Merci Etienne !
Pour les photes, ce n’était qu’une boutade !
Au plaisir itou !
Fanfan la bergère
Je vote pour qu’Étienne ne soit pas le chef, parce que s’il y avait un chef ici, je fuirais, courageusement !
Par contre, il me semble devoir ne pas oublier que je suis son invité, et j’abuse sans doute de la tolérance et des vertus de mon hôte, mais, après tout, c’est bien de sa faute : doit-on faire confiance « a priori » à un inconnu ?
… C’est cette question, en fait, qui m’impose une certaine « conduite », et figurez-vous que j’essaye « autodisciplinairement » de n’être pas l’inconnu qui déçoit (trop).
L’esprit des lois d’une Constitution telle que je la souhaite, connaissant toutes mes turpitudes potentielles de « citoyen lambda », il est « autogestion-compatible », voire plus si « possible » : l’invention à écrire, elle a déjà émergé, ici, mais en bien d’autres « espaces citoyens bénévoles » encore :
MOINS d’État régalien, plus d’État culturel, voilà, c’est la généralisation à toute la vie collective de ce qui a été effleuré avec « l’exception culturelle » : il faut que la société se mette à la vitesse nécessaire (Internet plus volonté politique) pour qu’elle prenne son envol avec « l’autonomie acquise par les individus qui la composent »… Ce n’est pas utopique, c’est vérifiable !
Je m’instruis !!!..:D:D:D ça fait du bien…
Merci Guillaume, merci à tous.
Côté structure, je m’interroge depuis plus de trente ans.
Je n’ai pas encore la réponse idéale mais je constate que je ne suis pas la seule à m’interroger, c’est déjà un progrès… jusqu’où ira-t-on ? 
:rolleyes: :lol:
Mon cher Guillaume, et vous tous, étranges interlocuteurs, qui parlez un langage si étrange !
« Chacun est libre » … voire…
Est-ce que nous avons seulement une toute petite idée du pourcentage de citoyen(ne)s majeur(e)s qui n’ont pas d’ordinateur, qui en ont un mais ne disposent pas d’internet, qui ont internet mais ne s’en servent pour tout autre chose que ce que tu évoques…
… ou qui, tout simplement comme moi, ne comprennent pas du tout tous ces sigles, tout ce jargon
… et qui, au contraire de moi, ont jeté l’éponge pass’qu’ils zy comprenn’nt que couic ?
Fanfan la bergère
Vous avez dit « Egalité » ?
Guillaume,
Si mon message 1396 était obscur, lapidaire, maladroit, que sais-je ? Ne méritait-il pas une simple demande d’éclaircissement ?
Il ne méritait pas d’être ainsi vertement tancé !
Nous parlions « Liberté » et nous voici sur « Egalité ». « Fraternité » pointe le bout de son nez. Dans cette devise, ces trois petits mots ne sont rien l’un sans l’autre, n’est-ce pas ?
Je me sens libre de prendre le temps de te répondre ou pas et j’en demande autant pour chaque humain.
Je me sens traitée de façon équitable dès lors que mes doutes, mes scrupules, mes faiblesses, mon ignorance est respectée et j’en demande autant pour chaque humain.
Je me sens fraternelle toutes les fois où je considère l’autre comme un ami que je ne connais pas encore (merci ATD Quart Monde pour la citation).
Oui, comme moi, beaucoup ne comprennent rien à leurs institutions mais en connaissent les effets et peuvent en parler avec bon sens.
Ce n’est pas grâce à internet que je suis devenue experte en démocratie. C’est en regardant mon père brûler sa vie dans la vie politique, syndicaliste, associative… Ce n’est pas grâce à internet que je grandis chaque jour en connaissance de mes semblables si différents. C’est à leur contact.
Promouvoir la jeunesse ? Cela demande que tu m’éclaircisses…
Avant ta dernière phrase, j’avais l’impression d’avoir rencontré un bel échantillonnage d’esprits obscurs ou éclairés dans toutes les tranches d’âge.
J’espère que ce seront mes trois petits fils qui survivront à internet et que le grand méchant Google, Apple finira par croquer tout cru la communication virtuelle.
Bah oui, je sais, ce n’est pas un mince paradoxe : trouver que la soupe est mauvaise et l’avaler quand on a très faim, juste parce que je ne connais pas d’autre endroit où La Constitution soit au menu…
Fanfan
J'espère que ce seront mes trois petits fils qui survivront à internet et que le grand méchant Google, Apple finira par croquer tout cru la communication virtuelle.[color=purple]Pardon, Fanfan, mais que vient faire là-dedans Apple ? Il me semble au contraire que ce David californien fait au contraire pas mal d'effort depuis des années pour améliorer ladite communication ou au moins proposer des solutions alternatives au rouleau-compresseur du Goliath Microsoft...
Il est bien de réagir et d’agir, à condition de viser la bonne cible.
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Cher Guillaume,
Me voilà réconfortée, merci ! Je pars le coeur plus léger partager des chansons avec le Choeur Léger dont je suis la bergère.
J’étais au bord de renoncer à cette voix de communication.
J’ai fait un petit travail de statistiques sur ce forum pour m’expliquer un peu mieux.
Je t’en ferai part bientôt et j’espère qu’il fera avancer le schmilblic, après mes premiers échanges mi-figue mi-raisin
Fanfan
Guillaume, je partage les positions « critiques » de FANFAN vis-à-vis d’Internet. C’est comme le vin : « in vino véritas »… mais faut pas abuser !
Internet est certes très prometteur, il peut être à l’origine d’une multitude de possibles que nous n’avons pas encore tous imaginés, mais dont certains semblent déjà dépendre de nos initiatives, et d’autres non.
Je suis, avec ce « progrés », comme avec tous les autres : à la fois perplexe, enthousiaste, et critique.
Je peux témoigner de mon expérience maritime, comme tout un chacun peut témoigner de son vécu :
Certains navigateurs inexpérimentés se lancent avec passion sur la mer… ils ont embarqué sur un vaisseau « hyper équipé »…
Dans le pot-aux-noirs, plus de vent, une brume impossible, et l’on se sait proche de hauts-fonds, mais impossible de voir la bouée Ste Anne, qui indique que l’on peut « changer de Cap » : ces jeunes hommes restent le nez fourrés dans leurs « écrans tous neufs », qui le radar, qui le GPS…
Leur navire coule une pirogue de pêcheurs en train de remonter les filets qu’ils ont mouillés « à la bouée Sainte-Anne ». Conclusion de l’enquête: s’ils avaient (aussi), scruté ce qui pouvait l’être à portée de vue immédiate, ils auraient évité ce drame et trouvé leur route.
Je ne dis pas qu’il ne fallait pas regarder les écrans, je dis qu’il faut toujours garder son « ancestral » esprit critique en état de veille…(je pourrais aussi vous parler des « faux échos »… Bien que je n’aie jamais cru aux sirènes ! 
Internet, VOIX de communication, de partage, de rassemblement ou lieu de pugilat ?
Alain,
et vous tous, étranges masculins, mes amis,
Ce matin, je souhaitais m’expliquer sur mes précédentes réserves quant à notre VOIX de communication. J’avais préparé tout un travail de statistiques sur ce forum pour illustrer mon propos et faire avancer notre schmilblick… et je prends un chemin de traverse, car il y a urgence pour l’une des brebis de ce joli troupeau (pitié ! ne vous formalisez pas du mot « troupeau » !)
Par acquis de concience, je suis allée écouter toutes les autres voix sur les autres forums… STUPEUR et TRISTESSE… Tu tires ta révérence, Alain…
Pour moi qui viens à peine d’arriver, en te lisant sur ce forum, j’avais trouvé un p’tit gars d’Nantes (un p’tit gars du Pays de Retz chemine à mon côté depuis 35 ans) dont les propos me touchaient par leur clarté (je comprenais presque tout bien) et par leur détermination à faire avancer notre schmilblick.
Et si, étranges masculins, vous lâchiez vos armes, au moins sur ce forum ? Et si, étranges masculins, vous renonciez à la concurrence, à la gagne, à la comparaison, à la raison de celui qui parle le plus fort, de celui qui parle le plus longtemps et monopolise la parole ? Et si, étranges masculins, vous cessiez les arguties sur les mots des autres ? Et si vous acceptiez de renouveler vos propres mots ?
Allez-vous me « renvoyer dans mes 22 » en me traitant de donneuse de leçons, alors que je ne travaille que pour la paix ? Ou bien pour arrêter de passer tout ce temps à vous friter, êtes-vous prêts à réaliser que, si un homme de bonne volonté vous quitte, vous en êtes tous un peu responsables ?
Tenteriez-vous d’envisager d’essayer, au moins sur ce forum, de ne pas utiliser les paroles des stratèges guerriers, comme « Que le meilleur gagne, pouvoir, contre pouvoir… » ?
Tenteriez-vous d’envisager d’essayer, au moins sur ce forum, de ne pas porter de jugement de valeur, avec des mots, comme « peuple couché, gens d’en bas, ignorant (même si le mot est de Jefferson !) » ?
Tenteriez-vous, avant que chacun de vos mots ne jaillisse du bout de vos doigts, de vérifier avec votre coeur s’il risquait de heurter les sentiments de vos frères humains ? Ah oui… ça demande de prendre le temps de faire un vrai travail d’ouverture d’esprit et pas seulement en ouvrant le dictionnaire avec humilité.
Allez, frères humains, je vous fais une proposition !
Remplaçons Egalité par Traitement Equitable dans le Respect de nos Différences (bah non : j’ai pas plus court !)
Nous étions huit à table et mon père, homme de bonne volonté, partageait le camembert du dimanche en huit parts égales ; pourtant, il y avait deux adultes, 4 filles et deux garçons âgés de 5 ans à 18 ans. Maman disait : « Je vous aime tous de la même façon, je ne fais pas de différence entre vous » ; nos coeurs d’enfants souffraient de n’être pas aimés différemment. Quand nos parents, heureux et fiers, nous présentaient, nous leurs enfants, ils disaient invariablement « Voici le numéro 1, le numéro 2, jusqu’à 6, etc… ». Le n°3 que j’étais a depuis pardonné car ce n°3 a cherché la raison profonde de ce numérotage. Ce n’était pas l’ignorance d’un père-ouvrier et d’une mère à peine alphabétisée, ce n’était pas l’étroitesse d’esprit, ce n’était pas la méchanceté des mots crachés avant même d’être formulés, ce n’était ni l’âge, ni le sexe, ni la couleur de peau, ni l’éducation, ni le milieu social, j’en suis sûre car depuis j’ai entendu des histoires semblables partout ailleurs. C’était la façon qu’ils avaient trouvée, esprits simples et bons, de lutter pour leurs enfants survivants en effaçant volontairement du numérotage le premier et le troisième fils morts. J’ai compris à 40 ans que j’étais le n°5 d’une fratrie de 8 enfants.
Si vous acceptez sur ce forum que « l’étranger est un ami que je ne connais pas », gardez, je vous en prie, à l’esprit (quand vous y écrivez) que chacun de vos amis est susceptible d’être blessé. Avancez-vous sur la pointe des pieds, sur la pointe du coeur ; notre travail commun n’en sera que plus éclairée, plus solide, plus universel, plus durable…
Je vous supplie d’accorder à mon propos toute votre bienveillance, de me pardonner si, par maladresse, j’ai pu heurter l’un de vos sentiments, de ne pas hésiter à me le faire GENTIMENT remarquer et je ferai de mon mieux pour m’en expliquer.
Fanfan la bergère, bien tristounette
[color=purple]Chère Fanfan,
C’est parfaitement compréhensible, éminemment souhaitable, facile à dire, mais plus difficile à faire…
-
Nous sommes tous soumis à des contraintes de temps, parfois écrasantes, et relire chaque message afin de le rendre conforme aux principes que tu préconises augmenterait encore le temps de rédaction.
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S’il fallait bannir de notre vocabulaire tous les mots potentiellement blessants, il ne resterait plus grand-chose à notre disposition. Ou s’il fallait accompagner chaque mot potentiellement blessant d’une parenthèse expliquant l’intention réelle de son utilisateur, on retomberait dans le problème 1 et on augmenterait de façon rédhibitoire la longueur et la complexité de messages qui sont souvent déjà assez longs et difficiles à lire comme ça.
-
À trop vouloir lisser un propos, celui-ci risque de perdre en clarté et en précision.
Je pense qu’un effort doit être fait des deux côtés : les auteurs pour respecter les principes de communication que tu rappelles, et les lecteurs pour ne pas trop se formaliser en cas de désaccord.
Quant au mot « ignorant » qui figure dans ma traduction de la citation de Jefferson, il doit être pris non pas au sens péjoratif d’« inculte » mais au sens d’« ignorance délibérée » des réalités que nous dénonçons sur ces forums (critique de la politique de l’autruche ou de la confiance aveugle, si tu préfères).
Pour ma part, je n’ai peut-être pas lu son message assez attentivement mais je dois avouer que je ne comprends absolument pas les raisons du départ d’Alain. Je ne vois en effet pas en quoi le ton/contenu des tout derniers messages était différent au point de l’inciter à partir aussi subitement.
Quoi qu’il en soit, je regrette infiniment son départ car il apportait beaucoup à ce forum par sa vision très personnelle et originale.
Bien amicalement.[/color]
Jospin revient, Alain aussi - :lol: comme dit Alain…
L’ami Alain a eu la gentillesse de corriger un peu cette triste annonce de départ « définitif ».
Chouette !
Ça va, j’ai blessé personne ? 
Fanfan, si la discrétion d’un email me vaut un tel mépris en réponse, j’éviterai dorénavant d’épargner les autres débatteurs de ces envois.
Regard franc (…) ou de faon, je préfère sincèrement les insultes franches à ce genre de mépris (j’éviterai de citer du Villepin… plutôt citer Etienne, « un étranger est un ami que je ne connais pas », ou vous même : « veiller à ne pas blesser »). Surtout après de si belles paroles sur le savoir faire risette.
La contradiction aide à avancer, même entre amis ; les risettes n’aident en rien à éviter les guerres froides et les détestations cordiales.
Quant à certains silences, ils sont plus blessants que des paroles.
A bientôt, étrange féminin. Je vous laisse, j’ai un match de foot qui m’attend…
… à la télé (comme ça j’ai la baston, sans les effluves de testostérone…)
Le Bilderberg, Vers un Gouvernement Mondial Totalitaire.
http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=695&var_recherche=bilderberg%2Btotalitaire
« [i]Nous sommes reconnaissants envers le Washington Post, le New York Times, Time Magazine et d’autres grands journaux, leurs directeurs ayant participé à nos rencontres et ayant respecté la promesse de discrétion pendant près de 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer notre Plan pour le Monde toutes ces années durant si les projecteurs avaient été braqués sur nos activités. Le Monde est maintenant plus sophistiqué et plus préparé à accepter un Gouvernement Mondial. La Souveraineté Supra-Nationale d’une Elite intellectuelle et de banquiers est sûrement préférable au principe d’Autodétermination Nationale des peuples, pratiquée tout au long de ces derniers siècles[/i] ».David Rockefeller (Discours à la Commission Trilatérale en 1991).
Lire aussi, et voir « quelques » noms de personnalités politiques françaises, de l’UE, journalistes, industriels et autres et journalistes (tous pays) ayant participé aux réunions du groupe Bilderberg ces trois dernières années.
http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=1291
On trouve d’autres articles, sur ce site précieux. Voir notamment : "Le Nouvel Ordre Mondial ou " Les idées de la classe dominante sont comme les meubles qui ornent ses salons : elles datent toujours de l’époque précédente." "
La grosse question :
Est-ce que nous allons être capables de réagir à temps ? il faut bien reconnaître que les évènements prennent bien la tournure qu’ils espéraient. En disant NON au TCE, nous avons amorcé un virage.
Je pense que la manière de discréditer Etienne sur Agoravox procède d’une volonté précise malveillante.
Combien tomberont dans le piège ?
En passant : Merci à Alain d’être resté avec nous. 
À Marie France :
le Bilderberg a 50 ans environ. Et il n’est pas la seule de ces sociétés secrètes dont on peut raisonnablement (oui) songer qu’elles réunissent une élite préparant le totalitarisme néolibéral.
Le dernier article que j’ai cité dans mon message n°1556 est intéressant en ce qu’il parle - un peu - de l’histoire de ce mouvement supposé.
Mais autant, j’ai apprécié sa lecture, autant j’ai trouvé que ce titre méritait un bien meilleur développement.
Sur ce thème, on peu déjà lire le message n°212 que j’avais posté, citant Orwell (1984) - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=212#p212.
Je travaille depuis quelques temps à faire une synthèse des caractéristiques du totalitarisme, énumérées notamment par H. Arendt, dans l’ « espoir » insensé de comparer celles-ci à ce qu’on peut observer du mouvement néolibéral…
Cette notion, que soulève le titre de l’article, est très intéressante. L’idéologie totalitaire s’assoit sur de très forts paradoxes, c’est une de ses plus grandes caractéristiques. Et la distorsion qui se forme, dans le langage politique dominant dans une époque où on sent bien que le sens des mots devient ultra maléable, entre les concepts inculqués au grand nombre par la culture (la / leur mémoire de l’histoire), et leur applications supposées au présent (ou leurs exemples historiques écrits de la main des vainqueurs), fait des ravages.
[color=purple]Pour rebondir sur le sujet Bilderberg, l’article suivant n’est pas mal non plus…
http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=2379[/color]
L’univers concentrationnaire…
À ma connaissance, outre les odieux membres fondateurs de ce Bilderberg, outre une flopée d’industriels de haut vol,
outre les Giscard, Lamy, D.S.K., Baroso, … qui y ont côtoyé du faucon américain,
on a « vu » dans ces meetings au moins une douzaine de Rédac chef ou directeurs de conseil éditorial de journaux (rarement de simples journalistes". Dont au moins 5 ou 6 Français (Le Figaro ; Les Echos).
Curieux d’inviter des « journalistes » comme témoins d’un événement dont le grand monde ne doit rien savoir…
Pourquoi donc, alors ? Médias et « concentration », ça vous dit quelque chose ? …
En tous cas, entre la citation de D. Rockefeller (1556) et ces listes de « journalistes » participants (surtout cadres des journaux américains cités par lui), ça fait deux infos pas assez recoupées, mais qui se recoupent…
Pardon pour mon super avatar dernier cri. C’est un peu pour manifester contre l’emploi des avatars… À la rigueur, je trouve que cela serait mieux si ces lignes de bas de message pouvaient n’être déposées que dans un envoi, au lieu de s’inscrire automatiquement au bas de tous les contributions.
Accessoirement, rien que pour moi, ça fait déjà 350 lignes en rabe, fois 3, pour la totalité de l’espace occupé, soit 1000 lignes…
Evidemment, après avoir manifesté quelques jours, je supprimerai cet ignoble avatar…
[color=purple]Très curieux, en effet, la présence de journalistes à ces réunions alors que rien ne transpire jamais. Pourquoi les convier à y participer si c’est pour leur interdire d’en parler. Mais cette apparente contradiction perd vite son caractère paradoxal quand on se rappelle l’attitude actuelle de la presse.
La presse, un contre-pouvoir ? Dans contre-pouvoir il y a surtout « pouvoir », et le pouvoir, plus on en a plus on en veut, quitte à devenir le complice actif du[/color] véritable crime contre l’Humanité [color=purple]qui se perpètre en douce (ou même au vu et au su de tous) sans que la majorité des citoyens des pays occidentaux ne s’en émeuve outre mesure… :mad:
P.-S. : Il ne s’agit pas d’un avatar, Sam, mais d’une signature. Un avatar est un graphisme qui apparaît sous les quelques données d’identification qui figurent à gauche des messages. À ma connaissance, seul MagneticPole utilise un avatar sur ce forum. ;)[/color]
Merci pour l’info, Candide… c’est que l’option « avatar » est dans la même page que « signature ».
Alors j’avais coché la case « insérer l’avatar » (aussi), pensant que c’est ça qui active la … signature.
Vous avez noté, le bavard que je suis a laissé en suspend la question "Curieux d’inviter des « journalistes »…"
Bien sûr que ça cause haute stratégie, là-dedans, et notamment celle du pouvoir médiatique (journalistique).
Mais rappelons toujours bien qu’un troufion de journaliste est dans son milieu comme le troufion que je suis l’est chez les petits cadres. Sauf que moi je fais des bagnoles à 130 g de CO2 au Km et autres saloperies certaines, et je vois passer diverses vacheries dans le domaine « ressources » humaines, certes, mais le produit fini n’est pas de l’info.
Donc contre-pouvoir = pouvoir, oui, mais tout ça, c’est un bien grand mot, une baston entre deux machines.
Vu à l’échelle inférieure, il y a la machine et ses rouages, ses actifs et ses éléments contraints.
Le pigiste qui rêvait d’être un Serge Halimi en entrant à l’école, si des fois il n’a pas des parents riches, il faut bien qu’il bouffe, et essaye de garder un peu son boulot.
Tout à fait d’accord, et c’était bien des « journalistes d’en haut » dont je parlais, qui cherchent à s’arroger, directement ou indirectement, un pouvoir toujours plus grand. La plupart des « petits » ne jouent pas à ce jeu là et cherchent simplement à exister professionnellement.
La bonne foi du censeur
[color=red]Sur le forum du Nouvel Obs, j’ai proposé deux fois un nouveau sujet de débat sur le chapitre « Europe », intitulé « Une Assemblée constituante européenne », et posant la question « Etes-vous d’accord avec l’idée d’une Assemblée constituante européenne ; quelles en seraient les missions ; quel serait le protocole de ratification de la constitution proposée ? »
Je n’ai toujours pas vu ce volet s’ouvrir[/color]. Je ne m’explique pas l’éventuel motif de ce silence radio. D’autant que je m’en suis plaint ouvertement dans le fil de discussion ouvert depuis longtemps sur le TCE, « La constitution européenne », et ce message de plainte n’a pas été censuré.
Outre cette page, on trouve sur le chapitre « Europe » de ce forum : - Faut-il béatifier Jean Paul II ? (…) - Benoît XVI (…) - L’Europe à 25 - La reine d’Angleterre (…) - Berlusconi (…)
Par ailleurs, la question posée en titre du volet « La constitution européenne » est « Etes-vous d’accord avec de nouvelles avancées dans l’intégration européenne, ou, au contraire, pensez-vous que l’autonomie des nations doit être renforcée ? » Je vous laisse apprécier la portée.
La seule explication tangible et au demeurant acceptable que je trouve à cette censure est la suivante :
- [color=blue]il y a des questions qui sont « modestes, respectueuses », car elles sont déjà des réponses à des problématiques rabâchées par la presse, et que d’autres sont insolentes, car elles vont au delà de ces problématiques ;
- me mettant à la place du censeur, je m’imagine même que ce genre de question insolente peut se refuser au motif que finalement, elle inclut déjà sa réponse avec elle, en dépassant le cadre perçu des « questions admettant une réponse, un débat »… [/color]