Venezuela, Equateur, Bolivie…
Pourquoi et comment sont nés les processus constituants (et les constitutions actuellement en vigueur) dans ces trois pays :
=> http://youtu.be/fD1vQSKvIBE (par Raquel Garrido)
Pas malC’est aussi « la proportionnelle » intégrale.
Non. Nous parlons de représentation politique, et non de représentation socioprofessionnelles par échantillonnage (idée d’Ancien Régime).
JR
JR, Soit vous faites une fois de plus le bête, soit vous l’êtes réellement et alors on ne peut plus rien pour vous.
1 Dans le tirage au sort on ne parle pas de représentation, les tirés au sort exercent le pouvoir pour eux-mêmes, pour un temps court, sans délégation.
2 Il s’agit ici de citoyenneté et non de corporatisme. Tous les citoyens sont invités, même les richissimes glandeurs qui vivent aux crochets des travailleurs et leur reprochent de ne pas augmenter assez vite leur pelote.
très nul
vaut mieux laisser libre et non faussée aux poubelles de l’histoire
JR, Soit vous faites une fois de plus le bête, soit vous l'êtes réellement et alors on ne peut plus rien pour vous.1 Dans le tirage au sort on ne parle pas de représentation, les tirés au sort exercent le pouvoir pour eux-mêmes, pour un temps court, sans délégation.
2 Il s’agit ici de citoyenneté et non de corporatisme. Tous les citoyens sont invités, même les richissimes glandeurs qui vivent aux crochets des travailleurs et leur reprochent de ne pas augmenter assez vite leur pelote.
Tout le monde est invité mais seuls quelques uns peuvent participer, l’immense majorité des gens se retrouvent comme des cons, non seulement ils ne pourront pas participer aux décisions par eux même, mais en plus ils n’auront personne pour les représenter, c’est totalement antidémocratique.
Dans une démocratie c’est l’ensemble de la population qui participe aux décisions, directement ou indirectement.
Je vous lis peut-être mal, mais vous semblez oublier que dans le cas d’une démocratie direct, il y aurait des représentants, tirés aux sorts, à mandats court non-cumulable, non-renouvelable et surtout contrôlé.
Je ne comprend pas non plus cette histoire de tirés au sort qui exercent le pouvoir pour eux mêmes ! S’agit il de tirer au sort des roitelets ?
D’accord avec le principe que la souveraineté est exercée par le peuple soit directement soit indirectement, MAIS indirectement au moyen de mandats impératifs et revocables.
A propos de la conférence de la dame du FDG posté par Yvan, j’ai bien aimé la « partidocratie » dénoncée par le peuple et aussi que se soient des formations politiques ayants comme seul but la révision constitutionnelle qui ont porté la revendication. Parce que avec le FDG ce n’est pas le cas, et l’on est obligé de cautionner le reste des idées du FDG .
Roitelets (à propos du message 748)
Le tirage au sort, quand il porte sur des décisionnaires, ne peut avoir en effet qu’une conséquence : désigner des roitelets. Sans quoi, ce n’est plus le tirage au sort.
Il y a un autre tirage au sort qui désigne, lui, des rois : c’es tle tirage au sort dynastique.
Quelle différénce faut-il faire entre le tirage au sort des rois de droir divin et le tirage au sort de roitelets citoyens ? Aucune différence de nature, seulement une différence de degré : au lieu d’un roi, vous en avez 100, ou 1 000, pendant un temps plus ou moins court (comme dans le cas de rois).
Le tirage au sort en lieu et place de l’élection est un non-sens démocratique.
Le tirage au sort n’est, au mieux, qu’un palliatif très temporaire des défauts de l’élection. Le remède à ces défauts est de réformer les mécanismes de l’élection. JR
@Jacques #742 & 743 : Je voulais dire que le tirage au sort permet de réunir en assemblée un modèle réduit de la société re-présentant, et cela de manière homothétique, toutes les composantes de la vie, qu’elles soient culturelles, professionnelles, politiques , d’identité, etc etc
@Sandy #746 : Le tirage au sort injecté dans des mécanismes tels que ceux que nous vivons sous la cinquième, ou d’autres mal pensés, serait bien entendu absurde et dangereux. Il ne se conçoit à mon sens qu’associé à une refonte des mécanismes. Entre autres, les assemblées (décisionnaires ?) doivent être couplées à des organes de contrôle, et en plus ouverts (pas seulement en écoute) à des assemblées délibératives ( par exemple locales, mais pas que ), le tout fonctionnant en réseau, avec des mobilités de personnes, etc, ceci afin de maximaliser la communication inter-citoyens tout en permettant une convergence mécanique des opinions et des choix. Je ne propose pas ici LA solution, mais seulement du grain à moudre. Tout est à inventer, avant de jeter le bébé avec l’eau du bain, et nous n’y mettons que peu d’énergie. La vraie démocratie n’est pas une promenade de santé mais un vrai travail. Ne pas le faire, c’est accepter tôt ou tard les abus de pouvoir, quelle que soit l’honnêteté initiale des évolutionnaires.
Roitelet ( à propos du message 749).
Le tirage au sort est un mode d’élection, ce que les grecs ont inventé c’est l’élection, on ne peut pas opposer les deux concepts.
Ce qui donne la qualité de roitelet ce n’est donc pas le mode d’élection, c’est la qualité du mandat obtenu grâce à elle. Un mandat représentatif, et quel que soit la façon dont il a été obtenu ( suffrage universel, censitaire, acclamation, tirage au sort, concours, droit divin ect ect ) fabrique un roitelet.
Le mandat représentatif tiré sa légitimité d’une fiction, la souveraineté nationale, qui fait du représentant doté de ce type de mandat non un représentant du peuple, le mandat impératif étant interdit, mais un représentant de la nation, qui est une notion mystique.
Je vois bien que les efforts de JR ou de Sandy par exemple consistent à réintroduire un peu de souverainetè populaire dans la souveraineté nationale ( RIC, revocabilité) mais sans jamais se décider à remettre en cause radicalement le principe fumeux de la souveraineté nationale, en le laissant toujours principiel, donc susceptible de reprendre toute la souveraineté au gré des aléas de la vie politique.
A mon sens c’est une notion qu’il faut abolir, comme nous avons aboli le droit divin.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainete_nationale.htm
Alors comment déclencher un processus constituant qui tienne de la souveraineté populaire ? La reponse, peut être se trouve dans la définition de celle-ci. En souveraineté populaire nous sommes détenteur d’une parcelle de pouvoir, ni alienable ni representable, une assemblée , en ce qu’elle réunit la totalité des parcelles de pouvoir pour son objet est souveraine, donc constituante mais pour elle même. Ainsi une constituante populaire pour la france ne pourrait être que le résultat des travaux des délégués des assemblées populaires.
ébauche 0, contestable et à contester :
principes de la démocratie réelle ( non compte tenu du choix structurel adéquat, qui devra être conçu pour respecter ces principes ) :
( pardon pour le masculin générique)
Hors toute notion de territorialité, de race, d’ethnie, de culture, d’origine :
- Tout citoyen doit pouvoir s’exprimer.
- Tout citoyen doit pouvoir être entendu
avec la certitude que son point de vue sera non seulement étudié en assemblée mais encore accessible à tous - Tout citoyen doit avoir l’opportunité de contester
- Tout citoyen doit avoir l’opportunité de proposer
- Tout citoyen doit pouvoir participer à la prise de décision
- Tout citoyen doit avoir un accès libre, gratuit, naturel, exhaustif, et objectif, à l’ensemble des données qui concernent la gestion de la cité (au sens large), les risques, les crises, les espoirs, les projets potentiels, les projets en cours, etc.
- Tout citoyen possède un droit d’accès gratuit, et cela tout au long de sa vie, à la formation intellectuelle et technique, non biaisée, nécessaire à son métier de citoyen.
Marc Sangnier ( catholique progressiste ) 1907 : La démocratie est l’organisation sociale qui tend à porter au maximum la conscience et la responsabilité civiques de chacun.
François Bayrou : La démocratie est un projet politique et un projet civique : tout citoyen est appelé à exercer des responsabilités de premier plan . Pour ne pas (re)tomber dans l’oligarchie, ni sa forme moderne, la technocratie, il faut donc mener une politique de vérité, d’éducation civique générale, d’information et de formation, destinée à porter le citoyen au niveau d’un décideur.
Même eux le disent 
Ou bien porter la décision au niveau du citoyen.
@frigouret
Je n’attendais pas moins de toi
@zotr
En fait, c’est tout bête, mais je vois partout des disputes sur le comment, et il me semble que, question méthodologie, si nous parvenions, en amont de la question des outils démocratiques, à sécréter un consensus relatif à leur finalité, les solutions seraient beaucoup plus faciles à trier/inventer et moins sources de conflits.
(Ce qui n’enlève rien à la question lancinante que pose le titre de ces 19 pages)
Marc Sangnier ( catholique progressiste ) 1907 : La démocratie est l'organisation sociale qui tend à porter au maximum la conscience et la responsabilité civiques de chacun.Encore une belle phrase creuse.
Je ne comprend pas non plus cette histoire de tirés au sort qui exercent le pouvoir pour eux mêmes ! S'agit il de tirer au sort des roitelets ? D'accord avec le principe que la souveraineté est exercée par le peuple soit directement soit indirectement, MAIS indirectement au moyen de mandats impératifs et revocables. .Donc vous ne devriez avoir aucune raison de contester le tirage au sort.
Il s’agit bien de mandat impératif et révocable.
Révocable puisqu’il y a rotation des charges.
Impératif: puisque c’est chacun des « roitelets » tirés au sort qui décide de son propre mandat, au coup par coup, il n’y a donc AUCUNE perte entre le MANDANT et le MANDATAIRE, qui sont la même personne, et la décision prise est logiquement considérée comme la plus IMPERATIVE pour lui au moment où il la prend.
On a donc trouvé, dans la population considérée, une collection de MANDANTS qui ont trouvé des MANDATAIRES capables de respecter leur MANDAT IMPERATIF. C’est le top; il suffit donc que l’organisation de ce tirage au sort permette d’assurer que cette collection d’ AUTOMANDATS IMPERATIF constitue un ECHANTILLON REPRESENTATIF de la population. La technique à appliquer devient une affaire de SCIENCE bien connue, qui remplacera les magouillages électoraux.
Le tirage au sort remplace le MANDAT IMPERATIF irréaliste par un AUTOMANDAT qui est IMPERATIF par ESSENCE
En effet, le mandat impératif est un concept qui n’a aucune REALITE pour au moins deux raisons.
1 Il ne peut être défini que au coup par coup, et si le MANDANT connaît à l’avance le choix décisionnel à faire par le MANDATAIRE et le contexte complet dans lequel il se fait.
2 A supposer que le MANDANT puisse trouver un MANDATAIRE qui réponde exactement sur certains choix à ses désidérata formellement exprimés, il n’a a aucune raison de penser que le même MANDANT n’aurait pas modifié son choix dans l’intervalle.
Tout le monde est invité mais seuls quelques uns peuvent participer, l'immense majorité des gens se retrouvent comme des cons, non seulement ils ne pourront pas participer aux décisions par eux même, mais en plus ils n'auront personne pour les représenter, c'est totalement antidémocratique.Avec le tirage au sort, les gens ne seront plus condamnés à demeurer les cons que déplore, à juste titre, Sandy, puisqu'ils n'ont plus besoin d'être représentés. Il suffit qu'ils aient la certitude que les tirés au sort autoreprésentés constituent un échantillon représentatif de leur population d'appartenance, échantillon à rotation rapide.
En quoi est elle creuse ?Marc Sangnier ( catholique progressiste ) 1907 : La démocratie est l'organisation sociale qui tend à porter au maximum la conscience et la responsabilité civiques de chacun.Encore une belle phrase creuse.
Le principe de mots creux c’est que chacun peut y mettre ce qu’il a envie d’entendre.
Ah d'accord il faut qu'ils y croient très fort, comme ça ils n'auront pas conscience d'être roulés dans la farine ... En effet, ça se tient ...Tout le monde est invité mais seuls quelques uns peuvent participer, l'immense majorité des gens se retrouvent comme des cons, non seulement ils ne pourront pas participer aux décisions par eux même, mais en plus ils n'auront personne pour les représenter, c'est totalement antidémocratique.Avec le tirage au sort, les gens ne seront plus condamnés à demeurer les cons que déplore, à juste titre, Sandy, puisqu'ils n'ont plus besoin d'être représentés. Il suffit qu'ils aient la certitude que les tirés au sort autoreprésentés constituent un échantillon représentatif de leur population d'appartenance, échantillon à rotation rapide.
Le principe de mots creux c'est que chacun peut y mettre ce qu'il a envie d'entendre.C'était dans un contexte, le sillon (un mouvement et un journal) mais ça date 1907 [size=6](année de naissance de mon papa ...)[/size]
Voici ce que moi j’entends :
Maximaliser la conscience du citoyen = qualité de l’école, de l’info, de l’instruction civique
maximaliser la responsabilité du citoyen = une constitution qui donne le pouvoir au peuple
(ce qui est marrant, c’est ce coquin de Bayrou qui brandit cette phrase, mais ce printemps suggère une Europe organisée selon le régime présidentiel, et qui n’est pas franchement favorable au RIC . Cependant, peu importe qui dit et qui use d’une phrase, du moment qu’elle impulse l’évolution souhaitable ; je ne me gêne donc pas pour la citer)