1 Comment déclencher un processus constituant ?

Salut Alain,

  • si vous relisez mon n°1745 et le début du n°1754, vous admettez sans doute que je je ne veux pas appliquer une procédure importée d’ailleurs, mais que j’ai proposé au vote une méthode qui s’en inspire très partiellement ;

  • « Etienne devrait simplement se faire violence et vous virer »… ça c’est vouloir appliquer une procédure importée d’ailleurs… :wink:

Vous serez bientôt informé sur l’état de ma proposition de modération. Je l’enverrai sans doute à Etienne ce soir, suite à des échanges déjà très constructifs sur des premières moutures.
Voilà en tous cas ce que cette situation de fous m’a conduit à proposer de constructif. Ne m’en veuillez pas que j’essaye de sublimer ces misères affectives ou relationnelles en essayant de construire…

Sans rancune.

Salut Candide.

Vois, j’interromps le ping-pong : je tape la balle deux fois de suite…

Comme je disais entre deux pauses dialogue avec Guillaume, j’essaye surtout de proposer une méthode de modération.
C’est une chose que j’ai commencé à faire, et que je poursuis, par mail.
Puisque je crois qu’exceptionnellement, vu qu’il s’agirait d’une règle qui s’applique à ce forum, et non pas à son objet, il est impératif que tous les membres puissent se prononcer sur ma proposition (et celle d’autres, que j’invite à s’y coller si ça leur dit).

Autrement dit, je ne m’en tiens pas à entretenir le ping-pong, je m’emploie à permettre que cette situation ne se reproduise plus à l’avenir.
Soyons patients.
Tu sais ce qui s’était dit une fois au sujet du silence radio… et tu sais pourtant, tu vois, que nous sommes désespérément humains… bref, les règles c’est pas fait pour les chiens. :wink:

Sam,

Il n’y a aucun problème, simplement, je trouve intéressante mais discutable la question des députés tirés au sort qui commencent par éliminer ceux qui (peut-être), n’ont pas les "compétences acquises " pour comprendre quel comportement "positif " est nécessaire ( ceux qui sont « inutilisables tels quels »).

J’admets qu’il me faut encore réfléchir pour avaler ce « tirage au sort » et son départ dans une procédure d’ostracisme.

Bien amicalement.

Alain,

disons déjà que :

  • ce jugement nécessairement subjectif est laissé… à ce qui est peut-être le moins pire des critères de sélection : l’avis des gens, et de gens qui se sont motivés pour exercer, tout en n’ayant encore aucun préjudice du pouvoir ;

  • les membres de l’assemblée se prononcent à bulletin secret. C’est une chose qui compte beaucoup, je crois, quand il s’agit de parler de « comportement » « positif » et « négatif ».
    Chacun a plus ou moins son côté résistant. Puisque ce fut un joyeux délire, et que je me soigne en pensant à des choses très humaines, je dirais que la petite cloche de la marge humaine, pour reprendre le terme de ce cher Romain Gary, elle existe et existera toujours, même aux pires heures totalitaires. Tiens, c’était mon message de foi… ;

    Il faut aussi réféléchir à cet aspect pour la transposition à une méthode de modération pour le forum. Mais ce n’est pas une mince affaire.

  • j’ai rapidement émis l’opinion qu’un tiers, c’est trop peu, pour une chose aussi grave. Comme vous, je tiens énormément à la multiplicité des courants politiques, et rien que le bipartisme me fait très peur. Quand au parti unique envahissant l’Assemblée (et quelle assemblée)…

    J’ai donc également changé la proposition avec un « seuil éliminatoire » de 50% + une voix.
    Soit… le moins pire, ce au delà de quoi on peut jeter purement et simplement l’idée.

Bien sûr, prenez votre temps. Et continuez à m’envoyer des contradictions, il faut débattre. C’est un sujet très important.

Modération du forum

Sam,

Je n’ai pas bien suivi la question, mais il me semble que le meilleur moyen de modérer - et le plus simple - est de laisser sans réponse les messages qui peuvent sembler inappropriés. Bien sûr, il appartiendrait à Etienne de supprimer les messages injurieux. JR

Modération du forum

Une autre piste, très intéressante, consisterait à pouvoir mettre en surbrillance ([bgcolor=#FFFF99]jaune = intéressant[/bgcolor], [bgcolor=#FF66FF]rouge = regrettable[/bgcolor], par exemple) les messages les plus saillants (élus par vote individuel facile, message par message), de façon à faciliter la lecture rapide des forums fleuves comme le nôtre :slight_smile:

Je vous demande pardon de mes absences, mais je vis, ces jours-ci, des aventures immenses sur les crêtes et les vallons sauvages des Alpes du sud, en compagnie de bandes de vautours et autres planeurs libres… et je dois bien reconnaître que ça me ressource. Excusez-moi, donc, de ne pas être plus avec vous ces temps-ci.

Il faut que j’ouvre une discussion « Les conditions du débat » qui prenne du recul sur tous les débats et qui se serve des exemples puisés dans l’expérience concrète de notre forum pour illustrer nos réflexions. Le ‹ cas Guillaume ›, cet humain que je crois à la fois très sincère et très humain, mais qui risque de nous détruire sans le faire exprès, n’est qu’un des risques qui menacent les lieux de débat. Ce sera un thème passionnant, assurément.

Merci à tous pour vos efforts de diplomatie et votre patience déterminée.
Nous sommes tous de bonne volonté et tout va s’arranger, j’en suis sûr. :confused:

Amicalement.

Étienne.

Modération du forum (suite sur ma proposition)

Alain,

j’ai écrit une énorme bêtise dans mon n°1778. Merci à Étienne de m’avoir remis sur les rails.

On peut tout à fait fixer le « seuil éliminatoire » au dessus de 50%. Dire qu’il faut par exemple 75% de votes favorables à une exclusion pour que le membre de l’ « assemblée » soit exclu.

Voilà qui est rassurant… n’est-ce pas, Alain ?

Ce qui m’a induit en erreur, c’est que la proposition que je reprenais de Des députés tirés au sort fixe un seuil de 1/3. Inférieur à 50%.

Sur le coup, en y repensant, je me suis dit : mais il est dangereux, ce type, de proposer une chose pareille ? Non seulement c’est « la porte ouverte à la pensée unique », mais en plus, si 34% des gens demandent et obtiennent l’exclusion de l’un des leurs… c’est que 66% peuvent avoir demandé l’inverse…

En fait, il n’est peut-être pas tant dangereux que ça… Il y a que le contexte pour lequel il fait sa proposition diffère nettement de celui de ce forum.

Je rappele rapidement le critère éliminatoire, qu’on demande aux votants de considérer : « les membres qui se sont montrés manifestement inaptes à l’écoute et à l’argumentation ». (1)

  • Dans Des députés tirés au sort, au moment où les membres de l’Assemblée nationale votent cette « récusation mutuelle », il semble raisonnable de dire qu’effectivement, ils votent essentiellement sur le critère désigné :
  • ces gens n’ont a priori pas d’image publique établie (contrairement à un député villiériste, trotskiste, FN, par exemple, dans la réalité et au présent)

  • le vote se fait très tôt après la nomination (par tirage au sort) des députés. À un moment où ils n’ont encore été amenés à débattre d’aucune loi. Ils sortent de « formation », en fait. Ils ont été amenés à travailler un peu ensemble, sur des ateliers, dans le cadre de cette formation

  • ainsi, ils ne sont pas censés connaître la « couleur » politique de leurs confrères lorsqu’ils votent. Et on peut supposer qu’un type ayant des idées peu consensuelles en a conscience, et évitera de le montrer avant le vote.
    … Sauf s’il est fou (donc inconscient du fait que ses propos peuvent paraître anormaux pour une large majorité de gens. Guillaume nous avait rappelé cette caractéristique, en citant l’encyclopédie Wikipedia).

  • Sur ce forum, et dans le cadre de ma proposition, cette hypothèse est totalement farfelue : au moment où les gens voteraient, il n’y a absolument rien qui permet de penser qu’ils s’en tiendront à ce critère.

    Un troll n’est pas a priori quelqu’un qui ne montre aucune couleur politique.

    Si on ajoute le critère auquel je tiens absolument (1), la couleur n’est plus simplement « politique », elle concerne une attitude qui peut revêtir un tas d’aspects.
    Si on considère ce qu’est effectivement la problématique première (le sous-titre) de ce forum, je dois admettre qu’il peut y avoir des désaccords profonds entre « couleurs ».

    Etant la plus grande gueule de ce forum à ce jour, ayant été profondément marqué par l’accusation de gestion « top-down » de ce forum, sur une « place publique », par un de ses membres (ou ex-membres) dont j’ai proposé moi-même l’exclusion…

    [b]j’aimerais que le seuil éliminatoire soit haut, et surtout, qu’il ne dépende pas de ma volonté, si ma proposition de méthode était retenue.

    Donc, qu’il soit si possible lui même défini par un vote préalable, par la moyenne des valeurs que proposeront tous les membres. En imposant de toutes manières 50% minimum ; sans doute nettement plus.[/b]

    Cette détermination du seuil éliminatoire par un votre préalable, c’est exactement ce que j’ai proposé pour celle du « taux de légitimité seuil », sur le volet « vote blanc », dans ma proposition de méthode pour fixer un seuil au delà duquel levote blanc annulerait l’élection.

(1) J’ai ajouté ici "et affichent une attitude résolument hostile à l’égard de l’objectif du forum". Je reviendrai posément sur cet autre critère, que je juge essentiel ici.

« Surbrillance » comme moyen de modérer le forum

Etienne (1782) : Je crois que votre proposition va beaucoup trop loin. L’évaluation permanente des messages nuirait à la liberté d’expression, serait forcément très subjective, et de toute façon les « votes de surbrillance » prendraient beaucoup trop de temps.

D’ailleurs, il est mauvais qu’un tiers touche aux messages : le sens pourrait en être affecté, et l’on ne saurait plus ce qui vient de l’auteur et ce qui vient de l’« évaluateur. » JR

Système de notation anarchique / suite de ma proposition

Jacques, Étienne,

une retouche des messages ne pourrait se faire ici que par Étienne, seul tiers ayant le pouvoir de le faire. Donc, au mieux avec un pareil système, il faudrait qu’Étienne se base sur un avis collectif.

Certains forums, je crois, ont mis en place un système de vote anarchique, où qui veut donne une note aux messages qu’il veut. Ce n’est pas un système acceptable, en tous cas pas sur un pareil forum, ayant un object(if) politique, et caractérisé par la volonté collective (de ceux qui le rejoignent librement) de placer haut la barre démocratique.

Ma proposition se base sur un vote de tous les membres. Du moins, tous les membres sont invités par email à voter.

Il n’est pas envisageable de faire voter chacun sur tous les messages. Voter pour une exclusion pure et simple de l’intervenant a cet avantage que d’être bien plus envisageable. Cela doit rester une mesure exceptionnelle, ayant pour finalité d’exclure des personnes dont une très large majorité s’accorde à dire qu’on ne peut pas communiquer et débattre de manière constructive avec eux, et/ou que leur attitude se caractérise par un rejet ouvert de la problématique du débat, ce qui rend impossible la construction en commun et même, détruit ce que les autres essayent de construire patiemment.

Bien sûr, il s’agit de prendre toutes les précautions pour se prémunir de la « pensée unique » et autre « dictature de la normalité ».

A) Notamment en exigeant un seuil élevé de vote pour l’exclusion d’un membre et si possible, tout en respectant cette contrainte, à laisser les membres fixer eux-mêmes ce seuil. Voir mon message n°1785.

À ce stade de ma réflexion suite à ma proposition de méthode de modération, puisqu’il s’agit déjà de faire voter les membres (à la majorité) sur leur adhésion ou non à cette méthode, il n’est pas bien plus difficile d’impliquer les votants sur la détermination du seuil éliminatoire. Deux types d’approche :

[color=blue][b]1) ajouter par exemple cette question : "[i]si vous adhérez à la méthode proposée, ce qui inclut l'acceptation de la fourchette proposée pour la valeur du seuil éliminatoire, quelle est, entre 2/3 et 95%, la valeur que vous estimeriez la plus juste ?[/i]". Si la méthode est acceptée à la majorité, on effectue alors la moyenne des valeurs choisies par les membres ayant accepté la proposition de méthode[/b] (on ne compte pas les réponses éventuellement proposées par ceux qui la rejettent).[/color] L’inconvénient de cette approche est que la fourchette est déjà imposée, et que l’adhésion des membres sur cette proposition conditionne leur adhésion globale sur la méthode.

2) La fourchette proposée peut très bien être elle-même issue d’un débat préalable, ouvert à tous.
Idéalement (ce serait souhaitable) on peut contacter chacun par email pour l’inviter à se prononcer sur le haut et le bas de cette fourchette. Mais outre que rien ne dit qu’une part significative des membres se prononcera, la légitimité de la problématique de ce débat suppose déjà une adhésion de principe sur la méthode. Je pense qu’il vaut donc mieux commencer par voter sur la méthode elle-même, pour passer au débat puis au vote sur les valeurs haute et basse de la fourchette. Voir 3).

3) On peut proposer la méthode au vote, sans fourchette prédéfinie pour la valeur du seuil éliminatoire, en n’exigeant par exemple que 2/3 pour le minimum de ce seuil (je serais d’avis qu’Étienne lui-même fixe ce « seuil du seuil ») et sans demander dans un premier temps de se prononcer sur le seuil éliminatoire souhaité.
- Si la méthode est acceptée à la majorité, on peut ensuite ouvrir un débat qui aurait pour objet de négocier les valeurs haute et basse de la fourchette.
- Chaque membre ayant été appelé à voter sur la méthode, est naturellement tenu au courant du résultat : si la méthode est acceptée, il est déjà conscient au départ qu’il sera invité à débattre sur la deuxième étape.
- Dans ce cas, les gens ayant rejeté la méthode peuvent eux aussi débattre. Mais ce faisant, ils acceptent la base (méthode, « seuil du seuil » fixé dans la proposition initiale) proposée et déjà acceptée par la majorité.
- Au final, à moins que le débat ait permi de faire converger les valeurs haute et basse de la fourchette et les avis sur celles-ci, on peut lancer un vote final pour fixer un seuil éliminatoire
.


B) En mettant en place un outil permettant de garantir l’anonymat des votes dans la procédure de récusation, et l’absence de manipulation des résultats.

Indépendamment des contraintes techniques (notre cher webmestre appréciera…) je gage qu’Étienne n’est pas opposé au principe. Principe qui ne lui enlève pas, par ailleurs, le droit d’intervenir librement sur des messages injurieux, ou au contenu passible de poursuites légales.

Concrètement, si la méthode est acceptée et finalisée (une fois le seuil éliminatoire fixé), pour sa mise en application suite à la proposition d’exclusion d’un membre formulée par un autre, il s’agirait de substituer à l’envoi par chaque vote par mail à Étienne un système de vote électronique anonyme et sécurisé (membres pouvant eux seuls voter ; pas de double vote ;…) Est-ce compliqué techniquement ?

Étienne, je t’invite bien sûr à déplacer mes derniers messages sur le volet que tu as parlé d’ouvrir, quand tu le feras. Juste une remarque : ma proposition B- 3) celle que je trouve la meilleure, suppose elle-même, dans un deuxième temps, l’ouverture d’un débat spécifique. Il faudrait alors que ce soit un autre volet que celui, général, dédié à un débat sur des idées de méthode de modération.

Exiger une majorité fortement qualifiée pour une récusation mutuelle

Merci Sam, pour cette recherche d’une procédure de survie du débat en cas de danger grave.

Il me semble que tes derniers développements (plusieurs votes successifs, avec un ou deux votes préalables pour fixer, au cas par cas, le seuil à exiger) sont un peu trop compliqués.

Est-ce que qu’on ne peut pas simplement admettre que la récusation mutuelle est à la fois grave et exceptionnelle, qu’elle ne doit donc pas être possible par une simple majorité (toujours facile à mobiliser), et qu’il faut plutôt exiger une majorité (fortement) qualifiée ?

Pour récuser un membre de l’assemblée, j’aurais tendance à exiger au moins 75 ou 80% des suffrages exprimés, de façon à garantir que le cas individuel est vraiment grave et qu’il ne s’agit pas d’une manœuvre pour éliminer à bon compte un contradicteur gênant.

Un seuil élevé est une garantie de gravité puisque des membres d’habitude opposés sont, pour une fois, tombés d’accord sur la nécessité de la récusation.

Si on acceptait un taux autour de 50%, il serait facile (et tentant) pour la majorité courante d’éliminer un à un tous ses opposants les plus gênants, non ?

Comme une hygiène fondatrice, je tiens à la contradiction et à la bonne publicité des opinions dissidentes, et je ne voudrais pas qu’une majorité puisse facilement imposer le silence autour d’elle par cette procédure de récusation individuelle.

Couleur de fond particulière pour les messages les plus significatifs

Jacques : OK, je comprends votre objection, mais la proposition du vote par message pour repérer nous-mêmes les meilleurs messages pourrait être très simple à pratiquer (un simple clic ou pas, juste après avoir lu le message) et c’est un moyen « léger » pour faciliter la lecture rapide : la taille de nos échanges doit vraiment donner le vertige à un « primo arrivant », non ? :confused:

Le « ticket d’entrée » dans nos débats, lié à leur longeur, n’est pas un détail, je trouve. Auriez-vous une idée pour aider les nouveaux venus ?

Je trouve que ce serait bien de changer le fond des meilleurs messages, « à lire prioritairement », (je ne sais pas comment faire techniquement, simplement), sans toucher au texte, d’accord.

En qui cela altérerait-il la liberté d’expression ? Chacun de nous sait bien que tous ses messages ne sont pas essentiels, non ?

Étienne,

  • si déjà tu nous dis « essayons cette méthode, et moi, administrateur de ce forum, je ne descends pas au dessous de X% », ça fait un point essentiel de levé.

  • il s’agit alors d’envoyer l’exposé de la méthode (15 lignes) par mail à chacun. Je pense qu’une introduction (25 lignes) pour expliquer brièvement l’objet ne serait pas du luxe ;

  • faire voter chacun. Mettre une date limite : allez, 30 septembre 2006 par exemple

  • si tu veux aller au plus simple, fixe ce seuil éliminatoire directement, et considère le comme intégré à la proposition de méthode.
    Je crois qu’à défaut d’expérience, il vaut mieux partir en fixant un seuil très haut : plutôt un outil inutile que faire entre un loup dans la bergerie… un « chasseur de dissidents ». Je serais pour 90% pas moins. Si tu imposais 95% (soit à peu près l’unanimité moins 2 voix… comme nous sommes 80 environ à avoir posté un message au moins - à 98% et au delà, ça fait à peine une voix contre… soit le membre dont l’exclusion est demandée…) je ne considèrerai pas que tu aurais sabordé ma poposition…
    On peut toujours refaire un vote plus tard, avec le retour d’expérience, il suffit que quelques uns demandent un nouveau vote pour supprimer la règle ou changer le seuil éliminatoire.

    C’est pas si compliqué…

Couleur de fond particulière pour les messages les plus significatifs

Pourquoi ne pas déjà s’en tenir à une « auto-notation » (ça n’empêche pas de se « noter » en tenant compte des retours des autres.)

[bgcolor=#FFFF99]« José Bové, homme libre sans parti, peut nous aider à sortir de la préhistoire de la démocratie en déclenchant un processus constituant honnête, c’est-à-dire une Assemblée Constituante tirée au sort parmi les citoyens volontaires »[/bgcolor]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/02/08/56-jose-bove-homme-libre-sans-parti-peut-nous-aider-a-sortir-de-la-prehistoire-de-la-democratie

La question « d’engager un processus constituant honnête » n’existe que si les conditions sont favorables à la construction d’une nouvelle constitution.

Hormis les cas d’une révolution ou d’une arrivée au pouvoir « d’un Bové », par exemple, notre projet ne peut se situer que dans le cadre de la constitution de 1958. Il nous faut donc attendre le bon vouloir de nos élus pour enclencher un tel processus.

Au mois de janvier 2008, s’appuyant sur un rapport de la commisssion Balladur au mois d’octobre 2007, un projet de réforme de la constitution est prévu.

La gauche et tous les démocrates doivent saisir cette opportunité pour contrer le projet Sarkosi de démocratie « sensément irréprochable ».

a) l’UMP et les députés du Nouveau Centre n’ont pas les 3 /5èmes des votes au Congrès. (De plus, les députés UDF du Nouveau Centre soutenaient le projet Bayrou de Sixième république.) Il faut donc les envoyer dans leurs contradictions.

b) "Si l’on établit un parallélisme avec le droit constitutionnel jurisprudentiel en matière d’amendement législatif, on peut être conduit à écarter toute révision qui aurait pour but non pas simplement de réviser la constitution, mais bien d’en établir une nouvelle. Autrement dit, il faut clairement distinguer la révision constitutionnelle qui relève du pouvoir constitutant dérivé (art 89 de la Constitution), et l’établissement d’une nouvelle Constitution qui fait référence au pouvoir constitutant originaire (in « Droit Politique et Constitutionnel » de Joël Mekhantar).

De ce point de vue, il faut se demander si les révisions constitutionnelles prévues par Sarko (modifications des pouvoirs du président, du premier ministre, du Parlement et j'en passe..) ne constituent pas une nouvelle Constitution. Et dans ce cas, il faut refuser la modification par l'article 89 (vote au Congrès) et demander au minimum un référendum.

Or, il est évident que Sarko veut nous envoyer dans une Constitution clairement présidentielle, ou hyper présidentielle comme l’on dit ; notre Constitution va changer de nature. (Reste à le démontrer et à l’exposer juridiquement. À cet égard, on peut rester interdits devant l’inaction de nos constitutionnalistes dont la France se dit si fière)


La Gauche a donc au minimum deux raisons pour boycoter cette réforme et faire le maximum pour faire en sorte qu’un vrai débat constitutionnel public s’engage.

Si cette « Gauche parlementaire » actuelle ne le fait pas, il faudra décidemment tirer un trait définitif sur elle, parce que, quand tout est perdu, il reste au minimum le combat pour la démocratie. Mais si même celui-là ne trouve aucun écho sur la gauche actuelle, alors c’est carrément le rejet total.

OK pour interpeller les partis félons et user autant que possible les rouages existants,
mais n’arrêtons pas pour autant de préparer une alternative démocratique

Je suis d’accord avec vous, Orbi, et je connais bien mon impuissance radicale puisque c’est précisément elle qui me fait chercher une alternative institutionnelle.

Il me semble — sans aucune mauvaise pensée à votre égard, cela va sans dire — que vous n’êtes pas mieux loti que moi et que, quand vous parlez d’« envoyer nos élus dans leurs contradictions », ou quand vous envisagez résolument de « refuser la modification par l’article 89 (vote au Congrès) et demander au minimum un référendum », vous êtes, comme moi, dans le registre des pensées et paroles sans conséquences immédiates puisque nos « élus » ont déjà décidé de nous violer — ils ne s’en cachent même pas.

Mon travail (d’écriture d’un exemple pédagogique de constitution alternative et de réflexion sur les modalités d’un processus constituant honnête) a un sens et une utilité même s’il n’a aucune conséquence immédiate (nous aurons un texte prêt quand les choses bougeront enfin, si elles bougent) et il n’est donc pas en contradiction avec le vôtre : quand vous allez interpeller directement nos malfaisants partis sur leurs similis forums participatifs, vous faites oeuvre utile et je vous remercie. C’est bien que certains d’entre nous aillent semer des graines un peu partout pour montrer qu’on n’est pas d’accord du tout avec le viol qui se prépare (même si cela va se soi pour quiconque un peu honnête).

Mais, contrairement à vous, je pense que « la question d’engager un processus constituant honnête » se pose même en conditions défavorables, car l’action se prépare souvent par une réflexion préalable approfondie (sans agir du tout).

J’ai peur que, malgré que nous voyions le viol politique se rapprocher rapidement, et malgré toute l’horreur que cette infamie nous inspire, j’ai bien peur que ce viol ne soit inéluctable : notre élite" est une fausse élite, une élite usurpée, sans morale, sans honneur, une bande de voleurs de pouvoir, une bande de menteurs qui, en se proclamant nos serviteurs, sont en fait nos maîtres et des tyrans qui s’affranchissent de tout contrôle.

Ce que vous proposez fait appel à leur honnêteté ; je crois que, sur ce registre, c’est perdu d’avance :frowning:

Merci pourtant, d’être là, envers et contre tout :confused:

Amicalement.

Étienne.

PS : [b]José Bové[/b] n'était pas "le bon candidat" pour porter notre idée phare — il ne l'était pas cette fois-là, en tout cas — puisqu'il n'a pas du tout compris (il n'a pas eu le temps d'y réfléchir comme il faut, je crois) [b]l'importance d'une Assemblée constituante [u]tirée au sort[/u] ou, au moins, désignée parmi des [u]candidats [color=red]hors partis[/color] et [color=red]inéligibles[/color] ensuite aux fonctions qu'ils auront eux-mêmes instituées[/u][/b].

José n’ayant pas intégré la nécessité radicale d’affranchir le processus constituant de l’influence négative des partis (qui sont des outils de pouvoir et qui sont, par-là même, à la fois juges et parties dans ce processus fondateur car ils s’écrivent alors des règles pour eux-mêmes), et José proposant qu’une Assemblée constituante soit simplement élue, « comme d’habitude », José n’était finalement qu’un candidat comme les autres, incapable de faire sauter le verrou essentiel qui explique l’impuissance des citoyens entre deux élections. Peut-être que José changera sur ce point crucial, mais, sans ce changement, c’est un autre bonhomme qu’il nous faut :confused:

Etienne,

« Mieux loti que vous. » Bien sur que non et l’impuissance individuelle est naturelle.

La question n’est pas là. J’essaye de m’intégrer à un mouvement, de le favoriser, de le multiplier, en espérant un débouché favorable. Rouage minable qui veut participer à la démocratisation de notre vie politique.

En faisant le tour des forums et des blogs qui traitent de la rénovation démocratique, je remarque un nombre important d’initiatives diverses . (posts nombreux et divers, pétitions, mails aux partis aux députés aux personnalités politiques et intellectuelles, multiplication d’analyses critiques sur les sites etc…), seulement ce sont souvent des démarches individuelles, et nos pétititons « virtuelles » atteignent rarement les 2000 signatures. Celle de Changez2007 (pour la loi de Monsieur Blanc sur le mandat unique des députés) a atteint je crois un peu plus de mille. le site a d’ailleurs disparu.

mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de trouver un moyen de faire converger ces diverses initiatives et d’en lancer soi-même.

Ainsi, voir l’article de Libération de ce jour sur l’humoriste Italien Beppe Grillo qui avec son blog et ses interventions personnelles a réussi à faire signer 200 000 personnes, à préparer l’organsiation d’une manifestation monstre dans plusieurs villes italiennes sur le thème d’un « Parlement propre » ( …plus d’élus condamnés, plus de cumul de mandats… etc).

je crois qu’en france aussi ça peut marcher, et l’opportunité se présente peut être avec les discussions à venir sur le projet de réforme de sarkosi. ( Novembre 2007- janvier 2008). On ne peut laiser passer aucune occasion d’essayer.

Bien sûr, c’est formidable de préparer une alternative démocratique et d’essayer de bâtir un modèle démocratique le plus merveilleux, mais je crois que la renovation démocratique est un processus continuel et qu’il faut interpeller de façon permanente et peut être essayer de déclencher une opération boule de neige, de grande ampleur.

C’est du moins ce que à quoi j’essaye modestement de participer.

Cordialement.

Cher Orbi, sur l’essentiel nous sommes d’accord et complémentaires, tout va bien de ce côté :confused:

Vous avez raison sur les signes italiens : j’étais précisément en train de préparer un second lien vers notre trublion Grillo, odieux populiste et lamentable démagogue bien sûr :slight_smile:

L’humoriste italien ne fait plus rire les politiques. Élus et partis s’inquiètent du succès du combat de l’acteur Beppe Grillo contre leur «caste».

C’est vrai que voir tant de monde se réunir pour protester fortement contre la turpitude politicienne, ça donne vraiment de l’espoir :confused:

Chez nous, Coluche est mort (ou on l’a tué) ; qui peut le remplacer ?

[bgcolor=#FFFF99]« Manifeste pour une Assemblée Constituante »[/bgcolor]
http://www.marianne2.fr/Manifeste-pour-une-Assemblee-Constituante_a78839.html

André Bellon, qui anime le projet du site République ! (http://www.le-groupe-republique.fr/), vient de publier un texte intéressant.

[color=black]« (…) Beaucoup de militants de gauche ne mesurent pas à quel point la logique des institutions et le passage du PS à leur tête ont déformé leur vision de la politique et du pouvoir en général. [b]Le présidentialisme génère la vassalisation des individus soumis à la logique des écuries présidentielles et détruit la liberté comme la responsabilité individuelle des élus du peuple.[/b] Prétendre créer une diversité des positions dans ce contexte apparaît comme une plaisanterie puisqu'on doit se situer par rapport à un des deux élus potentiels.

Le régime devient celui d’un bipartisme aseptisé, instrument de la mondialisation, gommant les lignes de fracture profondes comme les conflits sociaux qui traversent la société. Tous les opposants à un tel choix sont alors présentés comme des partisans du pire. Le débat est devenu manichéen.

On ne peut appeler au retour d’une vie politique responsable sans attaquer la Constitution, sans faire de sa remise en cause un préalable. Ce combat est d’autant plus nécessaire que, ces dernières années, le quinquennat et le mode de scrutin ont encore renforcé les vices fondamentaux du système. Qui plus est, une nouvelle dérive présidentialiste semble être à l’ordre du jour, préparée en catimini par une commission Balladur.

Contre un tel coup d’État feutré, il faut imposer l’élection au suffrage universel direct d’une instance ad hoc, c’est-à-dire d’une Assemblée Constituante, légitimement chargée de ce travail. Le mode de scrutin devra assurer la plus large représentativité de la population. Seule une telle assemblée, sorte d’États généraux modernes, a le droit et le devoir de repenser nos institutions. (…) »[/color]

Mon commentaire :

André Bellon, malheureusement, pour l’instant, ne dit [bgcolor=#FFFF99]pas un mot sur le nécessaire [/bgcolor][bgcolor=#66FF00]tirage au sort[/bgcolor][bgcolor=#FFFF99] des constituants[/bgcolor], seule modalité capable d’affranchir le processus constituant des partis politiques, partis qui sont à la fois juges et parties dans cette phase cruciale de la fondation des contre-pouvoirs.

[bgcolor=#FFFF99]Si on laisse encore les partis nous imposer leurs candidats à l’Assemblée constituante,
c’est-à-dire si on se laisse embarquer dans le processus « classique » de l’élection,
on n’a AUCUNE CHANCE de voir instituer le référendum d’initiative populaire.[/bgcolor]

Aucune.

Étienne.

J’ai également vu le projet de Mr Bellon. C’est une action utile, il propose une association. 'hum!). Il faudrait faire soit un buzz internet soit une grande pétition.

J’ai néanmoins l’honneur de vous proposer aussi une autre action :

[size=15][b]Octobre 2007 - Une Tempête nommée "Edward"[/b][/size]

La commission « Edward Balladur », de révision institutionnelle, rendra son rapport au gouvernement à la fin du mois d’octobre. Les propositions définitives seront soumises aux votes des assemblées puis au Congrès pour adoption fin janvier 2008. c’est le mois « d’Edward ». Une tempête automnale est annoncée.

Il est déjà très clair que le régime politique va changer de nature, par une accentuation irrémédiable, voire définitive, de son caractère présidentiel. Monsieur Balladur l’a d’ailleurs admis dans un récent interview donné au « Monde ». (24/09/07) Ces réformes concernent les pouvoirs du Président de la République, ceux du Premier Ministre et les pouvoirs du Parlement. Il serait donc souhaitable qu’un tel changement de la nature de notre constitution soit soumis à la volonté de la souveraineté populaire selon les procédures référendaire ou constituante (!!!).

Nous savons que ce ne sera pas le cas, parce que le gouvernement et les parlementaires actuels n’en veulent pas, et qu’ils ont le pouvoir de s’en passer. Et s’ils n’en veulent pas, c’est aussi parce qu’ils craignent la remise en cause de leurs privilèges de leur statut; cumul des mandats et autres cumuls de fonctions, indemnités et avantages divers…

9 candidats sur 12 à la Présidentielle, qui ont réuni 56 % des votes au premier tour réclamaient une sixième république, avec les sempiternelles revendications concernant la fin du cumul des mandats des parlementaires qui restent lettres mortes. Le moment est venu de faire passer cette réforme du mandat unique des parlementaires, considérée à juste titre par de nombreux constitutionnalistes comme « la mère des réformes démocratique ». Pour cela il faut enclencher « la Mère des batailles » ; C’est

L’opération « Tempête Edward »

Le Comité du Combat Démocratique vous propose donc de vous associer à cette opération décisive qui a pour objet de réclamer l’inscription dans la constitution d’une règle simple relative au cumul des mandats.

« le mandat de parlementaire, renouvelable une fois, ne peut se cumuler qu'avec le mandat de conseiller municipal, à l'exclusion de toutes autres fonctions dans une institution ou organisme, public ou para-public assurant une mission de service public ».
[color=blue][b]Modalités de [/b][/color]l’opération « Tempête Edward. »

La durée de cette opération lancée au mois d’octobre 2007, elle s’étalera durant toute la période d’examen du Rapport de la commission « Balladur » par le gouvernement, jusqu’aux débats devant les assemblées parlementaires, puis jusqu’à l’adoption éventuelle lors du Congrès. Jusqu’aux premiers mois de 2008, il va s’agir de mobiliser, répercuter, envahir les lieux de débats et de forum, de tenter de faire un « buzz » médiatique, selon le langage actuel.

Actions : il faut donc multiplier les moyens d’information. Les mails, courriers aux élus, aux intellectuels, aux constitutionnalistes, aux universités et étudiants de Droit public, aux individus et groupes , association, clubs et autres… d’établir des pétitions reprenant ces deux exigences, de lancer des blogs ou sites spécifiques sur la révision constitutionnelle, et d’informations civiques

Contact: nous vous proposerons un blog de contacts . Pour le moment utilisons «http://changerlarepublique.over-blog.com/» . Pour répertorier et s’informer de nos initiatives respectives, de nos opérations ciblées, de nos interventions et autres actions médiatiques ou mobilisatrices, de suivre les péripéties de l’opération.

« Bonne chance camarades citoyens et en avant. » Il n’y a pas de retour possible.


C’était un communiqué du G.D.C (Groupe de Combat pour la Démocratie)

Merci de votre attention.

Bernard Uguen (Brest-Finistère)

De la part de Jérémy mercier, étudiant, secrétaire général de l’« Association pour une Constituante ».

Cher Etienne Chouard,

Que d'excellents débats et informations sur votre site. Bravo!

Néanmoins, pour engager un processus constituant, il me semble bien fondé en un premier temps de ne pas définir quelle sera la nouvelle Constitution, cette Loi des lois qui vaut comme "contrat social" par excellence.

[i]A priori[/i], seul le débat avec les citoyens, participant préalablement et destiné à l'élection d'une Assemblée constituante pour dépasser le cadre existant, peut rendre possible, comme vous l'écrivez,  un processus constituant. Parce qu'en ce cas, ce ne sont pas des lois qui sont approuvées, modifiées ou contestées, mais la règle générale du jeu politique actuel, son ordre, son équilibre qui sont d'emblée remis en cause.

"L'[b]Association pour une Constituante[/b]", [url]http://www.pouruneconstituante.fr/[/url] a été créée en ce sens. Elle ne dit pas seulement qu'il faut voter pour la Constitution, mais surtout que le processus constitutionnel est, en lui-même, capable, si nous savons l'expliquer, de créér une dynamique susceptible de redonner vie à la souveraineté populaire, donc de remettre en cause l'ordre et l'équilibre existants pour oeuvrer ensuite à une nouvelle Constitution, par des cahiers de doléances, de nouvelles élections.

Ainsi un processus constituant doit être le moteur de ce processus; un peu comme les Etats généraux de 1789.

Cordialement,
Jérémy Mercier

Rôle d’une future constituante

Jérémy (4787).

J’espère que cette constituante que vous envisagez serait tenue, avant de se lancer dans le travail de rédaction d’une nouvelle constitution, d’étudier systématiquement la constitution en vigueur et les constitutions passées, y compris les constitutions étrangères.

Procéder autrement serait s’exposer à répéter les erreurs du passé et perdre le bénéfice d’expériences séculaires. Ce serait la catastrophe.

Les États généraux de 1789 n’ont pas formulé de propositions constitutionnelles : leur action ne peut donc pas se comparer à celle d’une constituante. Ce sont les représentants élus du peuple français qui ont rédigé la constitution de 1791, et approuvé la Déclaration des droits de l’hommpe et du citoyen. JR