1 Comment déclencher un processus constituant ?

Etienne · Juillet 14, 2006, 7:04

[bgcolor=#CCFFFF][/bgcolor]• L’antienne d’Étienne : les parlementaires et candidats au pouvoir sont juges et parties quand ils écrivent une Constitution : ils s’écrivent des règles pour eux-mêmes et sont donc très naturellement suspects de partialité au moment d’écrire les limites de leur propre pouvoir.

• Idée d’un cahier des charges pour l’Assemblée constituante que pourrait proposer un candidat à la Présidentielle dans son programme.

Orbi vient de nous signaler sur le fil « Propositions pour une action pour les présidentielles 2007 » (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1678#p1678), que Montebourg abandonne le projet d’être candidat pour le PS, ce qui réduit à quasiment rien les ambitions de réforme institutionnelles de ce parti, et Orbi nous invite donc à examiner les programmes constituants des autres candidats qui proposent une réforme institutionnelle, notamment Bayrou et, peut-être, Taubira.

Son message me suggère la réponse suivante, que je place ici parce qu’il me semble c’est sa place naturelle :

Dans le rôle de constituant, les parlementaires, les ministres, les juges et autres candidats au pouvoir sont les plus dangereux qui puissent être, parmi les auteurs possibles, pour tous les autres citoyens (n’importe qui serait moins dangereux), simplement parce qu’ils sont suspects de ne pas bien nous protéger, du fait de leur intérêt personnel à ce que les citoyens n’aient aucun moyen de les contredire dans les décisions quotidiennes.

Dans l’imaginaire populaire, les acteurs politiques ont réussi à réduire la démocratie à l’élection, en évacuant le débat citoyen, les initiatives citoyennes et les contrôles citoyens, ce qui est une triste régression conduisant à une parodie, et ils nous font croire que c’est bien ainsi et que ça n’a pas besoin d’évoluer.

À mon sens, un parlementaire qui écrit la Constitution est en situation d’abus de pouvoir.

Et nous, on est fous de les laisser faire ça.

Et le fait qu’ils le fassent depuis des siècles et partout n’est pas un argument pour continuer. Ainsi, on a martyrisé les femmes et les enfants partout pendant des millénaires sans que cet usage bien ancré justifie qu’on continue pour l’éternité : les femmes ont sacrément bien fait de lutter, alors même que leur émancipation paraissait totalement utopique il y a seulement quelques années.

Donc Bayrou, Taubira, Montebourg, Badinter, Giscard, etc., aussi respectables, attachants et utiles qu’ils soient par ailleurs de façon incontestable, devraient nous inquiéter dans cette posture de Constituants et pas nous rassurer. En tout cas, pour ma part, je lis attentivement leurs projets, mais je suis très méfiant.

[b]Un candidat honnête à la présidentielle devrait promettre, dans son programme :[/b]
• de faire élire d’une Assemblée constituante dont les membres seront déclarés inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes,
• de permettre un travail constituant public et contradictoire, favorisant la publicité et la discussion des initiatives citoyennes (cahier de doléances publics), pendant quelques mois dans le cadre d’un grand débat national pour la préparation d’un ou deux projet(s) alternatif(s),
• de soumettre le(s) projet(s) à référendum…
• et de se retirer enfin pour que les nouvelles institutions puissent prendre pleinement effet.

Il me semble que le candidat à la présidence devrait inclure dans son programme le cahier des charges simplifié qu’il promet d’imposer à la Constituante au cas où il serait élu, éventuellement en faisant confirmer ce cahier des charges par référendum juste avant que ne soit élue la Constituante.

Exemple de [b]cahier des charges pour l’Assemblée constituante :[/b]
• supériorité du Parlement comme source souveraine des pouvoirs dérivés,
• en concurrence avec les citoyens, directement consultés aussi souvent que possible,
• y compris à leur propre initiative (RIP x 3),
• institutionnalisation du débat contradictoire honnête comme la meilleure garantie des décisions justes (place forte de lanceuse d’alerte pour l’opposition en toutes matières),
• scrutin mixte (majoritaire+proportionnel) garantissant à la fois une majorité pour décider et l’expression publique complète de toutes les opinions dissidentes pour décider en connaissance de cause,
• reconnaissance complète du vote blanc et de ses effets,
• indépendance de tous les organes d’information publics (statistiques, sondages, télévisions… : organes publics mais hors du contrôle de l’exécutif),
• exigence de contre-pouvoirs effectifs pour tous les pouvoirs
• et appel au peuple en cas de conflit irréductible entre pouvoirs,
• indépendance économique et politique des médias de masse et contrôle populaire,
• procédures de reddition des comptes et de révocation éventuelle pour tous les agents publics,
• révisions constitutionnelles obligatoirement confirmées par référendum (sans aucune exception),
• réflexion, débat public et consultation populaire garantie sur les services publics à sanctuariser,
• etc.

Je vous invite à commenter, amender ou compléter ce cahier des charges constituant (ou en proposer d’autres) car l’idée de ce préalable, confirmé par référendum, paraît assez séduisante, non ?

Pour simplifier tout cela, on peut aussi supposer (je suis plutôt de cet avis) que le simple fait de rendre les députés constituants inéligibles va permettre à ces idées millénaires (logiques et « réinventées » à chaque génération d’humains) de ressortir toutes seules dans les propositions de l’AC, sans qu’on ait à les imposer dans un cahier des charges… [bgcolor=#FFFF99]On peut parier qu’elles apparaîtront par le seul fait qu’il n’y aura plus d’intérêt personnel opposé à ce que ces idées s’imposent…[/bgcolor]

Mais un cahier des charges constituant annoncé avant l’élection présidentielle nous permettrait de juger de façon un peu détaillée de ce que les actuels candidats sont prêts à nous promettre pour nous défendre contre les abus de pouvoir.

On peut rêver…

sam17 · Juillet 14, 2006, 9:08

On ne négocie pas, on ne construit rien, avec les pouvoirs totalitaires, les trolls et les fous

"Dans le rôle de constituant, les parlementaires, les ministres, les juges et autres candidats au pouvoir sont les plus dangereux qui puissent être, parmi les auteurs possibles […] "

N’importe qui sauf les fous.

Ce n’était pas pour faire le troll, juste pour manifester contre les trolls.

Il se trouve des trolls parfaitement conscients, faut croire, mais aussi, plus trompeur, des psychotiques plein de bonne volonté, qui cassent tout ce qu’ils aiment et qui a le malheur de se mettre à leur portée et de vouloir leur bien. Puisque le terme est déposé désormais pour les joyeux casseurs doués de lucidité, donnons leur un autre nom…

Je lisais hier l’essai « Des députés tirés au sort ». Un passage m’a fait tiquer. Après pas mal d’heures passées aujourd’hui à donner dans la psychologie d’internautes aimables… j’y suis un peu revenu :

" […] règle de récusation mutuelle qui fixe définitivement la composition de l’Assemblée à l’issue de la formation. Contrairement à la récusation des jurys d’assises, la récusation mutuelle s’opère par les tirés au sort eux-mêmes qui doivent se prononcer en conscience et à bulletin secret. Chacun doit désigner les tirés au sort qui se sont montrés manifestement inaptes à l’écoute et à l’argumentation. Ceux qui sont récusés par plus du tiers des votants ne siègent pas à l’Assemblée."

Cela concerne, dans le texte, l’Assemblée nationale version « démocratie 3.0 » ; je pensais à la constituante, ou à diverses formes d’Assemblées tâchant de représenter le peuple. Par extension, certes abusive, et un peu par coup de gueule, à celle qui sévit ici…

Pardon pour la parenthèse.

C’est pas de bol : le message (appel) d’Étienne est tombé juste avant le saut de page. Je vous invite à faire l’effort.

sam17 · Juillet 14, 2006, 9:11

[b] Très bien.

J’adhère à 100% au message d’Étienne. Y compris à sa hiérarchie des solutions (constituants inéligibles à vie). [/b]
Pas d’amendement, pour le moment en tous cas.

Quelques remarques, sur (d’après) Montebourg :

Je n’oublierai pas sa remarque sur le changement d’attitude effrayant de Miterrand entre le moment où il qualifiait la constitution de la Ve République, lors de sa ratification, et celui où il fut intronisé « roi », d’après la même ;
De La machine à trahir (version critique) à La constitution de la VIe République, le saut est lui aussi flagrant dans le « réalisme »…
Est-ce plus l’effet de la collaboration avec l’expert ouiste B. François, plutôt l’évolution des responsabilités et de la reconnaissance, le temps au pouvoir, … le mélange de tant d’épreuves ?
Les propos de Villepin, cités dans l’essai « Des députés tirés au sort » sont délectables… quand on a vu ce que signifiait le « signal fort » du roi en activité… (p…, y a pas le smiley qui va…) :

"Alors qu’il était au coeur du système politique français, à l’époque en tant que secrétaire général de l’Elysée, Villepin n’hésitait pas à dénoncer les trois apories de la démocratie française : « une démocratie sans peuple », « une pratique démocratique limitée au rituel de l’élection », « la guerre des légitimités entre législatif et exécutif ». "

Pardon, ce n’est pas du prosélytisme, mais un propos qui concerne l’avenir de la démocratie en France : Montebourg, toi et ta clique de la gauche PS, à laquelle je suis associé sinon dans l’action, du moins dans les aspirations majeures, et si on sait encore où se trouve son bras gauche, je pense qu’il est temps de claquer la porte, sereinement, et de monter ce « Rénover maintenant », ou autre, en dehors, à savoir, de monter un nouveau parti.
Il y a des situations, normales, ou réformer une machine de l’intérieur est plus sage que faire bande à part.
Mais une machine totalitaire, c’est à la société ce que la psychose est à l’individu : on ne peut pas négocier ni construire avec, on se fait avoir à tous les coups.
J’ai de plus en plus la faiblesse de croire - Mammon me lapide à coup d’euros trébuchants - qu’un NPS à côté du PS, ce serait une forte évolution d’adhésion pour l’un, au détriment de l’autre, et surtout, de nouveaux arrivants, qui commencent à attendre de pied ferme quelque chose dont il voudrait mieux que ce ne soit pas un grand malheur.
Bien entendu, j’invite Montebourg à saluer aussi poliment le raisonnable B. François. Il n’y perdrait pas grand chose, et y gagnerait beaucoup. Ou à laisser la main, s’il est déjà trop tard pour les compromis(sions).

Bien entendu, mon conseil, ma recommandation, puisque c’en est un(e), ne tient pas compte de statégie pour 2007. Mon « il est temps » n’est peut-être que partie remise.

Bien entendu, pour finir, M. Montebourg ne déroge pas à la règle d’or que je viens de signer : je n’attends pas d’autre action de toi, s’agissant de toute nouvelle constitution, que des conseils avisés.

orbi · Juillet 15, 2006, 8:00

Étienne,

Suite à ton message vis-à-vis des candidats à la présidentielle, tu proposes un cahier des charges. Mais il peut y avoir débat sur pas mal de points et globalement, je crois que cette stratégie de « cahier des charges » n’est pas très heureuse, parce que c’est donner des bâtons pour se faire battre.

De mon point de vue il y a deux sortes d’actions envisageables

A) Que veut-on ? Qu’il y ait une nouvelle constitution et donc convocation d’une constituante.
Eh bien, à mon avis, on n’a pas à préjuger de ce que sera cette nouvelle constitution. Ce qui nous importe, c’est donc qu’un candidat à la présidentielle prenne l’engagement, a) de soumettre aux citoyens une nouvelle constitution, et b) de convoquer une assemblée constituante. On peut mettre dans cette revendication, que les constituants ne pourront pas se présenter aux élections futures, mais c’est tout. Ensuite le débat public et les constituants eux-même détermineront les nouveaux articles de la constitution qui seront soumis à référendum.

Si nous arrêtions ce choix, il faudrait donc créer un moyen de pression politique pour faire avancer cette revendication de nouvelle constitution lors de la campagne électorale ou réfléchir à une stratégie.

Cette opération A est trés intéressante et même à conseiller (je crois que l’idée d’une sixième est assez populaire) mais elle a un inconvénient. Si l’idée d’une sixième est populaire, la conséquence logique de la convocation d’une constituante va apparaître comme lassante aux électeurs qui viendront juste d’élire leurs députés. Et donc ça risque d’apparaître beaucoup.

Au minimum, on pourrait demander que le candidat s’engage à convoquer une constituante lors de son mandat de président. Et il faut demander aux personnes qui se prononcent pour une sixième quelle sont leur méthode et leurs modalités pour passer à la 6ème. C’est surtout cela qui est important. (cahier des charges des modalités) oui.

Et là, il y a un problème ! C’est que, par exemple, le projet PS, et ça m’étonnerait que Taubira ou Bayrou ne fassent pas la même chose, envisage un référendum par l’article 11 de la constitution à l’automne 2007, soit même pas 6 mois après l’élection présidentielle. Il est évident, donc, que ces partis ne reviendront pas une fois de plus lors de leur mandat sur une réforme constitutionnelle en plus.

De fait, le PS, avec cette proposition de référendum sur des réformes qui ne nous conviennent pas, nous coince, et d’ailleurs a aussi coincé Montebourg et sa sixième.

Donc, soit il y a abandon de la procédure prévue à l’automne 2007 dans le projet PS (ou de la gauche disons), soit il faut savoir que nous nous battrons pour 2012 au minimum seulement et c’est pas plus sûr que ça non plus.

B) il y a des gens qui pensent que la situation actuelle commence à bien faire, que ça suffit et que c’est dès maintenant qu’il faut agir sur les réformes institutionnelles (c’est mon cas). Car cinq ans dans cette situation, ce serait désolant et est-ce que dans cinq ans la situation ne sera pas moins favorable en raison de la lassitude des citoyens (les idées fatiguent aussi). Qu’en sera-t-il de l’idée d’une sixième dans cinq -six ans ?

Donc, c’est pour cela que, pensant que la réforme minimum à obtenir étant sur le mode des désignations des élus (mandat strict dans le temps, le renouvellement, le cumul) je propose aussi d’agir tout de suite en profitant du fait qu’en 2007, il y a une forte probabilité de référendum institutionnel (voir engagement solennel des candidats et pétition).

voir http://changerlarepublique.over-blog.com/

Mais bien sûr, et ce serait beaucoup mieux, [b]ces deux actions peuvent être menées en même temps.[/size]

Bon j’arrête. C’est déjà assez long. J’espère qu’il n’y a pas trop de fautes. Qu’en pensez-vous ?

Etienne · Juillet 16, 2006, 7:49

Bonjour Orbi.

Tu dis : « on n’a pas à préjuger de ce que sera cette nouvelle constitution ».

Je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de cette lumière sur l’avenir : [bgcolor=#FFFF99]fixer dès le départ les grandes lignes d’une réforme institutionnelle montrerait bien qu’on ne veut pas n’importe quelle réforme institutionnelle [/bgcolor](un peu de la même façon qu’on ne veut pas de n’importe quelle Union européenne).

Je suis sûr que tu sens bien toi-même que la plupart des projets actuels de 6ème, écrits par des parlementaires, sont très insuffisants et ne changeront pas grand-chose à l’impuissance politique des citoyens entre deux élections.

Après avoir lu ton message, j’ai essayé de résumer un peu plus ma proposition de cahier des charges, pour faciliter un consensus évident sur ce qui serait l’essentiel pour le plus grand nombre, mais ma liste est déjà très ramassée sur l’essentiel, non ? (j’ai du mal à la résumer)

Dis-moi plutôt s’il y a des points qui te chiffonnent, ou d’autres points qui te semblent manquer, s’il te plaît, car j’ai peut-être été trop directif sur des points qui permettraient d’autres choix tout aussi démocratiques, c’est bien possible

sam17 · Juillet 16, 2006, 8:49

De l’article 11 à une Constituante il y a un monde…

À Orbi, Étienne et aux autres,

La remarque « on n’a pas à préjuger de ce que sera cette nouvelle constitution » est parfaitement juste, dans le cas précis où une Constituante est formée.
Nous sommes assez d’accord, je crois, avec l’idée que si les Constituants sont inéligibles à vie, « tout le reste suit ». Or, cela correspond (ou devrait correspondre) à la définition de la Constituante au sens strict.
Donc, cette seule et unique revendication, brute, votre (A) en somme, suffit. Il semble qu’il faille tout de même commettre le pléonasme et préciser « des constituants inéligibles (à vie) ».

Sur les aspects stratégiques dont Orbi parle ensuite : sans évoquer les chances de Taubira (ou de Bayrou) pour 2007 :

c’est le recours à l’article 11 qui correspondrait à une « réforme constitutionnelle » ;
il semble que la constitution actuelle, comme elle donne les pleins pouvoirs ou presque au Président de la république, lui accorde à lui seul le droit (ou le droit de veto) de proposer effectivement une modification. Pour un « roi de France » installé, proposer une Constituante… Vous avez vu Mitterrand, ce qu’il disait de la constitution de 1958 lorsqu’elle fut proposée pour ratification ?..

Il me semble que la seule manière de pouvoir compter sur un candidat à la présidentielle pour ce qui est de notre affaire, c’est que celui-ci n’aie pour seul programme que de lancer l’élection d’une constituante… et de s’en aller. Autant dire un tout petit candidat, qui n’a sans doute aucune chance.

Je voudrais insister sur l’idée suivante : écrire nous mêmes des projets de constitution, nous regrouper, et les faire connaître, me semble le meilleur moyen d’inciter nos représentants à engager eux-mêmes un processus constituant.

Les périodes d’adoption de constitution ne voient elles pas plusieurs projets naître et se mettre en concurrence ? Ne peut-on pas penser que ces batailles sont un facteur essentiel de la publicité qui se développe de la volonté des citoyen d’une UNE future constitution ?

Que font ceux qui ont le pouvoir pour éviter qu’aboutissent des projets les privant trop de leurs pouvoirs, et commençant à faire beaucoup parler d’eux, sinon engager eux-mêmes un projet, qu’ils contrôleront mieux ?
Il faut leur mettre la barre un peu plus très haute, pour que la leur s’élève un peu plus…

« fixer dès le départ les grandes lignes d’une réforme institutionnelle montrerait bien qu’on ne veut pas n’importe quelle réforme institutionnelle » (Étienne).

[b]Je crois qu’il faut bel et bien mener deux actions de front, sans en négliger une :
- élaborer et publier un « cahier des charges »
- élaborer et publier une revendication pour l’élection d’une Constituante, sans cahier des charges.[/b]

C’était aussi le sens de ma conclusion de mon message posté hier soir sur Agoravox, http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11381&id_forum=100351&var_mode=recalcul#commentaire100351. Bien que celui-là soit relatif à la constitution européenne, et parle de l’impasse du « traité constitutionnel ».

orbi · Juillet 16, 2006, 1:23

A Etienne et à Sam

élaborer un cahier des charges sur le contenu d’une constitution, c’est le Forum entier d’Etienne qu’il faudrait reformuler en propositions d’articles. ce travail de réflexion peut se poursuivre en dehors de la revendication de l’établissement d’une constitution.

élaborer un cahier des charges pour une constituante, c’est
1) rédiger une revendication
donc comme vous le dites ; exemple " nous demandons la convocation d’une assemblée contituante pour établir une nouvelle constitution pour la France, étant entendu que les membres de cette constituante s’engagent à ne pas se présenter aux élections futures." ( déjà convoquer une constituante pour moi ce serait trés bien et plus clair et moins polémique que de rajouter des constituants non éligibles à vie. ). car même cette constitution ne sera certainement pas la dernière.

2) établir les modalités de la convocation de cette constituante signifie:.

a) se poser la question de savoir à qui on adresse la revendication. b) se poser la question de savoir qui convoque la constituante c) déterminer comment on désigne les membres de la constituante et comment ils décident (consensus, majorité, etc etc..) d) fixer un délai e) arrêter les modalités du débat public f) déterminer les modalités de l'adoption de la constitution ( référendum ? dans quel délai, référendum OUI-NON, ou (référendum choix 1 choix 2)

Pour tout ça on n'est pas sorti de l'auberge.

la façon la plus simple est donc de constituer un groupe de pression demandant une nouvelle constitution et de faire du lobbying politique pour forcer un candidat à la république de s’emparer et de s’engager solennellement à convoquer une assemblée constituante.

Quelle serait le moyen de pression pour faire avancer cette revendication. J’y avais réfléchi, et le seul que j’ai trouvé c’est faire la promotion de l’abstention si personne ne s’engage solennellement. C’est idiot??

je crois qu’il faut hierarchiser nos demandes car il est nécessaire de ne pas rester dans l’intemporel.

Etienne · Juillet 16, 2006, 2:49

Mes amis,

Que pensez-vous de la candidature d’[bgcolor=#FFFF99]Alain Mourguy[/bgcolor] ?
Voyez son site : http://www.mourguy.com/index.php : son programme (http://www.mourguy.com/programme-election-presidentielle-2007.pdf) fourmille d’idées parfois très proches des nôtres, non ?

Est-ce qu’on ne pourrait pas l’inviter à nous rejoindre ici quelque temps et comparer nos réflexions mutuelles ?

Je vais lui écrire un mot

Orbi, ne renonce pas trop vite à l’inéligibilité des constituants, c’est une condition centrale et décisive, c’est là que se joue ta future impuissance, comme d’habitude, ou le respect de ta voix, ce qui serait vraiment nouveau.

orbi · Juillet 16, 2006, 10:26

Etienne,

j’ai lu le texte de Robespierre que tu avais mis en lien sur un autre message.

Il dit en dernière phrase

~[color=red][b] Je demande que l’on décrète que les membres de l’Assemblée actuelle, ne -pourront être réélus à la suivante [/b][/color]».

J'y ai pas lu [color=blue][b]"inéligibilité à vie"[/b][/color] dans sa proposition de décrèt.

Notre proposition pourrait donc être, « élection d’une assemblée constituante dont les membres ne pourront pas se présenter aux premières élections législatives sous le régime de la nouvelle constitution ».

C’est bien évidemment difficile d’écrire aussi bien que Robespierre.

mais je voulais dire aussi que les temps ont bien changé. Et qu’en fait si on accepte le principe du « référendum à options », c’est à dire une suite de questions à choix multiples, c’est le citoyen et donc le peuple qui devient constituant. Les personnes qui rédigent les questions pouvant être considérées comme des scribes.

le peuple étant constituant, la règle préconisée par Robespierre n’a plus de raison d’être. En fait la règle de Robespierre , et son fameux argumentaire formidablement écrit (merci de m’avoir fait relire un tel français) n’était-ce pas simplement une magouille de politicien génial et une promesse non tenue.?? C’est une question!

sam17 · Juillet 16, 2006, 11:21

Orbi,

Non : « inéligibles à vie aux pouvoirs qu’ils constituent ». Délai pas négociable… aussi vrai qu’ « on n’est pas sorti de l’auberge ».

En fait la question n’est pas de transiger avec ça sur le papier, mais elle est vraiment bassement stratégique - ce que vous dites aussi.

Malgré les catastrophes écologiques et autres qui nous mettent et dans l’urgence et dans la nécessité d’avoir une véritable avancée de la constitution : supposons que je veux bien transiger pour la constitution française, on en sera pas à une de plus ; avec celle de l’UE, je ne pense pas vouloir transiger. De toutes manières :

la démarche de la Constituante est déjà en elle-même complètement à rebrousse poil de la dynamique actuelle. Traité ; plein de peuples qui ne votent pas ; une censure politico-médiatique de l’option de la Constituante qui paraît tout de même évidente, et cohérente, …
C’est aussi pourquoi j’ai écrit que la démarche menée ici (et d’autres de ce genre) est vraiment un moyen essentiel de contraindre les pouvoirs en place à déclencher eux-mêmes, en définitive, la formation d’une Constituante.
s’agissant de la Constituante pour l’UE, on peut imaginer que les constituants soient inéligibles à vie au niveau européen (fédéral) et qu’ils se consolent avec des responsabilités nationales. Bien que ce soit une motivation à jouer sur la répartition des compétences… mais je crois que l’UE a déjà beaucoup pris à son niveau, et je ne vois pas le résultat final lui enlever beaucoup de compétences déjà acquises, sur le papier, réellement ou de fait.

Au fait, je pense que que pour ce sujet et quelques autres, il faudrait rapidement découper en deux volets les deux projets : français / européen.

Robespierre n’a peut-être pas écrit « inéligibles à vie », mais sa plaidoirie comporte plusieurs indices permettant de dire qu’il ne parle pas d’une retraite de quelques années.
Je me souviens qu’il a écrit quelque chose comme : [cf. 1er passage surligné en bleu, dans le message d’Étienne, ci-après].
Relisant l’ensemble du passage repris par Étienne : il n’y a aucun doute pour moi.

Et oui, il écrivait si bien.

Etienne · Juillet 17, 2006, 5:30

• Le lien vers le discours de Maximilien Robespierre plaidant pour l’inéligibilité des députés constituants, le 16 mai 1791 (cité sur ma page ‹ Liens ›) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/De_la_reelection_des_deputes.rtf

• L’extrait évoqué, un peu élargi pour donner le contexte :

[color=black]" (...) Concevez-vous quelle autorité imposante donnerait à votre constitution, le sacrifice prononcé par vous-mêmes des plus grands honneurs auxquels vos concitoyens puissent vous appeler ? Combien les efforts de la calomnie seront faibles, lorsqu’elle ne pourra pas reprocher à un seul de ceux qui l’ont élevée, d’avoir voulu mettre à profit le crédit que sa mission même lui donne sur ses commettants pour prolonger son pouvoir ; lorsqu’elle ne pourra pas même dire que ceux qui passent pour avoir exercé une très grande influence sur vos délibérations, ont eu la prétention de se faire de leur réputation et de leur popularité, un moyen d’étendre leur empire sur une Assemblée nouvelle ; lorsqu’enfin on ne pourra pas les soupçonner d’avoir plié au désir très louable en soi, de servir la patrie sur un grand théâtre, les principes des importantes délibérations qui nous restent à prendre.
Cependant si, incapables de tout retour personnel sur eux-mêmes, ils étaient attachés au système contraire par des scrupules purement relatifs à l’intérêt public, il me semble qu’il serait facile de les dissiper.

Plusieurs semblent croire à la nécessité de conserver dans la législature prochaine, une partie des membres de l’Assemblée actuelle.

D’abord parce que, [bgcolor=#FFFF99]pleins d’une juste confiance en vous, ils désespèrent que nous puissions être remplacés par des successeurs également dignes de la confiance publique[/bgcolor].

En partageant le sentiment honorable pour l’Assemblée actuelle qui est la base de cette opinion, je crois exprimer le vôtre en disant que [bgcolor=#CCFFFF]nous n’avons ni le droit ni la présomption de penser qu’une nation de vingt-cinq millions d’hommes, libre et éclairée, est réduite à l’impuissance de trouver facilement sept cent vingt défenseurs qui nous vaillent[/bgcolor] ; et si dans un temps où l’esprit public n’était point encore né, où la nation ignorait ses droits et ne prévoyait point encore sa destinée, elle a pu faire des choix dignes de cette révolution, pourquoi n’en ferait-elle pas de meilleurs encore lorsque l’opinion publique est éclairée et fortifiée par une expérience de deux années, si fécondes en grands événements et en grandes leçons.

Les partisans de la réélection disent encore qu’un certain nombre de membres, et même que [bgcolor=#FFFF99]certains membres de cette Assemblée sont nécessaires pour éclairer, pour guider la législature suivante par les lumières de leur expérience et par la connaissance plus parfaite des lois qui sont leur ouvrage[/bgcolor].

Pour moi, sans m’arrêter à [bgcolor=#CCFFFF]cette idée, qui a peut-être quelque chose de spécieux[/bgcolor], je pense d’abord que [bgcolor=#CCFFFF]ceux qui, hors de cette Assemblée, ont lu, ont suivi nos opérations, qui ont adopté nos décrets, qui les sont défendus, qui ont été charges par la confiance publique de les faire exécuter ; que cette foule de citoyens dont les lumières et le civisme fixent les regards de leurs compatriotes, connaissent aussi les lois et la constitution ; je crois qu’il n’est pas plus difficile de les connaître qu’il ne l’a été de les faire[/bgcolor]. Je pourrais même ajouter que ce n’est pas au milieu de ce tourbillon immense d’affaires où nous nous sommes trouvés, qu’on a été le plus à portée de reconnaître l’ensemble et les détails de toutes nos opérations ; je pense d’ailleurs que les principes de cette constitution, sont graves dans le coeur de tous les hommes et dans l’esprit de la majorité des Français ; que ce n’est point de la tête de tels ou tels orateurs qu’elle est sortie, mais du sein même de l’opinion publique, qui nous avait précédés et qui nous a soutenus : c’est à elle, c’est à la volonté de la nation qu’il faut confier sa durée et sa perfection, et non à l’influence de quelques-uns de ceux qui la représentent en ce moment. (…)"[/color]

Autant vous dire, mes amis, que je savoure autrement ce style, cette ambition généreuse et honnête, que la posture méprisante et aristocratique d’un Giscard ou autre zélateur condescendant d’un TCE honni…

sam17 · Juillet 17, 2006, 9:31

" […] Lorsque cela est accordé, le reste suit" …

Songeant que Robespierre était alors membre de l’Assemblée, et qu’il avait assurément la majorité (de celle-ci) contre lui, pardonnez moi si j’émets ce froid calcul (« la liberté, c’est de dire que deux et deux font quatre […] ») :

le principe énoncé en sous-titre de ce forum est non seulement le 1er principe de ce forum, mais plus encore, il en est la justification…

Etienne · Juillet 17, 2006, 10:32

Guillaume,

J’aime bien la formule magique « un et un font trois », OK.
Absolument pas incompatible avec ce forum, n’est-ce pas ?

Par contre, je vous trouve trop pessimiste (c’est le rôle que vous tenez à endosser, semble-t-il, mais pour construire quoi, nous aider comment ?) sur une idée pourtant décisive, peut-être la seule capable de déverrouiller nos forces, précisément, contre ces mafias que vous conchiez à juste raison :

quelle meilleure arme pour nous défendre que l’honnêté des sources du droit ?

Innovation pas suffisante, certes, mais nécessaire, je pense…

Etienne · Juillet 18, 2006, 8:01

Le sujet du forum est clair, il est ciblé sur un thème précis,
chacun est libre d’y participer ou pas, merci mille fois d’être là,
mais une fois réunis ici, respectons le sujet un minimum, svp

Guillaume :

J’aime la devise [bgcolor=#FFFF99]« aimez-vous les uns les autres »[/bgcolor].
Comme vous, je la trouve fondamentale, enthousiasmante.

• Je suis donc assez d’accord pour reconnaître que, parmi ce qui compte le plus pour nous autres sur terre, c’est sans doute l’Amour qui est en meilleure place, à tous points de vue, et nos malheurs viennent sans doute souvent de malentendus sur ce point central. OK.

• Mais si l’amour du prochain suffisait à nous protéger contre l’oppression, ça se saurait : Guillaume, même avec un grand A, l’Amour ne suffit pas à nous protéger des abus de pouvoir, en tout cas , c’est mon avis.

Vous voudriez m’amener avec vous sur les rivages de la foi qui ne m’attirent nullement : je suis un athée viscéral, j’ai peur des guerres de religion, ces guerres entre tous ces « fidèles » qui rêvent d’égorger ou torturer ceux qu’ils appellent les « infidèles », alors que chacun peut constater que nous sommes donc TOUS les « infidèles » de l’un ou l’autre de ces furieux. Je tiens à la laïcité de ma pensée et de mes institutions.

Alors, allez-vous me laisser me battre sur les sujets de mon choix (une Constitution honnête comme outil décisif pour enfin « faire société » entre les hommes), ou voulez-vous me dicter mes sujets de réflexion ?

• En plus, votre quête n’est pas du tout incompatible avec ce que je cherche à bâtir ici : on peut parfaitement élaborer un système de règles supérieures honnêtes (qui imposent vraiment à tous un respect mutuel et une écoute réciproque), tout en étant fondamentalement porté, par principe, vers l’amour de son prochain.

Vous dites :
« tout montage ou démontage « point par point » est ressenti comme une agression ! »

Dites, Guillaume, je ne vous force à rien, moi : c’est bien vous qui venez la chercher ici, tous les jours, cette prétendue « agression », non ?

Conseil zen : mettez vous-même un terme à vos souffrances, arrêtez de vous torturer vous-même en revenant chaque jour en ce lieu hostile et vain.

Cherchez plutôt un forum où l’on parle de ce qui vous semble le plus important : l’Amour, Jésus, la foi… importants, sans doute, mais sans rapport aucun avec notre sujet (désolé).

Sans rancune, mais arrêtez de nous utiliser comme un punching-ball thérapeutique (vous êtes « barré », dites-vous, mais nous n’y pouvons rien).

Etienne · Juillet 18, 2006, 12:05

Guillaume, vous me demandez :
« si ça n’est pas l’Amour de notre prochain qui nous guide, Alors qu’est ce qui nous guide ??? L’égoisme ? En quoi diffère-t-on, dès lors, de ceux que l’on dénigre ? »

Que savez-vous donc de ce qui me guide ? Vous montez tout seul en pression à partir de rien.
Vos procès d’intention sont insignifiants.

Oui, guillaume, je veux le bien de mon prochain, que j’aime par principe, je le clame haut et fort, je l’affiche, ça va comme ça ?

Je dirais même que, non content de clamer que j’aime mon prochain, je le prouve en passant concrètement, sans me payer de mots seulement, mes jours et mes nuits à donner à ce prochain des armes juridiques, et pas seulement théoriques, pour se défendre contre les affreux.

Alors cessez ce combat suicidaire contre ceux qui sont les plus proches de vous, c’est exaspérant.

Vous empirez, vous cassez tout sans rien proposer de concret, sans rien construire…
Vous me fatiguez. Je rends mon tablier, je renonce.

Je vous demande juste de me laisser tranquille.

Est-ce possible ?

alainguillou · Juillet 18, 2006, 1:48

Cher Guillaume,

Je n’ "aime"ni Étienne, ni Vous, ni personne (encore) ici… Le respect n’est pas un sentiment, c’est une pratique.

Je ne hais personne, non plus, ici… l’Amour dont vous parlez est un sentiment « a priori », autant dire qu’il est aussi bien la Haine, une fois « réalité ».

Je respecte l’idée que tout irait mieux si l’amour était donné d’avance à tous, et même, l’idée qu’un Messie soit venu pour faire un tel don, elle me plait… elle me plairait… j’en viens à l’exécrer, voici pourquoi :

Ce ne peut être l’AMOUR qui guide notre travail, car il s’agit d’un sentiment, aucun sentiment sincère ne se décrète ni ne se « commande » :

TOUTE LA QUESTION DU RESPECT DE LA DIGNITÉ DE LA PERSONNE HUMAINE EST LÀ:

seul le prêtre , le devin, l’illusionniste, Dieu lui-même (usurpateur ou pas) peuvent prétendre dicter l’amour… et aucun sentiment ne peut remplacer l’intelligence humaine, chose partageable, à condition de le vouloir, et qui pourtant n’appartient définitivement à personne qu’à ceux qui la mettent en oeuvre VOLONTAIREMENT.

Je ne m’insurge pas contre L’AMOUR, car effectivement , soit il nous aveugle, soit il permet de mieux PARTAGER… QUOI?

L’INTELLIGENCE.

La laïcité consiste à faire appel à l’intelligence de tous, avec ou sans croyances, par-delà la haine et son miroir.

Si nous démontons les choses pièces par pièces, ce n’est pas pour oublier qu’elles ne valent qu’assemblées, mais l’amour seul sera impuissant à effectuer ce « rassemblement-là », celui qui permet à chaque « élément » de trouver sa place « constituant » la dynamique du « tout »…

On appelle donc tout citoyen , des sommets comme de la base, chacun en tant que « personne nécessaire », et pas « suffisante »… Franchement, je ne comprends pas comment vous pouvez si mal « communiquer » : rien ne vous interdit de prendre votre envol à condition qu’une fois « en haut », vous vous reteniez (…!) , comme tout oiseau respectueux d’autrui. (« L’oiseau noir » ne se perche pas n’importe où, lui, pour faire « ça » !)

Le seul « commandement » que Jésus nous recommande de ne pas oublier lors de son « sermon sur la Montagne », c’est effectivement « tu aimeras ton prochain comme toi-même »… Mais relisez donc TOUT le sermon: il vaut son pesant d’or, car l’ensemble de ce texte est un chef-d’oeuvre de dialectique marxiste avant Marx (et en effet, que d’horreurs furent commises à cause de cela !) (à commencer par les croisades…).

WOUAF !.. Je rigole, Chui barré : c’est la chaleur !

sam17 · Juillet 19, 2006, 11:16

Pour une modération dans l’esprit de ce forum

Ce forum a entre autres particularités celle de ne pas être modéré.

Il n’y a pas de censure, de modération a priori. Il y en a une sur le papier (1), mais elle n’a jamais été employée.

Il n’y a pas de mesure du type « signaler un abus » comme sur Agoravox (2).

Par ailleurs, il n’y a pas de mesure de modération a posteriori qui soit définie clairement.

Voilà six mois que ce forum fonctionne, et nous n’avons pas été confrontés (jusque là ?) à une situation de crise.

[b]Au-delà des questions juridiques (1) se pose un problème de modération, celui des limites au-delà desquelles la communication et la construction en commun est impossible, et où la destruction prend le pas sur la construction, envahit tout l’espace, et détourne la concentration des intervenants, de sorte que le projet s’enlise et s’écarte de son objectif.

Ce problème, certains l’appelleront « composer avec les trolls ».

Je propose de chercher les moyens sereinement pour l’affronter, et j’affiche sans honte le fait que je n’entends pas, ici, « composer avec » les trolls, pas plus avec les fous, ce qui est encore plus inutile, et conduit plus encore à récolter des résultats opposés à ceux qu’on peut viser, même avec la meilleur volonté du monde), mais propose une méthode d’exclusion pure et simple. Suivant un critère que je souhaite le plus démocratique possible, dans l’esprit de ce forum qui s’est placé la barre haute en la matière.

L’exclusion d’un troll n’est peut-être pas une nécessité vitale sur un forum n’ayant pas d’autre objectif que le débat libre.
La priorité à la participation de tous au dépens de la construction commune, je vous laisse juger si elle vaut pour ce forum. Moi je juge que non : ce forum constitue une associtaion politique, d’un type particulier, certes, et aux statuts peu figés. Il a un objectif, de nature politique, et visant à la défense de l’intérêt général, des droits fondamentaux (cf. DDHC de 1789) ; il permet aux gens qui souhaitent y répondre de s’associer librement.

Je ne suggère en rien que des différents sur les idées puissent justifier une quelconque exclusion. Je propose des critères qui soit en rapport avec les objectifs, d’une part, et ce que je perçois de l’esprit de ce forum, d’autre part, qui suppose la capacité de débattre de manière constructive.[/b]

Voilà une semaine au moins que je commence à avoir de curieux doutes, sans parler de mes états d’âmes, concernant les dispositions de Guillaume.

Je ne pense pas que rentrer dans un débat troll / pas troll, « barré » / pas « barré », …, puisse servir à quelque chose. Je pense que de toutes manières il ne peut s’agir que d’un jugement personnel (« en son âme et conscience », comme on dit.)

J’ai posté, tout en haut de cette même page, un message (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1689#p1689) qui reprend une proposition concrète, une dite « règle de récusation mutuelle ». J’en reprends à nouveau la formulation ici, adaptée à ce forum qui n’est pas une assemblée ni élue ni tirée au sort, ni responsable devant les autres citoyens. Mais une assemblée qui s’est donnée librement un objectif, et essaye de s’y tenir :

[color=red][b][u]Règle de récusation mutuelle[/u] Chacun doit désigner, en son âme et conscience, les membres [u]qui se sont montrés manifestement inaptes à l'écoute et à l'argumentation et affichent une attitude résolument hostile à l’égard de l’objectif du forum[/u] auquel ils ont librement choisi de participer. Ceux qui sont récusés par plus du tiers des votants sont exclus du forum[/b].[/color]

Ma proposition, comme mes craintes, s'est concrétisée hier, suite aux derniers messages de Guillaume.

Ne souhaitant absolument pas ficher en l’air ce forum auquel je tiens beaucoup (en atteste le nombre de messages que j’y ai postés, et leur teneur, dont chacun jugera), je ne propose que sa mise en oeuvre pour la personne dont je prends sur moi de proposer l’exclusion, et pour moi-même.

Étienne m’a donné son accord pour poster ici cette proposition.

… [Suite à la suppression par Guillaume d’une grande quantité de ses messages,il m’est impossible de continuer cette proposition, du moins celle de la mise en application de la méthode si elle était acceptée par la majorité des membres du forum]….

[color=black]Il s'agirait d'envoyer un email aux membres de ce forum pour leur soumettre cette proposition. Par "membres", j’entends ceux qui y ont posté au moins un message, et qui n’ont pas choisi eux-mêmes de prendre la porte comme deux personnes l’ont fait (quatre, mais deux sont revenues de leur plein gré, dont Guillaume).
Je propose de leur envoyer un email, qui les invite :

à venir lire les messages postés par Guillaume, ceux qu’ils voudront. Je leur proposerai juste de lire les 10 derniers ;

à envoyer un email de quelques lignes, sans commentaires, à Etienne, voir 3) et 4) ;

à se prononcer sur ma proposition, d’une part, par : OUI / NON / BLANC ;

à voter, d’autre part, l’exclusion ou non de Guillaume ainsi que de moi même. En leur âme et conscience, et en s’en tenant aux critères énoncés dans la règle en rouge, ci-avant ;

Ces votes n’étant pris en compte que si la majorité des votants + 1 voix a approuvé la proposition de règle ;

Le vote de chacun n’étant pris en compte que s’il a approuvé (par OUI) la méthode proposée : ceux qui votent NON ou BLANC, n’adhérant pas à la méthode proposée, sont donc invités à ne pas se prononcer sur l’exclusion de Guillaume et de moi-même.

Un tiers + 1 voix, parmi les votants ayant approuvé la méthode proposée, en faveur de l’exclusion de l’un ou l’autre des intervenants entraîne son exclusion effective.

50% + 1 voix de votes blancs parmi les votants (ceux qui répondront, et dont la réponse sera lisible – j’invite chacun à ne pas s’étendre sur ses raisons ou remarques dans son mail, il peut le faire ici) me signifiant de prendre la porte.[/color]

Je ne connais pas précisément les modalités techniques permettant de rendre effective une exclusion. Par ailleurs, je n’aime pas le révisionnisme.

Je suppose qu’il s’agirait de bloquer le compte de l’intervenant qui serait exclu. Je propose :

que son statut soit noté « EXCLU », comme il y a « membre » et « nouveau membre »

que ne soient pas supprimés les messages de cet intervenant exclu, émis avant la date de son exclusion. Cela laissera à chacun, à l’avenir, le droit de se faire une idée des raisons de son exclusion.

(1) [i]Etienne a, sur le papier, la liberté de supprimer des messages. Je n’ai vu personne se plaindre, ici ou ailleurs, qu’il l’ait fait. Je fais remarquer que si vraiment la chose se produisait pour un intervenant, et qu’il se trouvait censuré jusque dans ses plaintes, il pourrait le faire savoir directement par email à tout autre intervenant.

Si un intervenant en venait à tenir ici des propos racistes ou négationnistes, je crois qu’il mettrait Etienne dans une mauvaise posture, et qu’il rendrait un très mauvais service à ce forum qui, vu son objectif, connaît déjà des obstacles conséquents. Donc il y a nécessité pour Etienne de passer du temps et de lire tout ce qui se trame.

On peut toutefois dire que chaque personne qui ne tient pas à voir ficher en l’air ce forum et son objectif pour des raisons odieuses se fait un devoir moral de signaler un problème quand il le voit : il suffit d’écrire à Étienne.[/i].

(2) Méthode qui semble limitée en matière démocratique, la censure étant laissée au bon vouloir de l’administrateur ou des modérateurs, sans l’avis des participants, sans transparence, et effectuée sans garantie que soit donné les raisons à celui qui a été censuré.

alainguillou · Juillet 19, 2006, 5:19

Guillaume,

La règle en question (récusation mutuelle) n’a pas été écrite par des membres d’ici, elle a été prise dans les propositions trouvées sur un « lien » : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/HCD_deputestiresausort.pdf, page 22.

Il n’y a pas de « fou », et même s’il y en avait, ils mériteraient d’être traités humainement.

Il ne s’agit pas ici d’un « pouvoir », il n’y a pas à y appliquer autre chose que le respect de l’hôte qui nous y accueille : c’est privé, comme la vie privée, et on peut se faire mettre gentiment dehors, voire claquer la porte soi-même, (c’est sympa, si plusieurs vous disent « reviens »… mais je reconnais que nous sommes comme nous sommes…)

En relisant mes posts, je vois bien que l’on peut faire « mieux », mais il me semble au moins adhérer à un objectif commun, avec les « fidèles d’ici », même si je le sers maladroitement… J’ai horreur de certains « liens » proposés par Étienne, mais j’y vais voir quand-même, et l’ostracisme, j’aime pas… Mais ici, on est « chez lui » !

sam17 · Juillet 19, 2006, 10:53

S’appliquer à soi-même les règles qu’on propose

dans l’esprit de ce forum, mais avec mes moyens, j’ai proposé :

que ce soit les membres du forum, qui, à la majorité, se prononcent sur la règle que je ne fais que proposer ;
que la personne qui propose l’exclusion d’une autre s’engage à être soumise au même sort ce faisant ;
qu’un rejet par un vote blanc majoritaire (à savoir « ta question est inadmissible, je n’y réponds pas, mais je vote ») me signifie : la porte.

Parce que j’aurais eu le toupet de poser une question qui pourrait être inadmissible pour parler plus poliment, tout en suggérant en même temps que l’on puisse l’appliquer (si elle est acceptée).

Dans ma version nouvelle - celle que j’ai d’ores et déjà entrepris de lancer - qui, pour cause, ne propose plus (pour le moment) d’application, votre exclusion en l’occurrence, j’ai changé cette interprétation en « tu seras désormais privé de droit à proposer des méthodes de modération pour ce forum ».
j’ai proposé que puissent être exclus les membres « qui se sont montrés manifestement inaptes à l’écoute et à l’argumentation et affichent une attitude résolument hostile à l’égard de l’objectif du forum auquel ils ont librement choisi de participer ».
C’est pour moi la définition du troll (doué de raison ou pas) sur un forum qui a pour but de débattre d’un sujet fixé, que les gens admettent en venant y contribuer.

Par ailleurs, ce forum a un besoin vital de défendre la stabilité de sa problématique. Le but de ce forum n’est pas de réunir l’humanité pour y faire causette en symbiose, mais de servir le projet de ceux qui luttent pour défendre justement la problématique proposée, qui va à l’encontre de celle que l’on nous impose de partout : celle du traité constitutionnel… bien sûr, ce n’est qu’un aspect d’un long argumentaire que je vous épargne ici.

alainguillou · Juillet 20, 2006, 9:46

Guillaume,

Vous allez faire l’unanimité contre vous ici, et j’en viens à ne comprendre ni Sam, ni Etienne, car Sam veut appliquer une procédure importée d’ailleurs, et Etienne devrait simplement se faire violence et vous virer , mais il est trop patient.

Arrêtez de me harceler sur mon e-mail SVP