1 Comment déclencher un processus constituant ?

Vos échanges ne devraient pas faire perdre de vue l’essentiel : il s’agit d’établir une constitution qui prévoie, encadre et contrôle les risques d’abus de pouvoir.

Il n’y a aucunement besoin que ceux qui la rédigent soient représentatifs : en revanche il est essentiel qu’ils ne soient pas en conflit d’intérêt avec les pouvoirs en place, ni avec les pouvoirs futurs, ni avec tel ou tel lobby.

Or, rédiger n’est pas décider, ni légiférer, ni gouverner.

Après la rédaction, il faudra évidemment un vote démocratique, c’est à dire un référendum, pour légitimer le texte.

On pourrait même imaginer de tirer au sort trois ou quatre assemblées, les faire travailler séparément , et proposer au suffrage universel de choisir parmi plusieurs projets de constitution élaborés de façon distincte et indépendante.

Quand aux lois, c’est un autre problème et ce sera précisément le rôle de la Constitution de dire comment elle seront élaborées et contrôlées.

Pour celles et ceux que j’ai convaincus : Pétition pour engager un processus constituant citoyen

Gildas

« La liberté, ça commence quand on a le choix »

Merci Gildas. J’ai signé :slight_smile:
Mais sans illusion, quand même : demander un droit aux privilégiés, autant souffler dans un violon…
la liberté ne se demande pas, elle se prend.
(il paraît)

Je ne pense pas que l’avenir soit en une constituante. Je pense que l’avenir tient dans la conscience de notre liberté et de notre égalité et de notre fraternité. Nous devons franchir ce mur qui nous empêche de nous croire légitime à nous constituer librement dans tous les aspects de nos vies, couple, travail, société. Nous devons tous nous imprégner de l’idée que nous sommes fondé en droit à exercer notre souveraineté en quelques assemblées que se soit.

J’oubliais, et que cette terre n’ appartient à personne.

...On pourrait même imaginer de tirer au sort trois ou quatre assemblées, les faire travailler séparément , et proposer au suffrage universel de choisir parmi plusieurs projets de constitution élaborés de façon distincte et indépendante. ...
J’approuve d'autant plus que j'en parle à l'occasion :)

On pourrait même prévoir une constituante tirée au sort, une élue, une mixte, afin de permettre le fruit des trois méthodes, puis un processus de synthèse optimale (lui-même épineux à souhait quant aux choix de son fonctionnement).

Personnellement je trouve que la ou les assemblées constituantes doivent être ouvertes au monde extérieur, et pas seulement en écoute. Oui c’est compliqué :wink:

Attention : le vote destiné à choisir le meilleur élément dans une liste est lui même un vrai casse tête au moment de définir la procédure.

C’est signé et partagé :wink:

Le tirage au sort est une façon d'élire. Les tirés au sort peuvent bénéficier de toutes les sortes de mandats que la collectivité veut bien leurs confier. Ne pas leurs donner de mandats représentatif est uniquement une question de choix, pas de définition, de même que pour l'élection par le suffrage universel.
Le tirage au sort est le contraire de l'élection (élection = choix) à moins de l'assortir de conditions préalables qui le rapprocheront immanquablement de l'élection. JR

Par exemple l’action de CHOISIR un magistrat par tirage au sort au Québec, s’appel sortition, contraction de « sort » et "élection.
Les différents mode d’élection sont ;
Tirage au sort
Acclamation
Main levée
Bulletin secret
Procuration

Vos échanges ne devraient pas faire perdre de vue l'essentiel : il s'agit d'établir une constitution qui prévoie, encadre et contrôle les risques d'abus de pouvoir.

Il n’y a aucunement besoin que ceux qui la rédigent soient représentatifs : en revanche il est essentiel qu’ils ne soient pas en conflit d’intérêt avec les pouvoirs en place, ni avec les pouvoirs futurs, ni avec tel ou tel lobby.

Or, rédiger n’est pas décider, ni légiférer, ni gouverner.

Après la rédaction, il faudra évidemment un vote démocratique, c’est à dire un référendum, pour légitimer le texte.

On pourrait même imaginer de tirer au sort trois ou quatre assemblées, les faire travailler séparément , et proposer au suffrage universel de choisir parmi plusieurs projets de constitution élaborés de façon distincte et indépendante.

Quand aux lois, c’est un autre problème et ce sera précisément le rôle de la Constitution de dire comment elle seront élaborées et contrôlées.

Pour celles et ceux que j’ai convaincus : Pétition pour engager un processus constituant citoyen

Gildas

« La liberté, ça commence quand on a le choix »


Gildas on a déjà eu le débat, pour ma part je pense sincèrement qu’un référendum n’est pas suffisant, dans une démocratie tous les citoyens devraient avoir un droit de regard sur ce qui est écrit dans la constitution. Un régime où les citoyens n’ont qu’un droit de veto n’est pas réellement une démocratie. Une démocratie implique la participation de tous les citoyens aux décisions communes.

Un exemple simple pour vous prouver que le droit de veto est insuffisant :
Imaginons que que 90% de la population souhaite un système de RIC, tandis que la majorité des membres de l’assemblée constituante ne souhaite pas de RIC.
Dans une démocratie, un régime où par définition c’est le peuple qui décide, le RIC serait logiquement inscrit dans la constitution.
Mais si les membres de la constituante proposent un constitution qui ne contient pas le RIC. A part rejeter toute la constitution en bloc, ce qui est peu probable ( on ne rejette pas en bloc qqchose pour une seule raison ), les citoyens sont démunis.
Même s’ils la rejettent, comment font-ils pour imposer le RIC ? Ils n’ont aucun moyen de s’exprimer, aucun recours.

Obliger à voter tout un tas de truc en bloc, c’est une méthode de manipulation ben connue pour faire passer des choses inacceptables au milieu d’autres choses acceptables en douce. Les traités européens sont un modèle du genre.

Ce n’est pas grave de laisser l’initiative des propositions à un petit groupe de personnes, voir à une personne, seulement si tous les autres ont aussi le droit de faire des propositions, et seulement s’il y a la possibilité ensuite d’amender ces propositions avant de les voter.

Si vous donnez un droit d’initiative exclusif à un petit groupe, rien que ça ce n’est pas démocratique, mais si en plus vous ne donnez pas le droit d’amender les propositions, c’est encore pire. Même s’il reste le droit de veto à la fin, c’est vraiment vraiment insuffisant.

Sandy,

Comment 45 millions d’électeurs peuvent-ils amender un texte issu de compromis cohérents débattus activement par des acteurs en nombre forcément réduit ?

Vous ne me répondrez pas, je pense, qu’il suffit de soumettre les dispositions une par une à des référendums populaires successifs : comme la modification d’une disposition entraîne presque toujours l’ajustement d’autres dispositions, on entrerait dans un processus sans fin, avec des problèmes nouveaux surgissant à chaque étape – processus beaucoup trop coûteux, complexe et irréalisable…

L’approbation référendaire du projet partie par partie poserait les mêmes problèmes : il serait surprenant que la modification d’une partie n’appelle pas la modification d’autres parties. Le processus électoral n’est pas un processus de débat, mais d’approbation ou de rejet.

Vous êtes en plein dilemme !

D’un côté, vous reconnaissez que dans une démocratie de millions d’électeurs on est obligé de passer par des représentants élus en considération de leur programme, de leurs mérites et de leurs compétences, quitte à soumettre le résultat final de leur travail au référendum.

D’un autre côté, vous n’êtes pas prêt à appliquer ce système pourtant très logique à l’adoption d’une constitution.

Sur cette base, vous n’en sortirez pas ! JR

@ Jacques

J’expliquais juste à Gildas que le droit de veto était insuffisant.

Obliger à voter tout un tas de truc en bloc, c'est une méthode de manipulation ben connue pour faire passer des choses inacceptables au milieu d'autres choses acceptables en douce. Les traités européens sont un modèle du genre.
L'élection de représentants en est un autre.
D'un côté, vous reconnaissez que dans une démocratie de millions d'électeurs on est obligé de passer par des représentants élus en considération de leur programme, de leurs mérites et de leurs compétences, quitte à soumettre le résultat final de leur travail au référendum.

D’un autre côté, vous n’êtes pas prêt à appliquer ce système pourtant très logique à l’adoption d’une constitution.

Sur cette base, vous n’en sortirez pas !


Sur cette base Sandy n’en sortira pas parce qu’il refuse de remettre en cause le seul point crucial : le fait que la nation comporte des « millions d’électeurs » de citoyens.
Pourtant tous les sondages sur le sentiment d’appartenance montrent que la vraie nation est plus proche de la collectivité locale que de la Nation imposée par un État jacobin.

Les assemblées constituantes locales pointent leurs nez.

http://democratie.wikispot.org/Acceuil

Il ne s’agit pas de prétendre qu’une constitution citoyenne résoudra tout. Évidemment le problème des désirs issus d’une minorité devraient être étudiés sérieusement, et ce sera une des tâches d’une constituante que de s’en préoccuper.

Il faut accepter que quoi qu’on fasse, on ne résoudra pas tous les problèmes d’un coup ! Et ce n’est pas une raison pour ne rien faire…

On pourrait, grâce à Internet, permettre aux citoyens de faire des propositions, puis faire adopter ou réfuter par référendum citoyen les articles un par un…

Un truc que refuseraient 90% des citoyens de la constituante a toutes les chances de concerner un lobby ou un groupe particulier. Mais si jamais il y a un raté sur quelque chose de vraiment important, il faut aussi être prêts à l’assumer. Pour les problèmes qui concernent les groupes minoritaires c’est évidemment là que les Lois ont leur rôle. Les lois sont prévues pour une multitude de situations concernant des catégories spécifiques (les électriciens, les boulangers, les femmes enceintes, etc.) et qui peuvent évoluer au gré des circonstances. La constituante devra réfléchir aux conditions dans lesquelles la Loi est écrite, puis celles dans lesquelles elle est votée , et enfin celles dans lesquelles elle peut être amendée ou supprimée. Et prévoir aussi comment les citoyens peuvent proposer d’améliorer la constitution ou les lois, en instituant périodiquement des commissions de révision constitutionnelle (tirées au sort aussi), qui travailleront à améliorer ce qui ne fonctionne pas, avec le point de vue d’un groupe de travail différent.

Un bon système n’est pas un système qui n’amène que de bonnes décisions (ça serait totalement utopique d’espérer une telle chose)

Un bon système, c’est un système dans lequel on admet d’entrée de jeu qu’on fera des erreurs, et qu’il faut que le pouvoir citoyen permette de les rectifier lorsqu’il y en aura.

Or, je crois qu’on ne peut faire confiance qu’à des citoyens comme vous et moi pour donner à leurs pairs les moyens d’exercer leurs responsabilités.

Étienne a déjà évoqué l’idée d’une démocratie à plusieurs niveaux, local, régional, National… Avec des assemblées locales ou tout le monde puisse prendre la parole !!

Je sais bien que toute la difficulté c’est de permettre aux bonnes idées de remonter. Il peut arriver qu’un seule homme ait raison contre le reste du monde… Et si on ne l’écoute pas, ça peut être dramatique.

Aucun système ne peut nous préserver de ce genre de situation.

Mais un système qui responsabilise les citoyens aura aussi un effet dans la durée. Au risque de vous faire crier, voyez comment les spectateurs ont pris le goût de voter pour départager des candidats dans divers jeux télévisés. La démocratie, c’est comme l’usage du téléphone mobile, de l’Ipad, des réseaux sociaux. Tant que ça n’existait pas, on ne pouvait pas deviner le succès que ça aurait !

Et je crois que l’écoute de l’avis minoritaire aussi, ça peut s’apprendre, et même ça peut devenir un truc drôlement intéressant. Imaginez qu’on décide de consacrer un débat par trimestre aux questions des minoritaires, en s’obligeant d’en traiter un certain nombre… juste par principe démocratique…

Ces règles sont à inventer, j’ai bien vu que beaucoup ici y travaillent déjà (pardon si je reprends des idées déjà dites, je n’ai pas lu tous les posts)

La pétition que j’ai lancée, je me doute bien qu’elle ne changera pas la donne… Mais c’est une façon de faire ressortir cette idée, au moins médiatiquement.

Ce n’est d’ailleurs qu’ainsi qu’on permettra au débat d’affiner et d’améliorer le concept, pour garantir la compétence, la pluralité et la représentativité (au sens statistique) des gens tirés au sort.

« Critiquer sans rien proposer fait rarement avancer les choses »

Gildas

Je ne pense pas que l'avenir soit en une constituante. Je pense que l'avenir tient dans la conscience de notre liberté et de notre égalité et de notre fraternité. Nous devons franchir ce mur qui nous empêche de nous croire légitime à nous constituer librement dans tous les aspects de nos vies, couple, travail, société. Nous devons tous nous imprégner de l'idée que nous sommes fondé en droit à exercer notre souveraineté en quelques assemblées que se soit.
Il est contradictoire pour moi d'opposer la nécessité d'une constitution démocratique avec la revendication d'une autonomie individuelle, ce sont les deux faces d'une même exigence.

Ne serait-ce que parce que, s’'il y a souveraineté et pluriel d’assemblées, il y a forcément quelque chose qui touche au constitutionnel pour définir les règles nécessaires pour éviter que la part que chacun peut prendre dans chaque type d’assemblée, et la part que chaque assemblée va prendre à cette souveraineté ne tourne pas en pétaudière.

Je suis bien d’accord que la prise de conscience de revendiquer cette autonomie est bien la chose fondamentale.

Mais si l’homme naît égal en droit, au niveau des principes universels, il naît scientifiquement soumis à sa psyché, c’est à dire égal en égoïsme, en paresse et en couardise. Il n’est donc pas naturellement porté vers la revendication et la conquête de sa liberté (ou de sa raison, ce qui est la même chose.)

C’est donc d’abord avec ces trois caractéristiques humanistes (égoïsme, paresse et couardise) qu’il faut composer avec son intelligence pour définir des règles qui tiennent la route. C’est ce discours, scientifique, qu’il faut tenir.

Cette intelligence qui devrait le convaincre que si la constitution actuelle, qui refuse cette universalité des psychés, puisqu’elle revient à prétendre que, de façon mystérieuse, notre classe politique y échapperait, le prend pour un con, c’est qu’il le VAUT (ou le VEUT) bien.

Mais si l'homme naît égal en droit, au niveau des principes universels, il naît scientifiquement soumis à sa psyché, c'est à dire égal en égoïsme, en paresse et en couardise. Il n'est donc pas naturellement porté vers la revendication et la conquête de sa liberté (ou de sa raison, ce qui est la même chose.)

C’est donc d’abord avec ces trois caractéristiques humanistes (égoïsme, paresse et couardise) qu’il faut composer avec son intelligence pour définir des règles qui tiennent la route. C’est ce discours, scientifique, qu’il faut tenir.


Bernarddo, je regrette d’avoir à dire que je suis en total désaccord avec ce que tu dis là.

Tout au contraire de ce que tu avances, le bébé, puis le petit enfant est naturellement porté à revendiquer et conquérir sa liberté. Il veut toucher tout ce qui l’entoure, prendre les choses, les goûter, les sentir…
Il veut comprendre, expérimenter, jouer et interagir avec tout ce qui l’entoure.
Il doit apprendre qu’il existe des limites à ce qu’il peut faire, d’autres personnes qu’il doit respecter, une société qui l’entoure, et dans laquelle il doit apprendre à se comporter pour trouver sa place.
C’est la qualité des relations que ses parents et son entourage lui procurent qui lui feront développer des qualités et des défauts, une morale, une intelligence.
On ne nait pas égoïste, paresseux et couard. Certain(e)s le deviennent en grandissant, mais ce n’est ni automatique ni inéluctable.

On ne rend pas vrai un discours en le parsemant de « scientifique » ou de « scientifiquement », cela relève du genre de forfaiture que je combats.

Bien évidemment il faut tenir compte des défauts et des mauvaises tendances inhérentes à la nature humaine, mais il ne faut pas confondre cette nature avec le concept d’humanisme, dont les caractéristiques en tant qu’idéal n’ont rien à voir avec ce que tu dis.

Si tu procèdes à de tels amalgames par pure malveillance, honte à toi.
Si tu procèdes à de tels amalgames par ignorance, honte à toi deux fois plus.

Gildas

Vous ne me répondrez pas, je pense, qu'il suffit de soumettre les dispositions une par une à des référendums populaires successifs : comme la modification d'une disposition entraîne presque toujours l'ajustement d'autres dispositions, on entrerait dans un processus sans fin, avec des problèmes nouveaux surgissant à chaque étape – processus beaucoup trop coûteux, complexe et irréalisable..
Comment as-tu chiffré ce coût pour repousser l'idée aussi facilement ?

Quelque soit le coût, il faut le mettre en face du coût du système actuel, qui est en train de permettre à une poignée de richissimes de piller littéralement l’Europe en toute légalité.

Si on doit procéder à une validation article par article, quitte à être obligés de les écrire ou de les réécrire un pas un, on le fera.

Mon boulot c’est d’aider des auteurs à réécrire des scénarios, réécrire 5, 6 fois, parfois plus ça ne me choque pas, je sais que sans ça on fait souvent du mauvais travail.

Alors bien sur, si on doit passer par des validations par référendum sur papier, je suis d’accord que c’est très lourd. Mais on peut aussi faire autrement, en donnant la possibilité aux gens de voter par email, via leur iphone, via internet…

Les outils existent, reste évidemment la question de la surveillance de leur bon usage et de leur non-détournement.

On ne peut avancer que d’un pas à la fois, mais pour aller de l’avant, il faut en faire plusieurs !

A voir : Un diaporama éclairant pour aider à la prise de conscience.

Gildas

Je vois un peu plus haut pointer l’idée que l’humain serait mauvais. Lu plusieurs fois sur le forum, avec des mots différents. Donc je ne nomme ni ne cite.
Si c’était vrai, il est clair que notre amour de la démocratie pourrait en être affecté.
Mais c’est faux : il est double l’humain.
Donc ni l’un ni l’autre, ni bon ni mauvais : il est en mutation, en recherche, prototype en projet qui se projette lui-même, maladroitement, mais à mon sens dans l’axe d’une réelle intention collective, non dite, perturbée par d’inévitables retours arrière qui suivent chaque avancée.

Car dans l’évolution de la vie sur Terre, nous sommes porteurs d’une faculté nouvelle, qui est la faculté de se choisir soi, i.e. de se façonner intentionnellement et de décider des critères d’orientation de ce remodelage.
(Cette particularité nous confère au sens de la vie dans son entier plus de devoirs que de droits …)
Cette faculté appartient à l’individu mais également au collectif.
Et c’est une misère que de voir que le souci politique se dégage de cette responsabilité qui devrait être la sienne de lancer débat sur les susdits critères et de proposer autre chose que le bourrage de crâne, la promotion du désir et de la compétition, et la fabrique du consentement.
Alors quels critères ?
Je ne vais quand même pas tout dire d’un coup heing :wink:
Quoique en amont la ligne en parenthèses pourrait être une piste.

Génial le lien. Merci Gildas.

L’humain est bon ou mauvais suivant ce qu’il va lui rapporter le plus.

Ps : Bienvenue Gildas, jolie coupe de cheuveux ^^.