1 Comment déclencher un processus constituant ?

Il y avait en effet des choses intéressantes, mais il faut bien lire le détail :wink:

extrait du programme p66
« UN PROCESSUS CONSTITUANT, UNE
ASSEMBLÉE CONSTITUANTE
Pour respecter pleinement la souveraineté populaire et poser les bases
de la République démocratique et sociale que nous voulons construire,
nous engagerons un processus constituant, mettant au cœur l’engagement
citoyen et le débat public.
Une Assemblée constituante distincte de la nouvelle Assemblée nationale,
ayant pour mandat de rédiger un projet de Constitution
nouvelle pour une VIe République, sera élue au suffrage universel, dès
2012. Elle sera élue à la proportionnelle intégrale sans seuil, avec la
parité. Les parlementaires en exercice ne pourront s’y présenter et les
33 élu(e)s de la Constituante ne pourront être candidats aux élections
suivantes
. Les modalités de l’élection et du débat public seront établies
après consultation des organisations sociales.
Le texte proposé sera l’aboutissement d’un grand débat public réunissant
citoyens, organisations sociales et politiques qui, sous des formes à
définir (assemblées populaires, États généraux, forums citoyens, etc.),
relayé par les médias, devra permettre au peuple lui-même de s’en
approprier les enjeux.
Ce projet de Constitution nouvelle, une fois voté par l’Assemblée
constituante, sera soumis à référendum populaire »

la proportionnelle sans politicien ?
Ouep, à moins que tu considères que toute personne qui participe à un groupe politique organisé en parti politique ou réunit simplement pour l'occasion soit un politicien professionnel. Tu ne peux pas non plus prétendre qu'ils soient en passe de le devenir vu qu'ils deviennent inéligibles à partir du moment où ils participent à la constituante.

Mais je pense que tu es assez intelligente pour ne pas faire ce genre d’amalgame grossiers n’est ce pas ?

Pour les détails je ne vois pas où tu vois un problème ? Tu aurais voulu qu’ils soient inéligibles aux élections précédent la constituante ? lol

Les constituants doivent être inéligibles à vie, pardi. Non ?
C’est vrai que la rédaction « élections suivantes » est ambigüe.
Mais quand on écrit un programme, on choisit bien ses mots en principe.

Quand ils emploient l’expression « à la proportionnelle », je doute que les rédacteurs pensent à autre chose qu’aux partis en lice ces dernières années.
Quant au candidat tout neuf, encarté, soutenu, mais non téléguidé, c’est un peu onirique, non ?

Et puis la campagne qui précèdera(it), avec les thèmes-leurres habituels aux partis , ça risque d’être assez triste.

Et ne parlons pas de la constituante elle même, qui comme tout récemment à Genève se prendrait les pieds dans les conflits usuels scotchés à la pensée étiquetée.

Et puis la proportionnelle, ça peut très bien générer une coalition dominante.

Bon, Sandy, tu n’as pas l’air favorable au tirage au sort et c’est permis (:)), mais de grâce, invente nous un autre système permettant une assemblée qui serait un vrai miroir de la société, « une société en miniature » homothétique de la société réelle, sans professionnel, sans plus de membre ambitieux que le hasard en présenterait, sans conflit d’intérêt, sans qu’un sous-groupe conséquent ne puisse orienter les décisions. … Une assemblée capable d’intégrer le fruit des débats qui lui seraient externes …


Je ne pense pas que certaines divergences méritent le nom de conflit :slight_smile:
Surtout quand le but est partagé.
Cependant,
inventer neuf me semble nécessaire, l’autre solution étant de surfer sur la vie en rêvant, en attendant des ans l’inéluctable sanction ;). Mais franchement, dépenser mes forces pour la reconduction, non merci.
… La situation n’est pas simple … Y a du boulot …

Ana, cette proposition s’inspire de ce qui s’est fait en amérique du sud.

L’idée c’est d’impliquer les citoyens dans la constituante, et donc qu’ils se créent comme au vénézuela des assemblées citoyennes qui s’emparent de la question, et qu’il sorte de ces assemblées citoyennes des mouvements politiques spécialement pour la rédaction de la constitution. Bien sûr les partis actuels auront tout aussi le droit de participer, mais les politiciens sont interdits et les membres inéligibles, pour combien de temps j’en sais rien, mais suffisamment longtemps pour empécher les « téléguidages » justement.

Tu as encore beaucoup de préjugés, et tu vois le mal partout.
Il est quand même évident que le front de gauche qui base tout son programme sur la refondation de la démocratie n’a pas envie que la constituante ponde une Vème république bis.

Je suis contre le tirage au sort car cela exclu 99% des citoyens de la rédaction de la constitution c’est anti démocratique.
La représentation permet à tout le monde de participer indirectement, c’est mieux.

Elections suivantes n’a rien d’ambigue, franchement tu délires là. Elections suivantes est tout ce qu’il y a de clair. T’as la constituante, et « élections suivantes » cela inclue toutes les élections qui auront lieu après la constituante.

Rappel :

Alain contre la proportionnelle,
scrutin injuste qui abandonne le pouvoir aux partis

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/09/20/95-alain-contre-la-proportionnelle-scrutin-injuste-qui-abandonne-le-pouvoir-aux-partis

Merci (je désespérais ;))

Une idée perce : Mille désaccords brouillent notre regard, et parfois notre cohésion, qui nous divisent sur des thèmes anciens : un peu comme si l’une des questions primordiales était : « que choisir dans ce qui a déjà échoué ? » ; alors que le monde a infiniment évolué depuis les temps anciens où nos écueils et nos échecs présents n’étaient encore que … des rêves optimistes. Peut être l’outillage historique est il inadapté au monde moderne, alors qu’au contraire un outillage nouveau pourrait se fonder sur une saine organisation de l’extraordinaire nouvelle capacité de communication et d’échange que nous sous-exploitons, au plan politique en tout cas.
Pour réinventer la démocratie (((demopraxie & demophonie ?))), pour inventer neuf disais-je, je pense que nous devrions en premier écrire le « cahier des charges » de la société et/ou de la démocratie que nous souhaitons (vaste sujet), et que les moyens viendront ensuite naturellement, très loin de nos compulsions présentes.

@ Etienne

Vous devriez moins prendre ce que dit Alain pour argent comptant et essayer d’avoir une vision un peu plus critique.
Il est évident qu’il ne connait pas grand chose aux partis politiques et il ne se base que sur des préjugés.

Je me rappelle la fois où je vous écoutait le citer : Il racontait que les gens réunis en assemblée se comportaient comme des idiots et qu’il n’en sortait jamais rien d’intelligent, vous vous êtes extasié devant cette phrase, racontant à quel point elle était intelligente, et ce alors que vous étiez vous même réunit avec d’autres personnes en assemblée virtuelle sur Opinews …

Alain met tous les partis politiques dans le même panier, et se sert des comportements les plus caricaturaux, qui certes existent, mais qui sont loin d’être généraux, il amalgame tout, parce que cela sert son idéologie.

Des partis politiques, il en a une vision extérieure, une vision complotiste d’ailleurs, ce qui va souvent de pair avec l’ignorance. Face à l’inconnu on se fait souvent des films.

Par cette manipulation il en tire des principes politiques généraux qui sont erronés. Il passe à côté de l’essentiel. Les partis politiques deviennent un élément en dehors de la démocratie qu’il faut éliminer, alors qu’en réalité la démocratie commence au niveau des partis et que comme pour tout le reste il faut encadrer leur fonctionnement.

L’intelligence a des limites que le contraire ignore
Qu’il n’y ait pas de dessins à colorier dans les Propos est peut-être un manque qu’il faudrait combler afin de les rendre plus accessibles et que l’on ne puisse plus douter que ceux qui en parlent les aient seulement ouverts. Emile Chartier dit Alain est connu pour s’être engagé auprès du mouvement radical et avoir défendu une république libérale absolument contrôlée par le peuple, ce qui tempère un brin son ignorance des partis politiques. Quant à parler d’idéologie chez Alain… autant se demander si Mozart connaissait la clé de sol.

Je suis contre le tirage au sort car cela exclu 99% des citoyens de la rédaction de la constitution c'est anti démocratique. La représentation permet à tout le monde de participer indirectement, c'est mieux.
Bonjour Sandy, je ne comprends pas bien ces deux phrases.

Premièrement vous dîtes que 99% de gens exclu d’un processus le rend anti-démocratique. À mon avis nous devons avoir des désaccords sur la définition de démocratique. Dans la démocratie Athénienne, quand 10 citoyens sur 40.000 étaient chargés de la rédaction d’un texte de loi (qui serait voté ensuite) était-ce également anti-démocratique? De même la constitution Athénienne n’a pas été rédigé par les 40.000 citoyens.

D’ailleurs vous faîtes même un anachronisme il me semble. Vous parlez de citoyens pour écrire une constitution, mais les citoyens ne sont-ils pas définis dans la constitution ou dans les textes que celle-ci fait écrire par les institutions et organes qu’elle limite?
La notion de citoyen est nécessairement post-constitutionelle.
Par exemple, si vous aviez fait écrire la constitution d’Athènes par les «citoyens» d’avant la constitution, jamais vous ne qualifieriez cela de démocratie aujourd’hui. C’est pourtant ce que vous semblez proposer pour nous…

En revanche vous parlez de représentation, mais je sens qu’en fait vous entendez par là élection. (le tirage au sort aussi permet de représenter)
Pardonnez-moi, mais j’ai du mal à adhérer aux discours du type: participer indirectement c’est mieux. Et d’abord mieux que quoi? Parce que faire partie des gens potentiellement tirés au sort ce n’est pas participer indirectement peut-être? Et puis pourquoi c’est mieux? Vous croyez que les gens contesteront moins (puisqu’ils auront participé indirectement)? Qu’ils seront plus dociles quoi… Bref les gens au pouvoir seront tranquilles.
Vous savez ce que ça fait les élections? Je vais vous dire une chose que ça fait une élection: ça réplique les schémas sociaux dans les organes de pouvoirs. Quels schémas sociaux? Ceux des gens qui élisent. Concrètement ça veut dire quoi? Ben que si les électeurs sont machistes par exemple, l’organe du pouvoir le sera aussi. J’imagine que c’est bien cela que vous nous proposez. Et moi je vous dis franchement non-merci, je ne veux pas de cette oligarchie, dont par ailleurs, nous profitons déjà actuellement.

L’élection, c’est faire choisir des gens par des gens. C’est faire un biais monstrueux dans le raisonnement. Parce que c’est considérer que des êtres sociaux peuvent choisir avec la même objectivité entre deux personnes qu’entre deux idées. Alors que tout le monde sait très bien que pour choisir entre 2 individus on est influencé par des milliards de facteurs, pauvres créatures sociales que nous sommes. Il suffit d’influencer le petit peuple (France d’en bas etc…) et il votera ce qu’on lui dira. C’est ça l’élection. Plus j’y pense et plus ça me donne la gerbe.

Si vous savez un peu d’espagnol, allez donc voir ce que ça donne les dernières élections:
http://www.el5antuario.org/
http://www.yosoy132media.org/yosoy132-informate/

Beaucoup de Mexicains ont pleuré après les élections, leurs larmes ont du leur brûler les joues, parce que ça fait mal au cœur et dans la chair. Évidement les «démocraties» ont de suite félicité le gagnant (gagnant annoncé au monde avant le dépouillement sur base de résultats statistiques préliminaires de l’IFE Instituto Federal Electoral, institut non transparent et contrôlé par les 1%). D’ailleurs les premières statistiques en question (qui ont donné lieu aux félicitations du monde diplomatique en entier) le donnait vainqueur à plus de 40% et mettait les autres candidats à moins de 30%, les vrai résultats étant beaucoup plus serré.
Franchement Sandy, quand un pays a des millions de gens qui meurent de faim (ça pourrait arriver un jour en France), comment pensez-vous que vont voter les «citoyens»? Qui vont-ils élire? Vous avez déjà la réponse mexicaine: les gens votent pour le partis qui les paie avec de quoi nourrir la famille une dizaine de jours… Et qui les affamera pour la prochaine élection.

L’élection peut être éventuellement dans certains cas précis, démocratique, mais je ne connais pas un seul cas ainsi de par le monde. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’elle n’est pas représentative du peuple. Elle est plutôt une forme d’anti-représentation, car presque toujours, les avis des élus réunis sont divergents de ceux du peuple, et ça c’est andi-démocratique.

Comme vous pouvez le voir, j’ai quelques arguments contre l’élection (qui vont plutôt dans le sens du tirage au sort). Mais si vous avez des contre arguments, je serais très heureux de les étudier à fond, car ils ne peuvent que nourrir ma réflexion, et qui sait? Me faire changer d’avis.

[après autre lecture]
À la suite de ma lecture de votre message http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=19506#p19506 , je vois que nous sommes moins divergeant que je ne pensais, désolé, ma tirade doit recouper certaines de vos opinions.

Je reprends l’idée de votre message:
On peut donc différencier les deux régimes :

  • une république démocratique => basée sur la représentation
  • une république aristocratique => basée sur la délégation de pouvoir

Concrètement, vous la faîtes comment la représentation pour faire une constituante? (sans le tirage au sort)

Un exemple simple, j’ai quelques idées sur ce qui devrait faire partie de la constitution, si la constitution est écrite par des tirés au sort, alors je ne peux pas du tout participer, même indirectement.

Avec l’élection au moins je peux me réunir avec d’autres personnes qui défendent les mêmes idées que moi pour essayer de convaincre les citoyens d’envoyer l’un de nous à la constituante. Si nous réussissons alors nos idées y seront représentées.

Je ne sais pas comment cela fonctionnait du temps d’Athènes. Mais si un petit groupe pouvait proposer un texte de loi, j’imagine qu’à côté les citoyens disposaient d’un pouvoir d’amendement, sans quoi en effet cela ne serait pas démocratique. Tous les citoyens doivent participer directement ou indirectement à l’écriture des lois. C’est encore plus vrai pour la constitution vu qu’elle traite de la question de la souveraineté et que le souverain c’est le peuple pris dans son ensemble.

(((On a tendance à mélanger la réflexion sur la constituante et la réflexion sur le législatif ; même si les deux thèmes présentent des points communs, pensons à distinguer)))

De nos désaccords i.e. constituante élue versus tirée au sort , se dégage un souci qui je crois peut nous être commun :

Dans un cas comme dans l’autre, ce qui pose problème, c’est l’ouverture de la constituante sur le monde extérieur, l’interface avec les délibérations extérieures, non seulement le devoir d’écoute mais encore le processus de prise en compte des avis extérieurs.
Peut être devrions nous consacrer plus de temps à la réflexion sur les assemblées délibératives et sur leur rôle. Sur un éventuel processus de convergence de plusieurs foyers de pensée.

(((Je me permets par ailleurs de redire la piste de plusieurs assemblées constituantes construites selon des schémas distincts, donc offrant 2 ou 3 projets soumis au referendum . Et qu’on ne rabâche pas la question du coût quand il s’agit du socle du futur ;))))

[...] Le tirage au sort aussi permet de représenter [...]

L’élection, c’est faire choisir des gens par des gens […]

[…] On peut donc différencier les deux régimes :

  • une république démocratique => basée sur la représentation
  • une république aristocratique => basée sur la délégation de pouvoir

Concrètement, vous la faites comment la représentation pour faire une constituante? (sans le tirage au sort)


Adrien (690) :

Dites tout le bien que vous voulez du tirage au sort : par exemple, que c’est le meilleur moyen de lutter contre les défauts de l’élection.

Mais ne dites pas svp qu’« il permet de représenter ».

« Élection » signifie « choix », comme vous le notez vous-même, et la représentation implique un choix.

Le tirage au SORT a justement pour fonction d’éliminer tout choix et donc toute représentation. C’est un des exacts contraires de la représentation (du gouvernement représentatif, de la démocratie représentative) avec la dictature.

C’est justement parce qu’on croit impossible de se faire représenter en choisissant à bon escient qu’on en vient au tirage au sort. Cela reste vrai même si c’est le peuple lui-même qui décide de confier son sort au hasard ou à un dictateur. Même dans ce cas, on ne pourrait pas soutenir que le peuple est représenté : seulement qu’il a décidé de confier les pouvoirs souverains à un tiré au sort ou à un dictateur.

[b]Votre argument principal contre l’élection, si j’ai bien compris, est qu’elle aboutit à mettre en place une oligarchie désignée par les électeurs.

Sous-entendu de ce raisonnement : tous n’élisent pas – voir le niveau d’abstention lors des dernières législatives. Et d’ailleurs – vous considérez les électeurs sont des incompétents qui se laissent influencer.

Aucune de ces deux hypothèses de travail ne peut servir d’argument en faveur du tirage au sort, puisque, dans le tirage au sort, 1) personne n’élit, et 2) les chances de désigner des incompétents absolus sont au moins aussi grandes qu’avec l’élection, pour l’évidente raison que les tirés au sort ne se sont préalablement soumis à aucun jugement technique ou moral.

D’autre part, les effets oligarchogènes indéniables de l’élection ne sont pas un argument contre l’élection, mais un argument contre l’abstention[/b].

La question (en supposant que le vote blanc effectif ait été institué) est donc de savoir si le vote ne devrait pas être rendu obligatoire et les abstentions injustifiées soumises à des peines d’amende ou d’emprisonnement. Voilà un vrai problème concret et immédiat.

Le problème plus général est celui du niveau d’éducation des électeurs. En principe, tout le monde a assez de bon sens pour savoir quel genre de gouvernement il veut et pour choisir entre les candidats gouvernants qui se présentent devant lui. Si tel n’est pas le cas, pas la peine de se préoccuper de démocratie : le despotisme éclairé fera très bien l’affaire.

Concrètement, pour mettre en place une assemblée constitutionnelle, on devrait procéder comme suit :

– organiser un débat public général suffisamment prolongé sur les idées et projets constitutionnels individuels et collectifs ;

– laisser les citoyens se rassembler autour des partis et autres groupements soutenant les idées qui correspondent le mieux aux leurs ;

– organiser une élection pour l’assemblée constitutionnelle, dans laquelle tous les partis et mouvements, ainsi que tous les citoyens à titre individuel pourraient présenter leurs candidats et leurs programmes institutionnels ;

– laisser à la majorité du peuple le soin se prononcer en s’aidant de ces débats sur la composition de l’assemblée constitutionnelle.

« Assemblée constitutionnelle » et non « constituante », parce que son projet (qu’elle soit élue ou tirée au sort) devra être soumis au électeurs pour approbation. Encore une élection, vous me direz : eh oui – ou alors voudriez-vous un tirage au sort entre plusieurs projets ?

Je termine :

– À ma connaissance, aucune assemblée constituante n’a été tirée au sort, y compris du temps de la Grèce prétendue démocratique. Pourquoi ?

– Les « pauvres créatures sociales influençables que nous sommes » (pour reprendre votre expression) seront toujours mieux placées que le hasard pour décider de leur destin politique. JR

Les tirés au sort ne sont pas des représentants mais des exécutants

Si l’on devait tirer au sort les membres d’une assemblée constituante, ceux-là ne deviendraient pas pour autant, par leur seule position dans l’hémicycle, des constitutionnalistes avertis. Nous ne cessons de répéter ici que leur rôle serait seulement d’organiser les différentes propositions de la société civile qui devraient leur être soumises par le biais des communes, des partis politiques, des associations, etc, biais qui en effet devraient constituer l’essentiel de nos efforts ici comme le répète justement Ana. Le nombre de versions soumises à l’assemblée dépendrait directement de l’implication de citoyens mobilisés sous quelque forme que ce soit et la représentation de tous les courants de pensée volontaires serait ainsi assurée.

Que l’assemblée constituante tirée au sort conserve un pouvoir de proposition n’est qu’un détail comparé à son rôle de mutualisation des propositions civiles comme à celui de parvenir à un texte consensuel intégrant l’essentiel des aspirations populaires, exigence principale de son travail puisque un ou plusieurs textes constitutionnels devront absolument être soumis à referendum jusqu’à parvenir au texte constitutionnel recherché.

Dans le cas d’une assemblée constituante élue à la proportionnelle, seuls seront représentés les courants politiques capables de réunir l’argent nécessaire à la campagne électorale qui précèdera sa formation. En l’occurence donc, tous les mouvements mineurs disparaîtront de cette assemblée qui mécaniquement retrouvera l’aspect bipolaire gauche-droite actuel.

Tous ceux qui exigent une élection de l’assemblée sans modification profonde des règles de financement des campagnes en vue d’assurer l’équité de l’exposition des idées se moquent du monde ou, pire, essaie de l’abuser.

…et les exécutants ne sont pas des gouvernants

Je suppose que nous sommes d’accord ? JR

Accords et désaccords

Sur le fait que les exécutants ne sont pas des gouvernants, oui Jacques, nous sommes bien d’accord. En même temps, je ne vois pas comment les membres d’une assemblée constituante pourraient gouverner. Ana nous rappelle très justement qu’il serait paradoxal d’assimiler le tirage au sort des constituants à celui des législateurs, ce que vous semblez malgré tout faire ici.

Je m’étonne du coup que vous fassiez cette digression, d’une part parce que vous avez souvent interrompu des discussions dont la tournure vous échappait au prétexte qu’elles ne correspondaient pas au sujet du fil occupé et d’autre part parce que vous m’invitez de fait à exposer à nouveau nos profonds désaccords:

- imposer - comme vous le faites dans tous vos projets - que les tirés au sort n’aient aucun pouvoir décisionnel, c’est-à-dire qu’ils n’aient qu’un pouvoir consultatif, est le meilleur moyen d’obtenir des tirés au sort sans aucune motivation, qui céderont à la moindre tentative de corruption et qui ne s’imposeront jamais les efforts nécessaires à la compréhension du réel, sachant a priori qu’ils ne pourront pas l’infléchir. Cette exigence - absolument subjective et qui ne saurait ressembler à autre chose qu’à de la défiance envers vos contemporains - cette exigence donc constitue le moyen le plus efficace de démontrer par l’exemple l’inefficacité de l’usage du tirage au sort en politique et de faire taire pour longtemps les vélléités de démocratie participative et directe, assurant ainsi la pérennité sur le long terme du système corrompu actuel,

- défendre tout de même - et avec opiniâtreté - l’usage du tirage au sort consultatif sous-entend que vous assumez le fait de donner l’opportunité d’une consultation quasi permanente de l’opinion populaire qui aggravera la politique par sondages que nous connaissons déjà aujourd’hui. La conséquence de ce scénario est très bien décrite dans le 1984 de G. Orwell et nourrit l’idéal d’une société sous-surveillance où une majorité sous influence impose la dictature de la pensée dominante dont on la nourrit sous l’illusion du libre arbitre,

- ce n’est pas la première fois, loin s’en faut, que je soulève ces deux conséquences cachées de votre raisonnement. Je n’ai pourtant jamais obtenu de réponse de votre part à leur propos, malgré l’impact que celles-ci pourraient avoir sur votre projet euroconstitution qui nulle part n’en fait mention. Je persisterai donc à vous reprocher votre attitude générale qui tend à systématiquement éviter de préciser le fond de votre pensée. Faut-il que je vous rappelle cet échange sur un autre fil où d’aucuns s’interrogeaient sur vos motivations à inviter le porte-prole du PSUNE sur votre forum et à lui répondre que rien dans son projet n’était incompatible avec le vôtre? Vous n’avez, encore une fois, jamais répondu, vous drapant dans votre dignité offensée, exigeant des excuses avant tout. L’affaire fit grand bruit, des messages furent supprimés mais après tout ça, silence absolu de votre part sur le sujet. Comme me le fit remarquer Étienne à l’époque, rien ne vous oblige à vous positionner clairement, même si ce forum compte plus de 3000 de vos interventions. Maintenant, rien ne m’empêche non plus de constater dans votre logique une certaine cohérence, que je respecte au nom de la liberté de penser et de dire, mais qui me semble en l’état absolument contraire à l’esprit défendu ici d’une participation citoyenne au politique dans l’espoir d’une réelle démocratie, débarassée de cette paresse hédoniste encouragée par un pouvoir corrompu. Votre occupation du forum m’oblige donc régulièrement à quelques mises au point, qui dépassent à peine le dixième des vôtres.

Il faut noter que dans une optique de démocratie réel le rôle d’ une assemblée de tirés au sort ne saurait être que propositionnel, la décision étant du ressort du peuple, c’est d’ailleur ainsi que fonctionnait la Boulé grecque.

Qui détient le pouvoir de proposition détient le vrai pouvoir.

Pourquoi tu crois qu’on réclame le RIC ?

Avoir le droit de VETO à la fin du processus constituant n’est pas suffisant, il faut que les souverains ( dans une démocratie => l’ensemble du peuple ) décident aussi du contenu en détail de la constitution proposée.

Il me semble que c’est pourtant le principe numéro 1 défendu par Etienne sur ce site, l’écriture de la constitution est bien plus importante que la décision finale de la ratifier ou non.

L’idée d’Ana est séduisante mais irréalisable en pratique, encore une fois, elle part du principe que l’on peut se passer de représentation hors c’est faux, nous sommes trop nombreux il faut que les gens se regroupent.
On pourrait en effet imaginer laisser le pouvoir de proposition à tous les citoyens ou groupes de citoyens et ainsi nous aurions à choisir entre plusieurs propositions de constitution, mais il faudrait une éternité pour débattre de toutes ces propositions publiquement et faire ainsi un choix sérieusement.
Déjà 1 constitution c’est pas tout le monde qui va la lire, la plupart des gens vont faire confiance à d’autres personnes pour se faire une idée … On les connait les français :wink:
Mais s’il y en a plusieurs laisse tomber.
En plus cela introduirait une dimension de cloisonnement détestable, car cela soumettrait la décision nationale à des rapports de forces locaux.

Je pense qu’il faut organiser un vrai débat public national, mais organiser une seule constituante, et y envoyer des représentants.

Un simple exemple : Imaginons que les membres de la constituante soient contre le RIC alors que 75% des français soient pour, alors ils ne proposeront jamais le RIC, et on aura beau avoir la décision de ratification, il est peu probable que l’on dise non à cause d’une seule question, c’est comme pour les traités européens, en nous proposant tout d’un bloc et en nous refusant le droit de décider du contenu des traités, ils nous imposent en même temps que d’autres choses des supers mesures comme l’interdiction d’emprunter à la banque centrale etc …

C’est un procédé de manipulation bien connu, c’est pour cela qu’on a inventé le droit d’amendement.

Oui dans un sens, mais le dernier mot doit rester au peuple. Je suis gêné par cette histoire de RIC comme je l’ai déjà exprimé quelquefois. Bien sur dans le principe le RIC est un outil de démocratie majeur. Mais dans le cadre d’un état centralisé , hyper puissant et surtout dans le contexte de captation des médias par des intérêts privés je redoute la manipulation de type gouvernement plebiscitaire. Je sais c’est paradoxal et par exemple le non au référendum européen tend à prouver que malgré les tentatives de manipulations puissantes une opinion indépendante est encore possible. J’ai l’impression que des pouvoirs forts sont prêts à lâcher quelques outils de démocratie directe, toujours bien contrôlés et sûr de leur puissance de propagande, pour se rendre incontestables.

Aie les messages s’entrecroisent à contre temps. Mais tu connais ma position sur le sujet, je suis pour que la constitution de la région france porte sur les compétences que les assemblées locales auront choisi de lui confier. Ça c’est quand même une divergence majeure et je doute que nous arrivions à concilier nos positions. Il faudrait peut être organiser un débat et des consultations intermédiaires allant du général au particulier. Par exemple la centralisation du pouvoir pourrait être l’objet d’un premier et important débat, cela conditionnerait la suite et les méthodes des travaux constitutionnels.

S’ils étaient aussi sûrs de gagner les élections et les référendums alors comment tu expliques qu’ils aient tendance à décider sans recourir à des élections et à des référendums autant qu’ils peuvent ?
Ils craignent le suffrage universel. C’est évident. Ils savent qu’à tout moment, malgré tous leurs moyens, la situation peut se retourner très rapidement.