Sam,
Je ne sais pas où vous avez trouvé une réaction de Marie-George Buffet, car il me semble qu’elle brille par son absence…sur les médias dominants, et c’est peut-être un bon point pour Elle, du point de vue qui nous tracasse.
Par contre j’ai adoré l’HUMA de ce jour, qui n’est candidate qu’à la survie, Elle.
Vous pouvez jeter un oeil sur la une, sur le site « humanite.presse », on ne résiste pas ( je sais , je suis faible…)
Alain,
entendue ce matin sur France Inter (enregistrement de je ne sais quelle déclaration de la veille).
J’ai été jeter un oeil, mais j’ai un doute : vous parlez de l’article « Dangereuse escalade sécuritaire » ? (pas vu de chose concernant votre « qui n’est candidate qu’à la survie, Elle. »
Gouvernance/gouvernante
Alain (votre 1127) : Intéressante, votre remarque sur la « bonne gouvernance » . Elle touche assez directement à notre sujet.
Comme l’économie, les mots sont à notre service : pas l’inverse!
De plus, la langue française doit être traitée comme une langue de raison plutôt que comme une langue d’usage (au contraire de l’anglais, langue fortement contextuelle). C’est lui rendre service que d’en exploiter toutes les possibilités « raisonnables ».
Avez-vous remarqué que « bonne gouvernante » ne se trouve pas non plus dans le Larousse (2006) ?
J’ajoute néanmoins que, dans le texte CIPUNCE, « gestion » (comme dans « gestion démocratique ») a finalement été préféré à « gouvernance » (terminologie de sociologie juridique plutôt que de droit à proprement parler). JR
Sam, l’Humanité en souffrance ne ressuscite qu’au lendemain sur le net…le personnel ayant dû être réduit ( ah, ces patrons privés!)
Bonne Pentecote 
Les mots
JR, Alain :
Je ne connais pas le contexte dans lequel on a employé pour la première fois le concept de bonne gouvernance, mais je crois savoir ce qu’on désigne souvent par là au présent, s’agissant des services publics : le fait de tenir un bon équilibre budgétaire, voire de minimiser les dépenses…
Le rapport avec la gouvernance n’est pas évident. En termes néolibéraux, c’est en tout cas une qualité.
La prévoyance étant une qualité évidente pour un bon gestionnaire, cela peut impliquer des critères préventifs de gestion. Dans la gestion des HLM, des consignes de bonne gouvernance ont été fixés depuis 20 ans environ (par directives internes) qui consistent à prescrire des critères de sélection des bons et mauvais payeurs. Par exemple, une famille qui n’a pas, hors charges diverses, un restant de 10 euros / jour / personne est cataloguée comme étant du genre à avoir ses mômes qui zonent dans les cages d’escalier, et tôt ou tard, dégradent…
J’avais déjà parlé de cet exemple.
Oui ! Mille excuses !.. « gouvernance » est même dans le Larousse 2005, mais, j’avais un bien vieil exemplaire utilisé pour des jeux où l’on peut s’assurer la maîtrise en interdisant le plus de mots possibles à l’adversaire.
Le problème qui me préoccupe c’est justement que le commun des mortels doit « écrire » « sa » « Constitution » , et dans « la sienne », un mot comme "gouvernance « ne saurait être " intelligible » s’il n’était pas question quelque part d’infléchir le rapport « gouvernant-gouverné »…
…Tandis que ce mot va presque sans dire dans le cas d’une « Constitution » rédigée par des gouvernants établis qui, par contre, trouvent « inintelligible » l’expression « infléchir un rapport »…(indignés, ils lisent « inverser le rapport »).
Il ne faut pas s’étonner si l’on trouve des "non-sens’ et des « inepties pleines d’arrogance » dès les premières lignes d’une Constitution écrite par et pour le peuple, si l’on chausse toujours les lunettes d’une « gouvernance » pour lire.
J’en reviens donc à nos « droits nouveaux », qui, sans être une « inversion du pouvoir » , permettraient à son « inflexion » d’être pensée, dite, et déjà « présupposée » dans des pratiques légalisées de « partage des pouvoirs »…
… Et alors, la « gouvernance », pour être « bonne », ne saurait se passer de quelques « copilotages » :
c’est la notion de « partage de pouvoirs » qu’il faut introduire comme l’une des conditions d’un "État de droit moderne", et cela ne peut pas ne pas concerner les entreprises qui « en croquent » (celles qui prétendent rendre des « services d’interêt général », celles qui tiennent la presse, l’opinion et les ministres dans leur main (via les immenses budgets publicitaires) pour obtenir des marchés publics… Comme à présent, peut-être, la fabrique de treillis kakis de petite taille…)
(Puisque « le peuple n’est pas majeur », selon messires, préparons les autocollants « conduite accompagnée », et on verra bien si l’élève n’est pas destiné à dépasser « le Maître » !)
Pour moi, cela signifie qu’on doit avoir accès aux informations réservées à « la bonne gouvernance », autrement que par le pseudo droit des comités d’entreprise actuel, qui fut une avancée, mais qui est devenu obsolète , vue « la complexité des choses » …
… Choses qui pourraient devenir plus « simples » s’il y avait de la lumière au niveau Européen, dans les comptes des sociétés et dans les marchés publics, et de nouveaux pouvoirs pour des comités élargis aux groupes multinationaux, avec un droit d’expertise pour chasser les fumées noires de la « communication d’entreprise » de type « Clearstream ».
Si j’étais le peuple, je manifesterais dans la rue , avec tout ce que je compte de collectifs porteurs de cette revendication commune: une Présidence rassembleuse de la République sur un programme en 3 points:
1)- donner la parole aux collectifs participatifs au cours de « sa » campagne électorale ( première promesse vérifiable selon les porte-paroles invités par notre « femme/homme providentielle/ciel! »
2)-Convoquer une « Constituante » composée de 3 groupes :
a)- 333 « citoyens Lambda » tirés au sort .
b)- 333 cybercitoyens désignés par chaque collectif partie prenante de « la revendication »
c)- 334 candidats élus au suffrage universel direct à la proportionnelle, issus ou non des partis politiques.
La tache de cette « Constituante » serait d’obtenir de la participation populaire la « co-écriture » de la Constitution.
3)- selon le nombre de « projets » retenus par la « Constituante » (2 maximum), un référendum ou un vote élirait la « Constitution écrite par le peuple » et cette Constitution deviendrait immédiatement applicable pour tous, ce qui suppose que la « présidence de la République » deviendrait ce que la Constituante en aurait décidé…
Il faut donc faire connaître nos projets plus vite que la vitesse des coups d’Etat, car si la « Constituante » séduit le peuple qu’elle consulte, elle garde le pouvoir!
…C’est le danger : comment sortir d’un système tendant vers la « stabilité » sans retomber dans un autre?
Cher Guillaume, « je » souscris entièrement à vos remarques, d’autant plus que si « je » est un autre, c’est que « je » s’est mis en tête d’écrire une Constitution…Bien sûr, si « je » était le peuple, tout serait simple, mais il se trouve que ce qui est à la base du souci constitutionnel c’est justement la place de « je » dans la société:
Ce « je » , nul ne pourrait le dire si sa place n’était pas au coeur de la société, et c’est pourquoi la revendication d’une nouvelle Constitution est essentielle à chaque citoyen: avec une Constitution obsolète, il se trouve que chaque individu se sent « mis à la porte », ou menacé en permanence de l’être, ce qui ne vaut guère mieux.
Croire mes propositions égocentriques, c’est oublier que « la solidarité » n’est pas un sentiment ni une volonté ni une décision, ni un choix: c’est un fait réel que seuls les égoïstes inconscients ne perçoivent pas.
S’Il est important comme vous le dites de regarder « les forces de la nature »…je dirais « les forces en présence », les « rapports de forces », tout ce que vous voulez, pour moi « la solidarité existe de fait », il faut la jouer, la faire jouer, mais sans « je » cela n’a aucun sens.
C’est pourquoi nous sommes tous « je » quand nous revendiquons une Constitution, et "je " se sait solidaire (il n’y a pas de "je " sans autrui), au moins pour ce qui est de devoir « inventer une constitution d’aujourd’hui ».
Autrement dit je vous rejoins à 100% , personne ne va revendiquer une chose dont il ignore la valeur pour « je ».
Il existe une multitude de modèles anciens de constitutions, pourquoi ne pas copier comme des tricheurs, ou remplir son caddy avec des articles fauchés de ci de là?
« Je est un autre » écrivait Rimbaud, quand il évoquait sa surprise d’une écriture révélatrice d’un autre authentique lui-même en devenir.
Jamais il n’aurait plagié .
Il me semble que les peuples d’Europe sont devant une feuille blanche: c’est pas les « présidiums » qui vont écrire le plan B.
Alain et Guillaume,
vous abordez là le problème de fond, celui qui mobilise actuellement toutes mes ressources mentales.
J’y suis conduite, et par notre démarche sur ce forum, dont la profondeur m’est particulièrement sympathique 
- on ne trouve pas cela partout - et par ce qui se passe dans le champ politique, très précisément au ministère de la Santé qui est très loin de remplir correctement sa fonction :mad:.
Santé physique et santé psychique sont mises à mal 
avec la complicité, reconnue ou non, de nombreux « acteurs sociaux », et il n’est pas simple « d’évaluer les forces en présence ». Une chose est sûre, la répression conduit un jour ou l’autre à l’explosion comme un gaz qu’on comprime :lol:. Y a-t-il une soupape de sécurité comme sur une cocotte-minute ?
Quand les volcans se réveillent, il vaut mieux garder sa distance. Mais il est vain de croire qu’on puisse empêcher les éruptions. Le réveil démocratique se fera tôt ou tard, parce que les bombes à retardement ont été posées. Je m’emploie à désamorcer celles qui peuvent l’être, et à dégager le terrain pour celles qui ne sont plus dans le champ de nos possibilités. 
Oui, nous sommes devant une page blanche. C’est la même constatation que nous avions faite à l’Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire il y a déjà 3 ans, et qui m’a conduite, de fil en aiguille, à vous rencontrer ici.
Notre dernier cours de politique portait sur « l’Europe et les Etats ». Stupeur de constater l’ineptie de la gouvernance en France, face à toutes les possibilités dont elle dispose. Nous sommes vraiment malades de nos dirigeants. Cela mérite indiscutablement la « révocation ». Mais on met quoi à la place ? La solution de rechange n’est pas encore prête…
Une proposition de Constitution d’initiative citoyenne sans prétention,
surtout pour démontrer que ma thèse n’est pas une utopie
et que les simples citoyens peuvent s’emparer de leur destin.
Merci pour ces messages denses 
Je suis globalement d’accord, Guillaume, bien sûr, mais je dois lever quelques malentendus.
Ici, je ne suis surtout pas prof, je ne suis évidemment pas une référence, pas une autorité. Je pense tout haut et je progresse avec ceux qui veulent bien échanger avec moi, c’est tout, et tant mieux si certaines propositions peuvent servir à tous, mais c’est sans autre prétention. Je n’agis pas du tout comme on construirait un TD
Je travaille autant que je peux pour retrouver dans l’histoire des hommes des réflexions utiles (selon moi), d’une part pour donner concrètement une réalité au précieux droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, et d’autre part pour donner une vraie force au principe cardinal qui nous protègera TOUS : le respect par le débat.
Comprenez-moi : la Constitution à laquelle je pense ne prétend nullement s'imposer à quiconque, elle sera probablement incomplète et imparfaite : elle devrait surtout nous servir d'[b]outil provisoire pour convaincre[/b], d'objet pédagogique pour [b]démontrer que la thèse [i]"ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règle du pouvoir"[/i] n’est [bgcolor=#FFFF99]pas une utopie[/bgcolor][/b] : elle nous permettra de montrer que les gens normaux sont capables d’écrire un texte fondateur bien plus protecteur, bien plus honnête, bien plus conforme aux objectifs affichés, que tous les textes qui ont été écrits depuis toujours par des cratocrates masqués :/Vous parlez de stratégie, mais pourquoi devrais-je avoir une stratégie ? [b]Je ne suis candidat à rien[/b] : je défends une idée que je crois décisive pour la protection de TOUS les hommes contre les abus de pouvoir. Mais ça ne fait pas de moi un candidat. Je crains le pouvoir comme on craint une pollution, même pour moi évidemment.
D’autres que moi, peut-être vous ?, exploiteront peut-être mon idée et nous arriverons alors, peut-être, à sortir de la préhistoire de la démocratie.
Peut-être pas.
Pour l’instant, j’en suis à donner corps à mon idée avec (au moins) des fragments d’une vraie Constitution qui la matérialiseront et qui permettront, d’une part, de réfuter l’accusation d’utopie, et d’autre part, de focaliser l’attention et la réflexion sur des exemples concrets, probablement plus accessibles à ceux qui « débarquent » que des conversations abstraites sur de grands principes.
Pardon d’être si long (pourtant, je me soigne).
• Une Constitution peut être excellente sans être (encore) appliquée.
• Les leaders n’ont pas de légitimité à écrire la Constitution (qui limite le pouvoir des leaders). S’il vous plaît, ne faites pas de moi un leader : très profondément, je ne suis candidat à rien.
Cher Guillaume,
Ton énergie fait plaisir 
Tu me dis d’abord :
Si l'accusation d'utopie porte sur la capacité du peuple d'écrire une constitution valable : Alors tu ne réfuteras rien en écrivant la plus belle constitution du monde : [b]si elle n'est pas appliquée, elle reste critiquable et personne ne lui accordera aucun crédit[/b]. Tu ne réfuteras donc rien si tu ne fais que l'écrire.Je ne vois pas pourquoi le fait que notre Constitution citoyenne n'est pas ([u]encore[/u]) appliquée lui ôterait toute valeur.
N’est-il pas possible de la considérer comme une étape, une expérience, un début ?
Quand tu dis que l’écrire sans l’avoir encore appliquée ne démontre rien, c’est, je crois, une erreur. Tu es peut-être un peu trop pressé 
(Qui peut t’en vouloir ? Je suis pressé, moi aussi.)
Tu me dis ensuite :
J'ai l'impression que tu REFUSES CONSCIEMMENT le rôle de leader.Tu as raison, Guillaume, et je confirme : précisément, c’est toute ma thèse qui se résume là : il est dangereux, il est même politiquement suicidaire de laisser écrire la Constitution par les leaders (parce qu’ils vont écrire des règles qui les protègent eux, au lieu d’écrire des règles qui protègent le corps social tout entier).
Donc, je prétends que seuls des hommes qui ne sont candidats à rien ont une légitimité à écrire la Constitution. Or, je suis dans cette démarche d’écriture honnête d’un texte fondateur et protecteur. Il est donc cohérent de n’être, volontairement et méthodiquement, candidat à rien.
Je ne veux pas être un leader parce que ça me rendrait (à raison) suspect de partialité. Je pense qu’aucun de ceux qui participent à cette écriture (ni moi, ni vous) ne devrait être leader : nous, tous ceux que ce sujet intéresse, constituants par goût, et par nécessité d’une certaine manière, nous devons débattre, ne rien imposer, mettre en scène nos désaccords, peser les forces et faiblesses de tous les arguments, tenter de rapprocher nos points de vue et, finalement, voter pour trancher… avant de présenter l’ensemble au peuple tout entier.Il serait bon, d’ailleurs, que plusieurs projets soient proposés aux citoyens, de façon à améliorer la qualité du choix de société que représente ce texte fondamental.
Voilà un processus constituant honnête, à mes yeux, sans que personne ne prenne l’ascendant sur les autres pour d’autres raisons que la force de ses idées.
Dans ce forum et sur ce site, ce que j’ai envie de faire parce que je sens votre présence, (à la fois bienveillante et exigeante et qui me donne des raisons de faire des efforts inédits), c’est de lire beaucoup, d’infuser comme je peux ce qu’ont déjà imaginé nos aïeux, d’écrire pour résumer le meilleur de ce que j’ai lu, et offrir un outil (informatique) d’échange ouvert, le plus honnête possible. Mais cela n’est rien, bien entendu, sans toutes les autres pierres que chacun des autres acteurs peuvent apporter ici pour bâtir ensemble un grand mur protecteur contre les abus de pouvoir.
Je ne veux pas être chef.
Créer une communauté active et efficace
Pour ma part, c’est bien là ma visée. Et je me creuse la tête.
Est-il nécessaire qu’Etienne assume un rôle de leader ? Pour moi il a eu un rôle « d’initiateur », en prenant l’initiative d’instaurer cette réflexion collective qui m’a beaucoup enrichie. Et continue de le faire. L’impact sera permanent dans ma trajectoire de vie parce qu’elle a infléchi ma pensée.
Et j’aimerais faire partager l’intérêt de nous « réapproprier notre pouvoir », pour que nous tous les citoyens cessions la passivité devant ceux qui nous manipulent avec d’autant plus d’aisance qu’ils ne rencontrent pas de résistance. La résistance n’est pas organisée en tant que telle pour dire : « ça suffit ».
Serge Halimi dénonce : « Les nouveaux chiens de garde » :
" Les médias français se proclament « contre-pouvoir ». Mais la presse écrite et audiovisuelle est dominée par un journalisme de révérence, par des groupes industriels et financiers, par une pensée de marché, par des réseaux de connivence. alors, dans un périmètre idéologique minuscule, se multiplient les informations oubliées, les intervenants permanents, les notoriétés indues, les affrontements factices, les services réciproques. Un petit groupe de journalistes omniprésents - et dont le pouvoir est conforté par la loi du silence - impose sa définition de l’information-marchandise à une profession de plus en plus fragilisée par la crainte du chômage. Ces appariteurs de l’ordre sont les nouveaux chiens de garde de notre système économique".
Il ne présente effectivement aucun intérêt de ne faire « qu’écrire » une Constitution. Il faut la faire « vivre ». C’est comme un livre. Il ne prend vie que d’être lu. Et si on connait un peu le milieu de l’édition, on sait que déjà, là, les dés sont pipés. En son temps (déjà très ancien : une trentaine d’années), j’avais lu le livre de Robert Laffont sur son propre métier : « Editeur ».
Participer à sa « rédaction », c’est déjà un « acte », parce que cela suppose nécessairement d’avoir réfléchi aux implications et aux conséquences. En suite de quoi, la mise à l’épreuve, c’est de tester la validité des hypothèses sur quoi on a gravé dans la masse le résultat de notre pensée. Il faut se garder de la figer, et laisser ouvertes des portes de sortie dans cette période de grande mutation.
Chaque Constitution est née d’un certain contexte qui en conserve l’empreinte. On ne peut pas fixer à l’avance sa « durée de pertinence ». Pour avoir « des milliers de wagons », il faut être capable de faire partager l’intérêt des règles de cette « nouvelle structure collective » à des milliers de personnes qui en reconnaissent le bien-fondé.
Il s’agit de créer les règles qui vont « libérer les forces de vie » ligotées et bâillonnées.
Je viens de lire le dernier message d’Etienne, paru pendant que je rédigeais celui-ci, j’approuve. :)
De plusieurs projets
Je pense qu’effectivement, il y a matière à concevoir plusieurs projets.
Parce que dans la complexité des différentes « articulations » entre elles, et des personnes qui en incarnent le rôle (Guillaume, c’est comme au théâtre, il y a la pièce écrite par un auteur, et selon les acteurs, les spectateurs ne reçoivent pas le contenu de la même manière), il peut naître des effets très différents.
C’est « l’interprétation », et ce qu’elle mobilise de « l’inconscient » des sujets : l’émetteur et le receveur.
Dans notre Institut de Politique, le prof avait proposé comme sujet « d’examen » : « Expliquer la lecture gaulliste de la Constitution de la 5è République ».
Voter entre nous c’est une chose. Mais il faudrait laisser « au peuple tout entier », certaines alternatives. En présentant les différentes conséquences qu’elles engendrent. On ne peut pas lui proposer du « déjà prêt à porter », soit dit encore « déjà prêt à penser », ce dont on fait grief aux partis politiques.
Son implication nécessite une adhésion « motivée », et non pas un « suivisme ». En cela, c’est « une démarche pédagogique ». Ce dont il s’agit c’est de « grandir en conscience » de son appartenance à une collectivité, et de la manière dont on souhaite pouvoir s’y épanouir pour que tout l’ensemble en profite. Pour l’instant, il y a des « profiteurs » patentés.
Je ne crois pas qu’Étienne ait à déléguer quoi que ce soit. Ici, je parle en mon nom propre, et chacun n’a à parler qu’en son nom propre. C’est ce qui m’a fait m’inscrire à l’Alliance pour un monde reponsable… Chacun ne représente que lui-même, personne ne peut parler « au nom de l’Alliance », et effectivement, cette question s’est posée de « qui peut être membre de l’Alliance ». Personnellement, je me suis proposée pour être « membre de l’équipe de facilitation élargie », parce que la dynamique en jeu me plaisait. Cela ne me donne aucun pouvoir sur qui que ce soit, j’assume une fonction, point. Je le fais de ma propre initiative, et je ne me recommande pas de qui que ce soit.
Dans les initiatives que je prendrai vis à vis de la diffusion de nos travaux ici, je parlerai à partir de [bgcolor=#FFFF99]ma propre expérience,[/bgcolor] comment elle m’a conduite à TEL type de conclusion, et la raison pour laquelle je m’engage.
Je ne parle pas à partir du même bagage qu’Etienne. Mais nous marchons dans la même direction.
Dans « [bgcolor=#CCFFFF]Reconsidérer la richesse », [/bgcolor]Patrick Viveret propose une [bgcolor=#9999FF]« méthode pour un débat démocratique » :[/bgcolor]
[b]"Construire les désaccords"[/b] c'est réussir à se mettre d'accord sur les objets de désaccord, ce qui suppose [b]une écoute (ou une lecture) attentive des positions d'autrui, une capacité à comprendre son point de vue même si on ne le partage pas[/b].Lorsqu’un groupe entreprend un tel exercice, il s’aperçoit que la plupart des désaccords présumés sont en réalité des malentendus ou des procès d’intention, le pire étant le procès d’intention non formulé.
À l’inverse, lorsque deux ou plusieurs protagonistes d’un débat réussissent à cerner l’objet de leurs désaccords, ils ont le sentiment d’un progrès réel dans la qualité de leur discussion et d’un enrichissement de leurs connaissances mutuelles.
Il arrive fréquemment que ces positions différentes trouvent leur dépassement dynamique et, si ce n’est pas le cas, le(s) désaccord(s) « de sortie » sont qualitativement supérieurs à ceux formulés à l’origine de la discussion.
Trois temps rythment cette progression de la discussion :
a) réduire l’opacité de la discussion en traitant d’abord le manque d’information (ou de clarté) qui conduit une partie des participants à ne pas entrer plainement dans le débat ;
b) construire les désaccords consiste à en dégager les « pépites » en les extrayant de la « gangue » des malentendus et procès d’intention ; un vrai désaccord entre des personnes qui se sont suffisamment écoutées, comprises et le plus souvent estimées, est en effet un enrichissement : il signale une pluralité de points de vue sur un même objet (de connaissance ou d’action) ;
c) traiter les désaccords c’est procéder soit à leur dépassement dynamique si cela s’avère possible, soit à l’enrichissement de leur contenu, application de la phrase de Niels Bohr : « Si le contraire d’une affirmation vraie est une affirmation fausse, le contraire d’une vérité profonde peut être une autre vérité profonde ».
Et il conclut : « La mise en oeuvre de telles transformations, ou au moins d’une partie d’entre elles, suppose une forte volonté politique tant du côté des institutions publiques que des acteurs de l’économie sociale et solidaire et des acteurs civiques et sociaux. »
Je pense que cette démarche nous est applicable. :)
Leader d’un mouvement [se voulant] constituant n’est pas chef politique d’un régime établi.
Bonjour,
Quelques remarques sur le dialogue Guillaume - Étienne (n°1271 - 1272 - 1274) :
[i][...] j'ai l'impression que tu REFUSES CONSCIEMMENT le rôle de leader... [...] Quel est le rôle que vous vous donnez à vous-même [u]dans cette aventure[/u] ?[/i] - (Guillaume)« […] précisément, c’est toute ma thèse qui se résume là : il est dangereux, il est même politiquement suicidaire de laisser écrire la Constitution par les leaders […] Donc, je prétends que seuls des hommes qui ne sont candidats à rien ont une légitimité à écrire la Constitution. - (Étienne) »
Par contre, je me permets de dire ceci : qu’Étienne ne soit pas candidat à un quelconque poste relevant du pouvoir politique, au sens des pouvoirs publics, c’est une chose ; concernant le pouvoir politique d’Étienne au sens large, celui de la société civile : désolé Etienne, c’est un peu tard… Tu as déjà un pouvoir politique. Ta voix a déjà eu un impact pas négligeable du tout, avant le 29 mai 2005. J’imagine qu’il n’est pas simple de s’y faire, mais c’était histoire de te rafraîchir la mémoire…
S’il fallait en arriver à pareille contorsion dans le coup de brosse, ATTAC, c’était à l’époque entre 25 et 30 000 personnes en France. Toi, c’est 1 personne : beau rendement (que bien sûr, on n’évaluera jamais). Comme ça m’énerve - gentiment - d’entendre trop souvent l’association (dont je suis nouveau membre) s’auto congratuler sur son rôle pédagogique, je m’emploie à te passer le coup de brosse : ça m’énerverait que tu t’abaisses à le faire toi-même… chef (pardon, j’arrête).
Alors voilà : je situerais la réponse d’Étienne dans l’héritage de la supplique de Robespierre, pour que les membres de la Convention se déclarent inéligibles. Mais tu as encore le temps. Tout le temps : je dirais que la seule chose est que tu continues à tenir ton engagement : celui de n’être candidat à rien, au sens du pouvoir politique non civil, celui des postes obtenus par élection ou désignation, dans les pouvoirs publics.
Les gens qui viennent sur ce forum ont plus ou moins - c’est mon cas - lu les éléments du site, les prises de positions d’Étienne, la démarche, la manière, parcouru la bibliographie, … On ne se sent peut-être pas lié à ce projet indépendamment du bonhomme qui l’a lancé.
Administrateur, c’est déjà une grande responsabilité. Et Étienne est de fait administrateur de ce forum.
Mais je ne crois pas qu’il en revendique tant le rôle « politique », c’est plutôt webmestre… Et je crois que ce boulot -ingrat, de mon point de vue - qu’il fait l’accapare pas mal…
On peut même ouvrir des sujets de discussion, proposer soi-même des synthèses, des méthodes, …
Un jour ou l’autre, les gens qui font des synthèses - ont le pouvoir ou même juste la volonté, déjà, de les faire - en viennent à juger selon leur position de ce qui fait consensus, de ce qui fait sens, de ce qui a de l’intérêt.
[i]Je ne vois pas pourquoi le fait que notre Constitution citoyenne n'est pas (encore) appliquée lui ôterait toute valeur[/i]. (Étienne)La valeur d’une constitution se juge essentiellement à l’USAGE. (Guillaume)
D’un côté, au sens de l’article 16 de la DDHC de 1789, vous avez parfaitement raison, mais… cela n’a rien à voir. Cet article vous dit en gros qu’un pays peut avoir un excellent papelard… mais pas de constitution du tout : le papelard ne vaut que si le peuple et les élus, ensemble, en font valoir le contenu. Staline avait fait rédiger et adopter une Constitution (et exécuter les rédacteurs)…
Plus concrètement, voyez par exemple :
sur le plan de l’initiative des lois, nous avons les « Déclarations » - de 1789, 1948 - (annexées à la constitution) qui nous disent que les citoyens contribuent AUSSI - y compris directement - à l’écriture des lois… Le RIC, on l’attend encore. Au point qu’on n’attend plus.
sur le plan économique, et de manière assez équivalente, nous avons (grâce à de Gaulle en particulier) l’article 8 du Préambule de 1946, qui nous dit que les salariés contribuent - aussi - à la gestion des entreprises. Certes, il s’agit d’un article un peu vague… d’un premier pas, l’étape du bon principe déclaré mais qui n’engagera à rien. N’empêche, demandez-vous qui connaît son existence, et si les joyeux lurons de la scène - pas que Sarkozy - qui nous pondent des VIe Républiques, ont l’intention de garder ce principe. Pouvez rêver…
Je suis d’accord avec Étienne pour dire qu’on peut juger des constitutions bonnes ou mauvaises sur le papier.
Que le TCE est une oeuvre odieuse, une catastrophe, et que la Constitution du Venezuela est très bien. Même s’il lui manque encore pas mal de choses. Vous pouvez voir des constitutions qui privent le peuple de tout pouvoir de contrôle des élus, d’initiative des lois, le parlement aussi, des qui instaurent la dictature des juges, celle des partis, des qui sont idéologiquement orientées.
Le consensus de demain ne sort pas du troupeau d’aujourd’hui.
À Guillaume (1214) :
D’accord pour dire qu’il manque peut-être un (beau) symbole à Étienne. Le parapente, esthétiquement, je suis pas fan… mais bon, j’ai adhéré à ATTAC et suis abonné à Plan B (ex PLPL) malgré ces noms à la noix… Peut-être est-ce encore un peu tôt. Mais si j’avais que ça à faire…
C’est bien d’avoir peur d’être directif, dans un pareil projet. L’autocritique spontanée ne fait pas de mal. Toucher aux règles de la démocratie et aux moyens d’en changer n’a pas grand chose de confortable.
Sur le fond, je vous prie de m’excuser, mais - au delà des paraboles cybernétiques - je ne suis pas trop d’accord. Vous me paraissez croire qu’on peut à la fois obtenir le consensus en grande assemblée, et proposer de vrais progrès : si vous prenez à peu près tout bon projet progressiste avec le recul, vous constatez une chose terrible : au moment où les gens se sont démenés pour amener le projet ou ses éléments dans le débat public, ces positions ne faisaient pas consensus (du tout).
L’extrême majorité des gens fut raciste avant Darwin, esclavagiste jusqu’au XIXe. Tous les philosophes, comme les moins éclairés, furent misogynes jusqu’à… avant hier.
Tous, par « chez nous », étaient chrétiens depuis le III-IVe siècle jusqu’au XVIIe au moins (comme d’autres ailleurs étaient musulmans). Des multitudes de génies se sont tortillé le neurone pour arriver à servir la science, la pensée… en restant chrétiens (ou juifs, ou musulmans), c’est à dire héritiers du mythe d’un péché originel… qui consiste à goûter librement à la connaissance ! Des contorsions d’esprits hallucinantes, mais parce qu’il était inconcevable d’être athée, suicidaire d’être agnostique…
La servitude volontaire, qu’elle vienne de Dieu ou même de la simple résignation de la victime de premier rang du capitalisme, elle n’a pas finit de faire des ravages. En 1905, et seulement en France, on a séparé Église et Etat… mais cela est très fragile, on le constate. Au présent encore, des miriades d’individus, catholiques ou de simple tradition judéo-chrétienne (la foi ne fait pas tout) restent les fidèles lointains d’un hystérique à la pensée morbide, un dénommé Paul qui a entendu appliquer à l’Église ses conceptions d’homme qui - impuissant - se haïssait lui-même, les autres avec, qui justifia tout pouvoir établi. Église qui trouva dans un empereur opportuniste de quoi asseoir son pouvoir politique pour des siècles, … des générations innombrables de tyrans, et Hitler lui-même, comprirent l’intérêt qu’il y a de faire la part belle à l’église catholique, tant son dogme impose l’idée que tout pouvoir vient de Dieu, que cette vie matérielle compte pour du beurre, …
Vous pouvez me dire : « hola, c’est pas très démocratique, ton approche ». Je peux aussi dire que le Traité d’athéologie de M. Onfray (oui, Etienne, je me suis offert cette lecture ce WE) fait partie des « conseils de lecture » du site d’Etienne… Passons sur les horreurs du dogme religieux.
Je crois qu’Étienne a certaine ambition pour le projet qui nous concerne. Je crois surtout - c’est mon sentiment - que cette ambition répond au fait que nous n’avons pas le choix. Vous savez, toute révolution suit plus ou moins une catrastrophe économique. Il faut voir que sans la donne de la mondialisation, la fameuse crise capitaliste qui vous ravage une population (ce à quoi répond le slogan il nous faudrait une bonne guerre), on l’aurait déjà eu… chez nous. Là où on la voit.
Il y a ambition et ambition (et ambition… politique, mais c’est hors de mon propos).
Prenez le tirage au sort des représentants : idée même pas ravivée au XVIIIe siècle ; bien que 50% des gens à peine croient au mythe de la compétence politique, 80% des gens au moins seraient sans doute choqués par cette idée. Elle a tellement cessé d’exister que très peu la connaissent, il faut croire. Mais à la limite, on peut se dire qu’on n’est plus à un siècle près.
Par contre, un tas de révolutions matérielles ont surgit, ces dernières décennies. C’est cela qui nous a monté la barre à ce point. En durée dans le débat public : l’environnement, dont les problèmes terribles à moyens termes sont déjà prévus, la mort programmée du welfare state en occident (# 20 ans), la fin des barrières à la circulation des capitaux, la spéculation sur les monnaies, l’explosion de la spéculation boursière et la mise en concurrence directe des nations (# 30 ans), la TV livrée aux pouvoirs économiques et la menace nucléaire, qui ont toutes deux un rôle énorme dans la mondialisation libérale (# 50 ans), la « mort de l’autorité », l’invasion de la culture par les lois du marché et (# 100 ans).
95% des gens disent que la TV c’est de la m…de, et 75% sans doute la regardent (trop), 60% collent leurs mômes devant des heures durant chaque jour. 80% des gens se plaignent que les médias nous prennent pour des c… et 60% doivent lire un de ces titres plusieurs fois par semaine, 40% un magazine people (tous ça, ce sont mes chiffres, pas des résultats de sondages), … et très très peu font écho à des Bourdieu, et essayent d’interpeller les élus, moins encore songent que les élus sont impuissants en la matière, justement…
Quant aux principes économiques… La montagne idéologique commence à peser lourd. Aux USA, il a fallu à peine deux ans pour imposer la problématique suivante dans le débat public, comme une évidence : « comment sauver / peut-ojn sauver la sécurité sociale ? » Quelques années plus tard, 90% des français sans doute ignorent que les USA n’ont pas toujjours été livrés à l’anarchie ultralibérale, que les fonds de pensions sont un phénomène aussi récent que terrible, … Voilà, tandis qu’eux sont dans une machine qui doit garder sa première place, nous on est dans une machine qui doit suivre la mise…
Passons sur la multitude qui s’en fiche, celle qui a jeté l’éponge, qui ne vote plus, celle qui ne lit jamais rien, celle qui ne regarde que la TV, celle qui lit que la grande presse… un citoyen « raisonnable », c’est aussi quelqu’un qui a acquis le dont de se mettre tout seul des barrières soi-disant « démocratiques » (au sens du marketing, souvent – c’est notre lot, vu le règne des médias à l’heure actuelle).
Quand on a une idée, il est naturel de la confronter mentalement à la projection qu’on se fait du regard des autres. Alors sans doute qu’il faut manier ici ce genre d’habitude, mais ne pas perdre de vue que certaines avancées, non pas idéales, mais largement nécessaires voire urgentes, ne font pas consensus au regard du thermomètre que Lagardère et consorts nous présentent traîtreusement…
Alors voilà, cher Guillaume : [b] ne confondons pas le consensus de demain et celui d’aujourd’hui. Enlevez-vous donc cette idée de la tête - je le dis non sans tristesse, et je m’applique à douter de mes conseils… - qu’un bon projet de constitution fera rapidement consensus dans une vaste population.
Voilà pourquoi il faut plusieurs projets de constitution : parce qu’il faut ET respecter la démocratie ET éviter l’auberge espagnole.
Mais je crois que cela même ne suffit pas : il faut que ce soient des projets issus du peuple, et même, que leur publicité en soit assurée par le peuple, par la rue. Ou le net, bien sûr…[/b].
Alors, oui, j’aime assez certaine idée de formation d’un projet autour de la personne d’Étienne, autour d’une production ouverte qu’il fait, de positions, de références de lectures, … Cela n’a rien à voir avec une question de puissance, mais c’est bien d’un rôle de rassembleur dont il s’agit. Je ne pense pas que l’adulation soit ici bien accueillie… ni que tous les intervenant aient eu le même respect pour Étienne (j’en connais un qui a tenu à partir, on dirait, en enlevant pas mal de traces…) Mais je crois que nous avons au travers des écrits d’Etienne de quoi trouver pas mal de points d’entente.
À Marie-France :
Bonjour,
ça faisait un moment que je n’avais pas eu de temps (et que je ne vous ai gratifié d’aucune réponse).
Très pertinent, cet encadré de « Reconsidérer la richesse », de Patrick Viveret.
Sur l"idée de « plusieurs alternatives », je me suis expliqué un peu dans mon long (dernier) message à Guillaume.
Décidément, je suis un ch…r invétéré : votre message était bon, ça m’a coupé le sifflet (et je fatigue… encore pas ce soir que je vais vous sortir - pas même esquisser - la crucifixion de l’androgyne au drapeau bleu et étoiles jaunes…)
Comment est née la Résistance?
À partir de quelle importance un acte individuel singulier de révolte prend-il la valeur universelle d’un « acte de résistance »?
Je pense que l’on ne « connaît » la réponse à cette question qu’APRÈS… la Libération !
À ce moment-là, on sait qu’on fut « un des premiers résistant », et si on a été « l’homme de l’appel… etc. »
Transposons: Étienne est-il en train de devenir (malgré lui) « un chef de la Résistance », ou bien n’est-il pas tout simplement comme ces « premiers francs-tireurs » ou encore, chacun de nous n’est-il pas, quel que soit son « horizon d’origine », un modeste contributeur, dans un mouvement en train de se former simplement parce que « trop c’est trop », vis-à-vis de notre « intime conviction » ?
Je suis certain qu’il y aura « des qui croiront au ciel et d’autres pas », et qu’il faudra entendre tout le monde, et que le « rassemblement des réseaux » sera difficile mais « incontournable » (c’est mon dogme, Guillaume !), et que les différentes composantes seront tenues par la nécessité d’être loyales… La loyauté ici n’étant pas une valeur mafieuse, mais un moyen d’avancer en respectant les différences, vers, justement, un projet « constituant » cet art , non pas de « vivre ensemble » (comme un troupeau), mais de créer quelque chose de viable pour nos rêves contradictoires.
Étienne, attends, je me pose en douceur : la réalité à laquelle nous sommes confrontés est le négatif du projet émancipateur. C’est bien la tentative concrète du capitalisme d’imposer sa « superconstitution néoconservatrice » qui provoque le rassemblement contraire : notre volonté commune d’écrire une « superconstitution » mettant à égalité de chance tous les projets alternatifs européens possibles au système capitaliste tel qu’il prend tournure mondialement.
les 52 principes d’Étienne sont comme les milliers de « premiers tracts clandestins » qui fleurirent partout spontanément dés les débuts de l’Occupation: ils sont une mise en forme singulière d’Étienne, mais leur vertu est universelle: ce n’est pas par hasard qu’ils auront l’adhésion la plus large, vu que des milliers d’Étienne auraient pu écrire ce qui est une revendication "simultanée "face à un manque « dépassant les bornes » à CE jour (29 Mai 2005… Nous sommes toujours le 25 Mai 2005 !)
Un manque flagrant de démocratie, un manque qui devient brutalement manifeste, et qui donc touche au coeur simultanément des millions d’Européens (voir les sondages en Europe !).
Sur l’aura d’Étienne.
Oui, elle existe. Je crois très dangereux de vouloir en « organiser la transmission ».
Non elle ne peut pas disparaître avec le temps. Qu’elle ne soit plus perçue c’est une chose, qui pourrait bien l’arranger et dont il se passerait probablement fort bien : l’aura médiatique, différente de sa personalité propre qui va finir par trouver très lourd ce dont on l’investit.
[bgcolor=#CCFFFF]C’est à chacun de faire grandir sa propre aura, non pas s’autopromouvoir de celle qui est propre à Étienne.[/bgcolor]
Le Monde (internet) d’aujourd’hui 17 juin, raconte les difficultés internes d’ATTAC liées aux problèmes de pouvoir.
Cela m’a curieusement fait penser à ce que raconte Yvan Bachaud sur son site - quant à son procès avec ATTAC -, et à quoi je n’avais pas été sensible à ma première visite.
Nous avons à innover totalement quant à cette nouvelle démocratie à mettre en oeuvre. On peut « s’inspirer des vieilles recettes », sans plus, surtout en tirer les leçons.
Mettre notre coeur sur la table, ni dieu ni diable, chacun son propre maître. Seulement à chacun son « histoire ».
Ceux qui s’accomodent de « la servitude volontaire » sont ceux qui n’ont pas de structure vertébrale et ont besoin de piliers de soutien.
J’ai relu sur les liens donnés par Étienne l’entretien avec John Perkins à propos de ses « confessions d’un requin de l’économie ». Tellement révélateur. La conscience collective pourrait bien finir par se réveiller. Un par un et par effet domino.
Oui, nous sommes au centre de ce mouvement de Résistance. Notre rôle se borne à « tenir debout » lorsque toutes les institutions mal fondées vont montrer leurs fissures, et s’effondrer sous la pression du « trop c’est trop ».
Bien chers interlocuteurs et les dames aussi,
Ouuuuuuuuuffffffff !
Petite nouvelle parmi vous, après la lecture d’un seul forum, mes neurones font déjà des noeuds. Je me sens engloutie. Il va bien me falloir tout l’été pour tirer la substantifique moëlle de si volumineux messages, de ces milliards de mots, de si magnifiques phrases !
Devant tant de savantes et pertinentes interventions, ma petite pierre à l’édifice me paraît tellement dérisoire… Je n’ose formuler une seule petite idée, si courte et si résumée soit-elle. Peut-être devrais-je me résoudre à proposer à Etienne la correction de ses messages pour me sentir de taille (de pierre, bien entendu !) ?
Fanfan la bergère
Bonjour FANFAN la bergère (joli nom), bienvenue
Toutes les pierres comptent dans un mur, n’ayez pas peur : nous sommes tous débutants, et fiers de l’être
Je suis preneur de toutes les corrections de fautes car plus on parle, plus on court le risque d’en commettre
Au plaisir de vous lire