1 Comment déclencher un processus constituant ?

On peut même les avoir sur disquette :)
Argh. Mais qui a encore un lecteur de disquette ? ;)

@ Dehel : il y a peut-être un malentendu mais ce n’est pas ce que je propose. Prenons un cas concret : les prochaines élections sont les municipales en 2014. On crée un parti qui est « juste » une couverture administrative. Ce parti, = nous, tire au sort sur les listes électorales (en présence d’un huissier pour la transparence) de quoi faire une liste pour chacune des communes (de toute la France si on peut se le permettre financièrement, et sinon de quelques communes seulement pour commencer).

Les candidats, tirés au sort et constituant la liste du « parti pour le tirage au sort », ont notre soutien de principe (tirage au sort), mais ils sont libres de proposer les idées de leur choix (et nous ne soutenons pas publiquement ces idées-là). Du coup, la campagne électorale aurait deux dynamiques : le « parti » qui défend l’idée du tirage au sort et qui montre qu’il veut le faire concrètement, et les candidats qui défendent ce qu’ils veulent.

L’idée d’Alfila est bonne, mais elle a à mon sens plusieurs défauts:

1 Le premier, et le moins grave):
Elle continue à institutionnaliser le mot de « parti » (même si le mot est ici détourné qui n’a en fait rien à voir avec le parti classique).

2 Elle sera inopérante: puisqu’il ne s’agit que de constituer une petite équipe de simili candidats tirés au sort, à supposer que certains acceptent cette candidature et soient élus, (ce qui constitue deux vrais obstacles), ils n’auront aucun poids dans des assemblées qui fonctionneront suivant le même modus operandi qu’actuellement. Le point positif, est qu’il peut s’agir d’une vraie alternative dans les petites communes rurales où les candidats ne se bousculent pas.

3 La plus grave: Elle ne fait pas avancer le schilblick.
Elle ne modifie aucunement les règles de fonctionnement des assemblées comme il est dit au n° 2.

La véritable enjeu est d’éduquer et de convaincre: les citoyens convaincus qu’il faut changer les règles doivent s’investir, à toutes les élections, en proclamant leur refus du système actuel, notamment par un bulletin qui soit une proclamation raisonnée de ce refus ( Etienne en avait donné quelques exemples). Il suffira que cette population devienne visible (quelques % suffiront) pour lui donner la voie au chapitre qu’on lui dénie.

Le raisonnement doit être clair, et à mon sens, il repose sur certains principes que l’on n’a pas encore (ou peu) discutés ici:

Le pouvoir est UN, mais contrôlé, ce qui suppose au moins deux assemblées qui contrôlent mutuellement les dérives de l’une d’entre elles, la seule sanction d’une crise étant la dissolution d’au moins l’une d’elles, sinon des deux.

Les pouvoirs exécutif et judiciaire ne sont pas de vrais pouvoirs, mais des pouvoirs régaliens techniques délégués (et pouvant être redistribués à tout moment) par le pouvoir parlementaire.

Il est extraordinaire que l’on présuppose le peuple compétent pour juger techniquement et choisir entre des programmes (qui sont, quand ils sont exprimés, une collection disparate de dispositions purement techniques forcément évaluées « au doigt mouillé », même et surtout quand elles sont élaborées de façon dite rationnelle), alors qu’il ne le serait pas pour exprimer ses aspirations et faire les propositions correspondantes, pour définir le cadre général constitutionnel et légal (le droit n’étant qu’une délégation technique des lois) qui lui permettrait de les confronter démocratiquement avec ses pairs, et de quantifier dans quelle mesure elles seraient prises en compte.

Le principe démocratique EXIGE que les ASPIRATIONS soient exprimées par tout le spectre social du pays, et le cadre général est connu (et a fait ses preuves) depuis 25 siècles. Le problème d’échelle est réglé par le principe des échantillons représentatifs qui est d’un emploi universel à notre époque, et qui est le SEUL procédé qui permette AUSSI et SURTOUT ( ce qui explique fondamentalement le silence dans lequel on le maintient) de contrôler la plupart des pouvoirs opportunistes non régaliens (pouvoirs de l’argent, médiatique, culturel, cultuel…), le seul pouvoir opportuniste contrôlé par nos « démocraties » étant l’épreuve de force populaire (manifestation, grève…)

En particulier, l’exécutif possède certes, comme le législatif, le pouvoir de proposition, mais c’est le législatif qui doit statuer en dernier ressort, puisqu’il est seul fondé à juger l’adéquation des propositions avec ses aspirations.
Tous ceux qui en sont convaincus doivent l’exprimer haut et fort, en restant d’ailleurs aux principes qu’a exposé Etienne (iségoria, rotation des charges, moyens de contrôle, … etc) . L’écriture de la constitution elle-même n’a que peu d’importance dès lors qu’elle obéit correctement à ces principes.

Merci, Michael, de rappeler implicitement que tous les citoyens ont accès à l’information officielle, surtout depuis que Légifrance existe :

http://www.legifrance.gouv.fr/

JR

@Alfila
Il me semble qu’il existe bien dans ton idée une question financière qui deviendra centrale dès qu’elle rencontrera le moindre succès. Et si ton expérience reste un épiphénomène, c’est-à-dire qu’il n’y a que quelques centaines d’individus isolés les uns des autres sur tout le territoire et qui s’expriment personnellement comme tu le proposes, alors c’est du pain béni pour ceux qui ne veulent pas de tirage au sort. À moins qu’il y ait un échange permanent entre le parti et les élus/tirés au sort afin d’assurer une formation minimale aux affaires politiques, à l’effort intellectuel et à la compréhension du réel. Ce qui suppose encore de nombreuses dépenses. Sinon, placer aux affaires des individus tirés au sort et libres de s’exprimer en leur seul nom aboutira à la dictature du hasard, écueil majeur de ce principe de gouvernance.
Si le tirage au sort est désolidarisé de la formation nécessaire aux affaires politiques, il constitue un vrai danger pour la démocratie qui fera très vite marche arrière pour revenir à une dictature d’experts. Le danger du tirage au sort est sa naturelle dérive vers l’égalitarisme (nous sommes tous d’égale valeur quel que soit le sujet abordé) qui aboutira à une république de crétins. Le tirage au sort suppose que nous sommes tous capables de gouverner, à la condition de fournir l’effort nécessaire pour combler le différentiel existant entre le simple citoyen et le spécialiste de la spécialité, voleur de pouvoir, qui lui prétend que nous en sommes incapables.
Comme dit Bernardo, le véritable enjeu est d’éduquer et de convaincre. Un danger majeur est aussi de surestimer le citoyen qui brille aujourd’hui davantage par sa paresse que par sa volonté de se consacrer au collectif.
Pour préparer l’usage du tirage au sort, comme pour nous instruire (et aussi nous compter), une idée simple à été évoquée ici il y a un moment déjà: participer à son conseil municipal, soit en tant que simple spectateur soit activement (ce qui suppose d’être élu). Ce qui se passe dans sa propre commune est plus facile à comprendre et en même temps pose la plupart des problématiques d’administration, de financement, bref de gouvernance. Participer à la vie politique de sa commune suppose également un travail personnel non négligeable, sur le long terme et qui, finalement, est le seul critère de validation ou d’invalidation de la politique par tirage au sort, à savoir: existe-t-il assez de citoyens volontaires et prêts aux efforts nécessaires à l’exercice du pouvoir démocratique pour pouvoir gouverner, en partie au moins, par tirage au sort?

@Bernarddo et Déhel,

Je suis entièrement d’accord que le véritable enjeu est d’éduquer et de convaincre : ce n’est qu’en convainquant une proportion décisive du peuple que l’idée de tirer au sort les constituants peut aboutir. Ma proposition a exactement ce but. Et elle est simplement le résultat de mon expérience (certes, relativement courte sur ce sujet précis, mais qui du point de vue de la rhétorique rejoint d’autres expériences sur d’autres sujets).

Il se trouve que je suis très facilement convaincue par les bonnes idées révolutionnaires (ou alors je suis peut-être simplement trop influençable) mais c’est loin d’être le cas de tout le monde.

En l’occurrence, je doute qu’il soit possible de convaincre la proportion décisive juste par la parole. Et il me semble au contraire que le meilleur argument est l’exemple. Tirons des gens au sort, et les gens verront que c’est possible. Dites-leur qu’il faut tirer des gens au sort, et ils vous riront au nez ou diront « oui, oui, reprends donc du dessert ».

Effectivement ma proposition a plein de défauts (chouette, ça veut dire plein d’améliorations possibles : aidez-moi à les trouver, puisque j’ai cru comprendre que c’était là le fonctionnement de ce site), mais je ne crois pas à la méthode virale. Sérieusement, combien de personnes avez-vous déjà convaincues, au point qu’elles deviennent des virus à leur tour ?

Le tirage au sort est à manipuler avec soin
Si on tire des personnes au sort sans leur assurer une formation au sein d’une structure réfléchie et documentée, je le répète, on démontrera par l’exemple que de simples citoyens sont incapables de rivaliser avec les experts de l’expertise qui préserveront un peu plus leur accès au pouvoir.
Sinon, je saisi l’occasion de cette intervention pour remarquer que le présent forum révèle au fil des années un défaut récurent. Les nouveaux participants plutôt que de lire les milliers d’intervention précédentes (on les comprend un peu) livrent leur idée dans l’espoir qu’elle soit la seule bonne idée possible, celle que tout le monde attendait fébrilement. Cette dérive narcissique participe beaucoup au succès du forum mais se révèle de plus en plus contraire à l’esprit du tirage au sort j’ai l’impression.

Je crois que c’est inévitable : un forum est fait pour entendre tout, y compris les répétitions.

Toutefois, la réorganisation des fils pourrait faciliter les choses. Je fais confiance à Étienne, quand il aura le temps ! JR

@Déhel,
Je suis humblement désolée d’avoir narcissiquement dérivé du haut de mon ignorance et vous remercie de votre paternel avertissement.

Sorry
J’ai sans doute mérité ce sarcasme Alfila et je suis désolé d’avoir lâchement profité de ton intervention pour la dénigrer et vendre ma came. Seulement, contrairement à ce qu’évoque Jacques, ce ne sont pas les répétitions qui ont fini par m’agacer mais bien le sentiment que l’effort - de lecture, de raisonnement, d’information, etc - indispensable à la construction d’une idée collective a doucement disparu pour laisser place à de nombreuses solutions proposées ex nihilo et qui ne s’appuient plus jamais sur le travail antérieur. L’organisation du forum y est sans doute pour quelque chose, ça et le succès naissant de nos idées qui semble motiver davantage les ambitions personnelles que la volonté d’une construction collective. Mais je ne peux évidemment pas me plaindre des nouvelles interventions et je ne m’en plains pas, bien au contraire.

D’ailleurs, pour revenir à ton idée Alfila, tu as raison quand tu évoques la difficulté de convaincre les autres et tu proposes donc de commencer par les tirer au sort pour commencer par leur montrer que c’est possible. Je crains qu’en procédant ainsi tu ne parviennes pas à des tirés au sort assez valables pour convaincre le monde. Sauf peut-être si tu restes raisonnable. Pour reprendre l’idée de participation aux conseils municipaux, idée qui s’est construite sur plusieurs semaines après de très nombreux échanges, on pourrait imaginer des communes où de nombreux citoyens décideraient de participer aux conseils municipaux d’abord en tant que spectateurs pour se former puis dans l’optique d’y siéger, donc d’être élus. Ceux-là pourraient alors constituer une liste et après tirer au sort les conseillers municipaux auxquels ils auraient le droit dans cette liste, pourquoi pas avec une charge tournante assortie d’un principe de révocabilité. Mais tout cela exige encore du travail ainsi qu’une pointe d’abnégation, deux conditions dont beaucoup nous estiment incapables et, malheureusement, je suis forcé de leur donner raison en l’état.

Notre « travail antérieur »

Cette expression que vient d’employer Déhel mérite un commentaire.

Le site a commencé par une critique extrêmement efficace d’Étienne Chouard concernant le projet de traité constitutionnel européen ensuite rejeté référendairement en 2005 par les Français et les Néerlandais. L’initiative d’Étienne a joué un rôle (difficilement mesurable) dans le rejet du traité par les Français.

À partir de là, le site s’est orienté sur la question de la démocratisation de la constitution européenne.

Plus tard, il s’est élargi à la question de la démocratisation des institutions constitutionnelles nationales. En même temps, la question de la démocratisation du système européen est passée au second, sinon au troisième, plan.

Plus récemment, la question de la critique de l’élection et de son remplacement par le tirage au sort a pris une place prédominante dans nos discussions. Cette question figure sur une quantité de fils, directement ou indirectement.

Dans ces conditions, que faut-il entendre par « travail antérieur » ?

Faut-il considérer que ce travail aurait abouti à une seule et unique proposition : celle d’instituer le tirage au sort comme procédure fondamentale de la démocratie ?

Je ne le crois pas, d’abord parce que le tirage au sort ne tient qu’une place minime dans l’ensemble de nos discussions. Ensuite parce que les tenants du tirage au sort sur notre site peuvent sans doute se compter sur les doigts de deux mains. Enfin, parce qu’il n’y a pas eu de vote des participants à ce sujet (ni sur aucun autre point) : d’après ce que je crois savoir, le site n’est pas conçu pour permettre les votes.

Dans ces conditions, toutes sortes de propositions restent possibles (et souhaitables) sur la base de nos « travaux antérieurs ».

Pour ce qui me concerne, je rappelle les deux principales propositions que j’ai faites : celle qui concerne un « projet de constitution de la Confédération européenne » (voir Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / Projet de constitution de la Confédération européenne" (1789PLUS.ORG) et http://www.euroconstitution.org)) et celle concernant la révision de la constitution de 1958 (voir Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)).
Ces deux propositions, avec d’autres, me paraissent bien être dans le droit fil de nos « travaux antérieurs ».

Si je devais aller plus loin, je dirais que le site porte actuellement sur la démocratisation des institutions constitutionnelles (nationales, européennes et autres). JR

:wink: Et n’oublions pas les travaux futurs, assez imprévisibles en leur essence. :wink:
:wink: Qui n’en doutons pas conduiront à d’autres quenelles de brochet. :wink:

Bonne journée.

A la double quenelle en brochette ! « Papa’got a brand new bag » comme dirait mon pote James le « Brun ».

[b]Le tirage au sort est à manipuler avec soin[/b] [b] [/b]Si on tire des personnes au sort sans leur assurer une formation au sein d'une structure réfléchie et documentée, je le répète, on démontrera par l'exemple que de simples citoyens sont incapables de rivaliser avec les experts de l'expertise qui préserveront un peu plus leur accès au pouvoir.
Attention au sens des mots, Déhel, dès qu'on parle de manipuler, on n'est plus en démocratie.

C’est tout l’intérêt du tirage au sort, il n’est PAS manipulable, à la différence des élections.

Exercer son pouvoir démocratique est simplement exercer son JUGEMENT, concept qu’il n’y a aucune raison ni aucun moyen de FORMER, puisque sa caractéristique fondamentale est son INDIVIDUALITÉ, et qui est la résultante d’une composante individuelle originelle (organique) et d’une composante apprise expérimentalement, qu’on peut appeler ÉDUCATION. Le tiré au sort n’est pas un REPRÉSENTANT PROFESSIONNEL, comme l’élu dont l’activité principale sera de prolonger son bail au maximum, mais au contraire un CITOYEN AMATEUR, LIBRE d’exercer son jugement sur une courte période.

Parler de vouloir le FORMER n’a donc AUCUN SENS, et ne peut signifier autre chose que vouloir le DÉFORMER ou le BIAISER.. [bgcolor=#FFFF99]L’ÉDUCATION que souhaitent donner les manipulateurs ne doit pas remplacer l’ÉDUCATION que se forge lui-même le citoyen.[/bgcolor]

La FORMATION ne peut s’exercer que sur des TECHNIQUES, et n’a donc rien à faire avec le POUVOIR, elle n’est là que pour donner un contenu TECHNIQUE aux PRINCIPES que définit le POUVOIR, qu’il s’agisse de DROIT ou d’ÉCONOMIE.

Pour en revenir à la crainte exprimée, on ne démontrera donc rien du tout, sinon que le débat démocratique retrouvera toute sa plénitude, puisqu’il permettra d’y réintroduire au grand jour (via le cercle des experts sollicités par les tirés au sort) tout le spectre des alternatives rationnelles possibles à la pensée unique qui nous est actuellement imposée.

@ Dehel : excuses acceptées. Mais je ne vois pas trop ce que les ambitions personnelles viennent faire dans la discussion.

Ceci dit, tes critiques m’ont fait prendre conscience que je mélangeais deux choses dans ma proposition.
Sur la question de la manipulation du tirage au sort et de la formation des tirés au sort, je trouve la réponse de Bernarddo excellente. De toute façon la question de l’activité politique effective des tirés au sort dans le système actuel était largement secondaire dans ma proposition, donc je ne répondrai pas plus là-dessus.

Ma proposition venait d’une intuition qui est que la propagation virale est trop lente et qu’à mon avis elle est trop restreinte. Les nouveaux virus sont des gens déjà attirés par ce genre de propositions (= des gens déjà un peu ‹ ‹ bizarres › ›) et pas le tout-venant. Donc je cherchais comment faire un ‹ coup de pub › qui aurait un impact au-delà de ce public restreint.

Donc, pour faire ce ‹ coup de pub ›, j’ai pensé a deux choses (hé oui ! Non seulement je ne me repends pas de ma prise de parole intempestive, mais en plus j’en rajoute une couche ! :wink: ) :

    1. Tirer au sort des candidats parmi le tout-venant pour représenter un pseudo-parti politique, avec tous les défauts/inconvénients que vous avez cités et je pense que vous avez raison : trop compliqué, trop peu de résultats à en attendre ;
    1. Deuxième idée : présenter un grand nombre de candidats avec comme seul objectif de mettre un grain de sable dans les rouages du système.

Exemple pour cette deuxième idée : élections législatives, 100 ‹ ‹ candidats › › parmi nous se présentent sur UNE SEULE circonscription très médiatique avec réduction des frais à zéro (pas de tracts, pas de bulletins, pas de campagne – j’ignore si la simple inscription comme candidats nécessite des frais). Par exemple si 100 d’entre nous s’étaient présentés face a Le Pen et Mélenchon, à chaque fois qu’un journaliste parlait d’eux, il aurait ensuite été obligé de donner NOTRE liste de 100 !!! Imaginez la pagaille administrative si tout le monde s’inscrit a toutes les élections comme candidat indépendant ‹ ‹ juste pour faire chier › ›… A mon avis, ça vaut bien des manifestations :slight_smile:

PS : j’ai voulu survoler les 18 pages précédentes pour voir si cette idée avait déjà été soumise mais j’ai abandonné a la page 3 pour cause de mal de mer…

Pour le Code électoral, en particulier les conditions d’éligibilité des députés, voir :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=BAED3739D96F8559F895F66025205552.tpdjo07v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006148459&cidTexte=LEGITEXT000006070239&dateTexte=20120901

Pour avoir une vue complète, il faut se référer à la partie législative et à la partie règlementaire.

Les dispositions relatives au mandataire financier sont particulièrement pertinentes. Autrement, les procédures de candidature paraissent assez simples. JR

Pour en avoir usé, je confirme : elles sont simples et sans coût.
C’est la suite qui est compliquée (obstruée) et onéreuse.
Le simple citoyen n’a aucune chance.

Pour en avoir usé, je confirme : elles sont simples et sans coût. C'est la suite qui est compliquée (obstruée) et onéreuse. [i]Le simple citoyen n'a aucune chance.[/i]
Par "la suite", j'imagine que tu parles de la campagne ?

Si c’est bien cela, ça tombe bien, parce que mon idée exclue toute campagne. Le Parti du Vote Blanc http://www.parti-du-vote-blanc.fr/legislatives-2012/candidat-blanc-ou/ essaye de répartir ses candidats dans le plus de circonscriptions possibles (= visibilité zéro) et ensuite de faire tant bien que mal une campagne. Mon approche est l’inverse : concentrer les candidats (pas de parti, que des candidats « divers ») à un seul endroit pour faire parler de nous (d’ailleurs on a parlé lors des législatives de la multitude des petits candidats, alors qu’il n’y en avait guère plus qu’une vingtaine dans les circos les plus fournies) et éventuellement poser des problèmes à l’administration, mais ne pas faire spécifiquement de campagne (= pas de dépenses inutiles).

Quant à n’avoir aucune chance, ça tombe bien aussi, puisqu’on réprouve le système représentatif actuel.

EDIT : pour être plus honnête, je ne conçois effectivement pas qu’il y ait une campagne proprement dite, essayant de convaincre les gens de voter pour nous, mais par contre il y aurait effectivement une pré-campagne, essayant de convaincre les gens de faire comme nous et de se présenter en masse. Un peu dans l’esprit de la campagne http://www.touscandidats2012.fr/ mais avec une réalité administrative.

Pour faire avancer l’idée du tirage au sort:

Retourner un slogan à la mode qui s’applique, à mon sens, parfaitement au tirage au sort, et permettra de le populariser

Le tirage au sort est LA technique politique libérale par excellence car il assure une concurrence politique libre et non faussée.

D’accord, pas d’accord ?

Pas mal

C’est aussi « la proportionnelle » intégrale.

Vive la « Liberté » donc …