoir que ces 2 enseignes se tirent la bourre partout où elle se trouvent - Les fondateurs d’Intermarché étant des « traitres » de chez Leclerc)

Du coup, la viande est vraiment bonne, avec de supers promos, dans les deux enseignes. Comme quoi le Colosse à les pieds trempés dans l’argile …

Vive l’oligarchie démocratique donc :lol:

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Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.
Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d’abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d’entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l’on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n’a pas d’importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.


Comme je te l’ai dit c’etait une explication schématique.

D’abord les communes se gèrent avant tout elles mêmes, le niveau fédéral n’a vocation qu’a gérer les problématiques nationales, tu crois vraiment qu’il y aura quotidiennement des propositions de loi a vocation nationale reflechies, redigées, ayant reçu l’approbation d’une majorité communale? et meme si c’etais le cas rien n’empêche de nécessiter l’approbation du département (donc l’approbation de la majorité des communes du depatement) avant de proposer a l’échelle nationale par exemple.

Et en dehors de ça je ne comprends pas trop le but des multiplications que tu fait, dans le systeme federal que j’evoque la federation federe, organise, distribue l’information, les votes et debats eux ont lieu dans les communes, une fois de plus les décisionnaires sont les assemblees populaires.

Donc oui 1H de debat dans toutes les villes de France ça fait plein d’heure mais au final dans la realité ça fait toujours une heure.

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Je ne vois pas comment les oligarques pourraient trouver le moindre intérêt dans la mise en place de la démocratie, le feu n'aime pas l'eau.
Comme ça, de but en blanc, moi non plus en fait ... Mais, il y a toujours un moyen de contrôler et de manipuler un ogre. D'être fin stratège. Et si on ne l'a pas encore trouvé, s'est peut-être tout simplement parceque l'on ne l'a pas encore cherché ? ...

Une piste de notre puissance « Démocratique » et de « l’intérêt » qu’à la « démocratie » pour les oligarques. (Au sens de pouvoir du peuple - donc pouvoir démocratique - dans un monde oligarchique).

Tous les directeurs de grandes surfaces doivent rendre des comptes chiffrés toutes les semaines. Ils ont des quotas de ventes à respecter par produits et/ou types de produits si ils ne veulent pas se faire taper sur les doigts et à terme perdre leur job.
Les types doivent absolument dégager un minimum chiffré, imposé par l’enseigne qu’il représente, de marge bénéficiaire toutes les semaines et justifier systématiquement les chiffres en baisses et ce produits par produits. Bien sur les bons chiffres amènent de bonnes notes et permettent aux directeurs de monter en grade. De supérette, il passe à super marché, puis à l’hyper marché, puis à la direction de l’enseigne.

La seule chose qui prime dans les grandes surface, n’est pas le produit, ni la marque, mais de savoir si les gens l’achètent ou pas. Un produit qui ne se vend pas est retiré sans aucun scrupule des rayons. Grande marque ou pas.

Idem pour les grandes marques, la seule chose qui prime est : est-ce que le produit que l’on propose se vend ou pas ?
Si oui : on le diffuse en masse avec une grosse campagne de promo et on relance des campagnes de pub quand il y a un essoufflement des recettes.
Si non : le produit est remplacé par un autre similaire et/ou modifié Packaging, contenu etc.

Si rien ni fait malgré toutes les modifications apportées, il est retiré de la vente et remplacé par un produit correspondant mieux aux attentes des consommateurs que nous sommes.

Il suffirait donc que les gens arrêtent d’acheter de la merde pour quelle ne se vende plus en grande surface et que ces dernières ne proposent que de bons produits.

Un exemple concret ? La meilleure boucherie de Carhaix - rapport qualité/prix - (ville du festival des vieilles Charrues) était la boucherie d’Intermarché. Car le boucher était un vrai boucher à l’ancienne qui choisissait ses bêtes sur pied à l’abattoir.
Cela est tout simplement dût au fait que la viande ne se vendait pas chez eux, ils ont donc mis les moyens pour changer la donne en embauchant de vrais professionnels.
Du coup le Leclerc local a été obligé de s’aligner pour ne pas perdre des parts de marchés sur se segment. (Il faut savoir que ces 2 enseignes se tirent la bourre partout où elle se trouvent - Les fondateurs d’Intermarché étant des « traitres » de chez Leclerc)

Du coup, la viande est vraiment bonne, avec de supers promos, dans les deux enseignes. Comme quoi le Colosse à les pieds trempés dans l’argile …

Vive l’oligarchie démocratique donc :lol:


Je comprends ce que tu décris sur la concurrence, je suis moi même dans le commerce… Je comprends aussi ton idée de tenter de manipuler nos oligarques pour leur vendre la démocratie. Par contre j’ai du mal a voir le lien entre les deux idees et je ne vois pas la stratégie que tu comptes appliquer pour vendre a Dassault, Bettencourt, Lazard et consor notre soupe democratique. Le pari est interessant mais je ne vois vraiment pas comment tu comptes t’y prendre: étonnes moi! Je veux savoir, quel est le plan?

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[b] [/b]En bon cartésien, la conviction ne peut naître chez moi que de preuves, au minimum par l'exemple. Or je n'en dispose d'aucune, ni pour l'horizontalité, ni pour le tirage au sort. De surcroît, selon moi, le doute est le meilleur étai de l'intelligence comme du savoir, au point que les notions souvent se confondent. Je n'espère donc pas que les volontaires au tirage au sort soient convaincus de quoique ce soit, si ce n'est du besoin de s'investir honnêtement au profit d'autrui comme d'eux-mêmes.
Puisque la Démocratie, gouvernement du peuple, par le peuple, et pour le peuple, suppose une PARFAITE HORIZONTALITE des citoyens par rapport au pouvoir, que tu n'as pas de PREUVE (de faisabilité au moins, ou de réussite?) d'un système HORIZONTAL, tu te déclares, objectivement, dubitatif sur la possibilité d'établir une démocratie.

D’abord, cette preuve, tu ne pourras jamais l’obtenir: parce que la politique, c’est la VIE dans laquelle la répétabilité des expériences, nécessaire à apporter toute véritable preuve, n’existe pas.

Et cette position est très dommageable, pour deux raisons:

1 Il me semble extrêmement naïf d’attendre que les maître du pouvoir laissent prospérer les expériences démocratiques (qui ont été légion et pas seulement pendant ces 8 dernières années) jusqu’à leur donner suffisamment de visibilité (sinon de publicité) pour donner à la majorité populaire l’occasion d’y adhérer pacifiquement, ce qui semble être ton espoir le plus solide.
Toute l’histoire démontre que ce ne sont que des bouleversements généralement sanglants qui ont conduit le peuple à changer brutalement et dans le bon sens ses règles de gouvernance (cf le CNR par exemple).

2 Et même si d’aventure, la chose se produisait, rien ne garantirait qu’elle puisse perdurer puisque, si la garantie d’horizontalité n’est pas prévue dès l’origine, (et avec l’appui de la force publique), rien n’interdira les retournements de situation au profit de ceux qui auront refusé cette horizontalité.

Or le tirage au sort est un outil de DISTRIBUTION HORIZONTALE du POUVOIR, qui apporte cette garantie, puisqu’il ne fait nulle distinction:

  • de type moral (toutes les déclarations d’intention à ce sujet étant nulles et non avenues car invérifiables, pour ne pas dire constamment démenties.)
  • de type formation, expertise, car si leur influence est requise pour éclairer des débats, le JUGEMENT requis pour exercer le pouvoir doit rester absolument libre.
  • de type statut social, car toute distinction à ce niveau introduit le risque de votes corporatiste.
    Etant, de plus, le seul à amener à l’exercice du pouvoir un échantillon représentatif du peuple sur ces trois plans, il ne crée donc PAS une REPRESENTATION du peuple, il CREE UN PEUPLE, « normé » à une taille permettant l’exercice effectif du pouvoir.

La DELEGATION du pouvoir ne doit pas s’exercer pas du PEUPLE vers ses représentants législateurs, mais du PEUPLE "'normé"vers les MAGISTRATS, eux à travers la législation qu’ils doivent mettre en oeuvre. L’EXECUTIF est composé de MAGISTRATS, au même titre que les JUGES d’ailleurs, MANDATAIRES du pouvoir, et contrôlés par ceux qui l’exercent.

[b] [/b]L'égalitarisme suppose l'égalité absolue et nie l'apport des expertises en particulier en politique. Or l'usage du tirage au sort aura d'abord à démontrer que le recours à des citoyens lambda n'implique pas davantage de blocages dans les débats ni plus d'erreurs d'appréciation, de décisions etc., bref un recul qualitatif. Il y a de joyeux échanges sur le sujet entre Rancière et Fienkelkraut qui valent mieux que tout ce que je pourrais en raconter. Au pays de l'ENA, la dérive égalitariste sera à coup sûr au coeur des débats quand le tirage au sort parviendra aux médias et je l'espère favorable au tirage au sort. Sans certitude.
1 L'expertise n'est pas niée dans le tirage au sort, elle est simplement ELARGIE, c'est expliqué plus haut. 2 Rien n'empêcherait Rancière ou Finkielkraut d'intervenir. La différence, c'est surtout trouverait aussi d'autres voix que l'on n'entend pas. 3 A 100 énarques par promotion, 50 promotions en activité politique, on trouverait un énarque au parlement toutes les 20 assemblées environ.(base 500 tirés au sort).

Ils resteraient utiles présents dans l’exécutif et l’administration bien sûr. Mais l’exécutif, ce n’est pas le pouvoir

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Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.
Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d’abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d’entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l’on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n’a pas d’importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.


Comme je te l’ai dit c’etait une explication schématique.

D’abord les communes se gèrent avant tout elles mêmes, le niveau fédéral n’a vocation qu’a gérer les problématiques nationales, tu crois vraiment qu’il y aura quotidiennement des propositions de loi a vocation nationale reflechies, redigées, ayant reçu l’approbation d’une majorité communale? et meme si c’etais le cas rien n’empêche de nécessiter l’approbation du département (donc l’approbation de la majorité des communes du depatement) avant de proposer a l’échelle nationale par exemple.


Mais te rends tu comptes ??? Je t’ai parlé d’une seule et unique proposition, et non pas de propositions quotidiennes. 1 seule proposition dans chaque commune conduit à des débats pendant 24 années avec ton système !!! Rajouter un échelon supplémentaire n’arrangera rien, parce que le problème restera le même …

Et en dehors de ça je ne comprends pas trop le but des multiplications que tu fait, dans le systeme federal que j'evoque la federation federe, organise, distribue l'information, les votes et debats eux ont lieu dans les communes, une fois de plus les décisionnaires sont les assemblées populaires.
Même si on divise par 2 cela fait 12 années pour 1 proposition dans chaque commune ... Et je n'ai pris que des chiffres irréalistes allant dans ton sens ... Les gens ne passeront pas 8 heures par jour à discuter des propositions faites dans les dizaines de milliers d'autres communes. 1h par jour c'est déjà beaucoup. Cela multiplierait le résultat par 8 ... Et ainsi de suite ...

Ce n’est pas réaliste.

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On ne discute pas à 36000 ni à 45 000 000 c’est bien pour ça qu’il faut désigner des personnes pour le faire à un nombre raisonnable, nous préférons que ce soit par le sort, cela peut se discuter , mais cela n’a rien de matériellement impossible.
Par exemple en plus du RIC nous pourrions aussi envisager un Référendum d’initiative communal, où quand 5% ( par exemple) des 36000 délégués communaux emettent une proposition celle-ci soit passée au vote.

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Et puis le nombre de sujets à discuter n’est pas multiplié mais divisé par le nombre de centres de pouvoir. Si le pouvoir est au niveau communal, la plus grande partie de ce ce que discute le pouvoir d’un grand Etat n’est même plus pertinent. Et la plus grande partie du reste n’a même pas besoin de remonter au niveau du pays. Et une part infime de ça au niveau du département. Et quasiment rien au niveau de la région. Etc.

Mais bon, tout ça n’a rien à voir avec la place des partis.

Le problème des partis c’est que ce sont des partis, c’est à dire des entités dont le but est de faire passer les intérêts d’une partie du peuple avant ceux d’une autre partie. Alors que ce qu’on attend de l’Etat c’est qu’il défende les intérêts du peuple, de tout le peuple. Il y a donc conflit d’intérêts si un ou des partis sont au pouvoir. Par définition le pouvoir des partis est oligarchique.

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Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d’abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d’entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l’on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n’a pas d’importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.


Comme je te l’ai dit c’etait une explication schématique.

D’abord les communes se gèrent avant tout elles mêmes, le niveau fédéral n’a vocation qu’a gérer les problématiques nationales, tu crois vraiment qu’il y aura quotidiennement des propositions de loi a vocation nationale reflechies, redigées, ayant reçu l’approbation d’une majorité communale? et meme si c’etais le cas rien n’empêche de nécessiter l’approbation du département (donc l’approbation de la majorité des communes du depatement) avant de proposer a l’échelle nationale par exemple.


Mais te rends tu comptes ??? Je t’ai parlé d’une seule et unique proposition, et non pas de propositions quotidiennes. 1 seule proposition dans chaque commune conduit à des débats pendant 24 années avec ton système !!! Rajouter un échelon supplémentaire n’arrangera rien, parce que le problème restera le même …

Et en dehors de ça je ne comprends pas trop le but des multiplications que tu fait, dans le systeme federal que j'evoque la federation federe, organise, distribue l'information, les votes et debats eux ont lieu dans les communes, une fois de plus les décisionnaires sont les assemblées populaires.
Même si on divise par 2 cela fait 12 années pour 1 proposition dans chaque commune ... Et je n'ai pris que des chiffres irréalistes allant dans ton sens ... Les gens ne passeront pas 8 heures par jour à discuter des propositions faites dans les dizaines de milliers d'autres communes. 1h par jour c'est déjà beaucoup. Cela multiplierait le résultat par 8 ... Et ainsi de suite ...

Ce n’est pas réaliste.


comme dit lanredec les communes ont avant tout vocation a se diriger elle même, ensuite une dose de représentativité est probablement nécessaire pour la fédération comme le dit frigouret, et c’est justement la que la proposition que je fesais précédemment peut s’avérer intéressante, shameless plug, elle permet d’avoir des representants tires au sort représentatifs du courant ideologique majoritaire de la circonscription (si on convient qu’il s’agit de l’echelon utilisé pour la représentation nationale comme c’est le cas aujourd’hui)…

Donc les gens font leur propositions « d’ambition nationale » dans les comunes, si ça passe les representant communaux en débâtent et votent, si ça passe le représentant de circonscription emmène ça a Paris et le présente. Deja a ce stade tu n’as plus les 36 000 propositions, il ne reste que du sérieux. Apres reste a savoir si on laisse le représentants de ciconscription voter ça entre eux ou si on fait tout redescendre dans les comunes pour le vote. En suite si un citoyen se sent lésé par rapport a sa proposition il lui reste toujours la possibilité de partir en quête de signatures pour lancer un référendum d’initiative citoyenne.

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comme dit lanredec les communes ont avant tout vocation a se diriger elle même
Ce qui pose des problèmes. Il est préférable que les lois soient discutées au niveau où ont lieu les interdépendances et les possibles conflits entre les gens. Tu ne peux pas juste décider de ramener des questions à un niveau plus local sans que cela n'ait de profondes conséquences sociales et économiques. Voilà pourquoi actuellement tous les pays qui fonctionnent en fédération ne sont pas très différents des pays qui fonctionnent en république.

De plus, comme je te l’ai signifié, ta démocratie devient très vite soumise à des rapports de force locaux.
Tu écartes ce problème d’une main. Mais pourtant c’est un grave problème, car les rapports de forces nationaux seront très vite déformés par les rapports de force locaux. Et il ne sera plus possible de parler de démocratie alors que qqs personnes feront la nuit et le beau temps sur leurs fiefs. On tendra progressivement vers des systèmes quasi féodaux.

Ensuite une dose de représentativité est probablement nécessaire
En effet, nos ancêtres sont arrivés à la même conclusion. Est-ce la bonne méthode que de tout remettre en cause sans s'intéresser d'abord à ce qui fonde les décisions passées. Est-ce qu'il est pertinent de tout caricaturer comme le fait Etienne en ne faisant preuve d'aucun discernement dans les institutions actuelles et en rejetant tout en bloc ?
pour la fédération comme le dit frigouret, et c'est justement la que la proposition que je fesais précédemment peut s'avérer intéressante, shameless plug, elle permet d'avoir des representants tires au sort représentatifs du courant ideologique majoritaire de la circonscription (si on convient qu'il s'agit de l'echelon utilisé pour la représentation nationale comme c'est le cas aujourd'hui)...
Tes tirés au sort ne seront pas des représentants. Quand bien même tu leur demanderais de se prononcer sur un programme, s'ils n'appliquent pas précisément ce programme ils ne représentent personne. Pour représenter des personnes, il ne suffit d'avoir une vague affinité avec certaines de leurs idées, il faut un accord entre tous ces gens sur les idées communes qui devront être défendues ... Cela n'élimine pas forcément le tirage au sort. Mais cela élimine la façon dont tu veux l'utiliser. Attention à ne pas enfumer les gens.

Ici il faut assumer qu’il ne s’agit pas de représentants mais de personnes qui vont décider à la place des autres.
Il ne s’agit pas de démocratie mais bien d’un système où la souveraineté réside entre les mains d’un petit groupe.

L’histoire de mettre des contrôles c’est la tarte à la crème. Un mandat impératif nécessite de s’accorder au départ sur ce que devra faire la personne chargée de l’appliquer. En tirant au sort ces gens, tu zappes justement cette partie.

Donc les gens font leur propositions "d'ambition nationale" dans les comunes, si ça passe les representant communaux en débâtent et votent, si ça passe le représentant de circonscription emmène ça a Paris et le présente. Deja a ce stade tu n'as plus les 36 000 propositions, il ne reste que du sérieux.
2 niveaux de filtres, c'est beaucoup plus indirect que notre système actuel où les députés sont désignés directement. Ce serait une régression. Et prétendre que le transfert de souveraineté vers le niveau local compenserait cela, comme je l'ai dis plus haut, c'est vraiment zapper toutes les réalités sociales. Les plus importantes questions seront nationales voir internationales comme c'est le cas actuellement.
Apres reste a savoir si on laisse le représentants de ciconscription voter ça entre eux ou si on fait tout redescendre dans les comunes pour le vote. En suite si un citoyen se sent lésé par rapport a sa proposition il lui reste toujours la possibilité de partir en quête de signatures pour lancer un référendum d'initiative citoyenne.
Si tu fais redescendre, ce qui serait la moindre des choses si tu veux prétendre que ton système est démocratique, alors tu perds tout l'intérêt de la représentation et tu te retrouves à nouveau avec une mise en pratique irréaliste du fait de notre nombre. Même si tu poses des filtres, il n'est pas possible de tout faire discuter partout. Le moyen qu'on a trouvé, vu qu'on s'est aperçu que des personnes étaient d'accord entre elles et qu'elles défendaient à peu prêt les mêmes idées, c'était justement de leur permettre de se rassembler et de faire des propositions en commun. De cette manière on résoud le problème. Mais comme tu ne veux plus de partis politiques de ce genre, car c'est bien ce qui fonde les partis politiques, ton problème reste insoluble.
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« Par exemple en plus du RIC nous pourrions aussi envisager un Référendum d’initiative communal »

En Suisse, l’initiative populaire fonctionne aux trois niveaux communal, cantonal, fédéral.

Et je crois que les conflits d’échelle sont bien abordés (à approfondir)

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Je constate que la question de la démocratie directe à grande échelle engendre toujours des discussions au minimum animées.

C’est normal car nous n’avons jamais planché sérieusement sur l’étude des méthodes et structures originales qui lui permettraient d’exister peu ou prou.

Y a du boulot :wink: