Tout à fait légitimement ? JR
Pourquoi ne pas fonder une nation virtuelle sur Facebook et se lancer dans le processus constituant, puis le réseau aidant on propage le virus ?
Personnellement je ne suis pas « branché » sur FB mais je vois bien le potentiel de la chose.
Tout à fait légitimement ? JRConstitutionnellement en tout cas.
Contrôle de la représentativité des élus
Les représentants élus qui trahiraient leur mandat général ou leurs promesses électorales s’exposent à ne pas être réélus, ce qu’on peut déjà considérer comme une sanction politique.
Mais rien n’empêche d’aller plus loin et d’instituer le rappel des candidats, quel que soit le motif, si une majorité d’électeurs supérieure à la majorité obtenue par l’élu lors de son élection le souhaite. (Cette disposition figure dans mon projet révision de la constitution de 1958, qui sera bientôt prêt.)
Il n’y a aucune justification à renoncer à choisir ses représentants et à se livrer au hasard sous prétexte qu’une fois choisis ils peuvent faire ce qu’ils veulent pendant la durée de leur mandat. JR
Sans doute, mais cela justifie de préférer la démocratie directe à la « démocratie » représentative. Ce qui était le début de l’argument.
Ce n’est pas une question de préférence mais une question de possibilité.
La démocratie directe est possible et doit être systématiquement appliquée à tous les projets de loi constitutionnelle (portant sur l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics).
Le plus souvent elle n’est pas applicable en pratique au travail législatif ordinaire, qui porte sur des questions spécialisés à résoudre en tenant compte de l’ensemble des intérêts légitimes en présence en même temps que de tous les aspects techniques. Ce travail législatif ordinaire repose sur des solutions de compromis politique et technique que la démocratie directe (règle de la majorité) ne permet pas de réaliser. JR
Bonjour
J’ai besoin de toutes vos lumières pour continuer un processus.
- Contexte vis à vis de l’Autorité :
http://paris.reelledemocratie.net/taxonomy/term/20 - Différentiel par rapport au contexte de la Cité :
http://paris.reelledemocratie.net/node/713
http://paris.reelledemocratie.net/node/1462#loi - Attentes :
- Que l’Autorité impose par décret et/ou fasse exécuter par la F.P. l’arrêt de ce processus.
- De contributrices et contributeurs s’engageant à apprendre, respecter, juger d’après et faire respecter
ce différentiel pour faire le pas suivant en s’attachant à toutes les valeurs portées par le 15M,
pour bonifier par balayage progressif le contexte existant en dehors de cette place. - Un relais informatif et exhaustif par la base afin d’élargir le périmètre d’expérimentation.
Est-ce la bonne porte ? Le dispositif est-il sûr ? attractif ?
Bonjour marc et bienvenue.
C’est quoi differentiel, FP, 15M ?
Bonjour et merci de votre attention 
15M : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indignés , http://www.youtube.com/watch?v=1SAfFFpGF3E
F.P. : La force publique (A12-1789). N.B : Le lien « Contexte vis à vis de l’Autorité » n’est qu’une indication imprécise. Les déclarations de ce type n’utilisent pas toutes les possibilités.
Différentiel : Des changement dans le corpus constitutionnel les plus infimes possibles mais néanmoins indispensables au fonctionnement d’une réelle démocratie. Ces assertions testées par consensus renouvelés en Assemblées ont vocation à remplacer leurs modèles pour les personnes s’engageant à les apprendre, comprendre et appliquer.
Bonjour,
"Démocratie représentative"Non, frigouret, ce n’est pas un concept contradictoire dans les termes.
Ce qu’on ne peut pas faire soi-même on en charge quelqu’un d’autre qu’on a choisi parce qu’on a confiance en lui.
Dans le privé, ça s’appelle la procuration, et rares sont ceux qui n’y ont pas recouru à un moment ou à autre.
Pourquoi pas en politique ?
Ce qui serait contradictoire dans les termes, c’est « démocratie par tirage au sort ». JR
J’aimerais revenir sur cette notion de «démocratie représentative».
La démocratie, pour autant que je sache, implique un exercice du pouvoir (de manière général, puisque chaque cas mérite d’être étudié à fond pour garantir à tous un système meilleur) PAR l’ensemble des citoyens (et non du peuple).
Dans les faits, chaque citoyen ne peut pas connaître tout sur le bout des doigts, ni ne dispose du temps pour tout étudier.
Par conséquent un nombre réduit de citoyens aléatoires mais suffisant pour être représentatifs (de l’ensemble des citoyens, et non du peuple encore une fois) doit l’exercer.
Lorsque vous dites représentative Jacques, j’imagine que vous faîtes référence à au moins 2 éléments, que sont l’éléction et la «procuration».
Dans le cas de la procuration, lorsqu’un citoyen mandate un autre citoyen pour exercer un droit politique, il n’exerce plus le pouvoir, que chaque citoyen est censé exercer en démocratie, de ce point de vue la procuration me semble donc anti-démocratique par essence.
L’élection, il me semble, est le moyen que vous préconisez pour sélectionner les acteurs, en nombre réduit, qui d’une part seraient ceux en qui les citoyens ont confiance pour faire procuration, et d’autre part exerce le pouvoir. Si vous permettez, je trouve l’élection incompatible avec la procuration. Ba oui, de toute ma vie jamais je n’ai rencontré un candidat de second tour (premier tour, ça peut arriver lors d’élection très locale, type petit village etc…) en qui j’aurais suffisament confiance pour lui faire une procuration.
La notion de «démocratie représentative» présente donc à mes yeux de gros soucis fondamentaux. En langue française, ce genre de figure de style a un nom: oxymore.
Par ailleurs le tirage au sort semble être un excellent moyen de sélectionner un ensemble réduit de citoyens aléatoirs de telle sorte que la décision politique qu’ils prendront soit celle qu’aurait pris l’ensemble des citoyens dans le cas d’un procesus démocratique (ou tend vers elle). Le tirage au sort garantie que la décision prise soit conforme à la décision démocratique.
Le tirage au sort n’est pas partie intégrante de la démocratie, mais c’est un excellent outils pour la garantir lorsque celle-ci n’est plus de taille humaine.
J’aimerais Jacques, que vous me présentiez ce qui est contradictoire ici…
Bonjour, Adrien (671).
Les questions que vous soulevez ont été abondamment traitées sur notre site depuis cinq ou six ans, surtout sur le fil « Désignation des représentants (élection ou tirage au sort) ».
Le mieux, pour ne pas trop me répéter (et m’exposer ainsi à des critiques parfois peu amènes), est de vous renvoyer à mon message d’aujourd’hui à Étienne :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18717#p18717
J’ajouterai seulement que l’argument de méfiance (le vôtre et celui d’Étienne) ne fonctionne pas, à mon avis.
Quand on ne peut pas faire les choses soi-même, il faut bien les faire faire par d’autres. Je préfère opérer sur la base du principe de confiance : la confiance commençant par celle qu’on peut avoir dans son propre jugement lorsqu’on désigne des mandataires.
Ma méfiance, je la réserverais plutôt à ceux que je n’ai pas choisis, que je ne connais pas et qui sont en fait très peu connus. : c’est le cas des « aléataires ».
Pour moi, qui dit démocratie dit choix raisonné, pas hasard, étant bien entendu que le risque de se tromper est toujours présent. JR
Vous allez me dire que je paraphrase Étienne, probablement, mais dès lors que l’assemblée tirée au sort est suffisamment grande de telle sorte que soit garantie la représentativité de l’ensemble des citoyens, il n’y a pas de raison qu’elle ne vote pas ce qu’aurait voté l’ensemble des citoyens.
Le problème avec l’élection, c’est que vous faîtes choisir les citoyens. Ils choisissent non-pas les idées, mais bien les gens.
Par exemple, dans une société machiste comme la nôtre (je prends cet exemple car je lis de la littérature sur ce thème actuellement), il n’est pas surprenant de voir que d’avantage d’hommes accèdent au pouvoir. Les hommes ayant d’avantage tendance à se présenter et tout le monde ayant d’avantage tendance à voter pour un homme, vous mettez au pouvoir des gens bien particuliers, dans lesquels vous avez confiance, admettons.
Le pépin c’est que les gens (je ne dis pas les oligarques mais je n’en pense pas moins) que vous mettez au pouvoir sont conformes au schéma sociaux créant les inégalités de la société dans laquelle ils vivent. Cela garantie l’inertie la plus complète, et c’est notre problème actuellement.
Tous les électeurs font confiance à leurs élus, ils sont sûr d’agir sur l’avenir et de le changer en mieux. Mais ce rêve se dérobe sous leur propre bulletin de vote.
Je ne dis pas que l’élection ne marcherait pas dans une société ayant un très haut niveau d’éducation (l’éducation implique ici beaucoup de choses, tel que la capacité à changer facilement d’opinion, ne pas juger ni discriminer, l’ouverture d’esprit faisant partie de cette liste non-exhaustive) (qu’ont peut-être 1 ou 2% des français aujourd’hui), dans laquelle ils seraient capable de ne pas se laisser entraîner par leur passif social… Mais une telle société serait utopique. Et je me refuse à construire quoique ce soit partant de ce point.
extrait : Tous les électeurs font confiance à leurs élus, ils sont sûr d'agir sur l'avenir et de le changer en mieux. Mais ce rêve se dérobe sous leur propre bulletin de vote.Dimanche 44% des électeurs se sont abstenus. Je ne pense pas que ce soit par paresse. Probablement ont ils compris que le choix qui leur est proposé n'en est pas un.
C’est en 2008 que pour la première fois j’ai entendu parler de stocho cratie.
Je trouvais absurde. Normal : j’avais subi le formatage …
Et puis c’est un peu comme Einstein à la naissance de la mécanique quantique qui refusait l’idée que Dieu jouerait le monde aux dés.
Et pourtant, l’alea est partout dans la nature, jusqu’à l’infiniment petit.
(Le joueur d’échecs sait bien cela qui après avoir dans la limite de ses capacités observé l’arbre des possibilités se voit, pressé par la pendule, contraint de choisir parmi les derniers rameaux, hors la raison)
Et le hasard fait bien les choses.
Ici pourrait prendre place la théorie de l’échantillonnage, qui est un peu lourde parfois 
Et le hasard fait bien les choses.
Au contraire de l’élection qui installe au pouvoir ceux qui l’ont demandé, et donc fatalement ceux qui en sont amoureux, avec parmi eux ceux qui, et ils sont légion, sont prêts au pire pour ne pas être séparés de ce grand amour. Il s’agit clairement de passion aveugle.
Du coup , que d’énergie psychique perdue sur nos écrans lors de ces campagnes où l’on voit s’étriper des gens qui ne font que parler alliance, stratégie électorale, dénigrent l’autre pour mieux se parer, se parer du vide d’un discours qui jamais n’approfondit l’essentiel des choses et réduit la philosophie du monde à quatre ou cinq étiquettes, voire deux seulement.
Ce débat bidon tue la pensée politique.
Le tirage au sort aurait/aura le mérite de déjà éviter ce trou noir où s’engouffre la pensée pour n’en plus ressortir.
D’autant plus si l’institution nouvelle institue l’autre façon de fonctionner, qui pourrait être pétrie de réflexion conviviale, concertée, approfondie, entre tous les citoyens, avec leurs « délégués éphémères », avec l’apport d’experts non imposés et variables, dans la certitude qu’aucun interlocuteur n’a de manière durable les moyens de rouler pour sa pomme. Il y a sur ce forum un vrai besoin d’approfondissement de la notion de débat public, quant à la fonction et quant à l’organe.
Mais nous savons combien nous sommes peu habiles en communication non violente et conviviale. Comprenons bien que la démocratie directe, dont le tirage au sort est l’une des occurrences possibles, peut être la meilleure, cette démocratie là exige elle aussi, autant que l’élection, un sérieux niveau de conscience. A cette différence près qu’elle dopera cette conscience que l’élection inhibe. Je perçois ce détail comme essentiel et porteur d’espoir.
si on ne met pas le monde au-courant rien ne changera. si quelqu’un a des idées?
Dimanche 44% des électeurs se sont abstenus. Je ne pense pas que ce soit par paresse. Probablement ont ils compris que le choix qui leur est proposé n'en est pas un.Mais 56 % ne se sont pas abstenus.
Très certainement ceux-là – la majorité, même en tenant compte des votes blancs ou nul – ont compris qu’il y avait un choix à faire. JR
Je crois bien que nous sommes incompatibles.
En toute amitié.
extrait : Tous les électeurs font confiance à leurs élus, ils sont sûr d'agir sur l'avenir et de le changer en mieux. Mais ce rêve se dérobe sous leur propre bulletin de vote.Dimanche 44% des électeurs se sont abstenus. Je ne pense pas que ce soit par paresse. Probablement ont ils compris que le choix qui leur est proposé n'en est pas un.
C’est en 2008 que pour la première fois j’ai entendu parler de stocho cratie.
Je trouvais absurde. Normal : j’avais subi le formatage …
Et puis c’est un peu comme Einstein à la naissance de la mécanique quantique qui refusait l’idée que Dieu jouerait le monde aux dés.Et pourtant, l’alea est partout dans la nature, jusqu’à l’infiniment petit.
(Le joueur d’échecs sait bien cela qui après avoir dans la limite de ses capacités observé l’arbre des possibilités se voit, pressé par la pendule, contraint de choisir parmi les derniers rameaux, hors la raison)Et le hasard fait bien les choses.
Ici pourrait prendre place la théorie de l’échantillonnage, qui est un peu lourde parfoisEt le hasard fait bien les choses.
Au contraire de l’élection qui installe au pouvoir ceux qui l’ont demandé, et donc fatalement ceux qui en sont amoureux, avec parmi eux ceux qui, et ils sont légion, sont prêts au pire pour ne pas être séparés de ce grand amour. Il s’agit clairement de passion aveugle.
Du coup , que d’énergie psychique perdue sur nos écrans lors de ces campagnes où l’on voit s’étriper des gens qui ne font que parler alliance, stratégie électorale, dénigrent l’autre pour mieux se parer, se parer du vide d’un discours qui jamais n’approfondit l’essentiel des choses et réduit la philosophie du monde à quatre ou cinq étiquettes, voire deux seulement.Ce débat bidon tue la pensée politique.
Le tirage au sort aurait/aura le mérite de déjà éviter ce trou noir où s’engouffre la pensée pour n’en plus ressortir.
D’autant plus si l’institution nouvelle institue l’autre façon de fonctionner, qui pourrait être pétrie de réflexion conviviale, concertée, approfondie, entre tous les citoyens, avec leurs « délégués éphémères », avec l’apport d’experts non imposés et variables, dans la certitude qu’aucun interlocuteur n’a de manière durable les moyens de rouler pour sa pomme. Il y a sur ce forum un vrai besoin d’approfondissement de la notion de débat public, quant à la fonction et quant à l’organe.Mais nous savons combien nous sommes peu habiles en communication non violente et conviviale. Comprenons bien que la démocratie directe, dont le tirage au sort est l’une des occurrences possibles, peut être la meilleure, cette démocratie là exige elle aussi, autant que l’élection, un sérieux niveau de conscience. A cette différence près qu’elle dopera cette conscience que l’élection inhibe. Je perçois ce détail comme essentiel et porteur d’espoir.
Tu te trompes totalement, la démocratie n’est pas plus l’élection que le tirage au sort.
De plus tu fais l’erreur délirante de croire que c’est un changement d’institution qui va nous sauver alors que le seul moyen de changer les institutions c’est d’arriver au pouvoir.
On ne peut pas couper à la question de la conquête du pouvoir dans le cadre des institutions actuelles.
Si c’était réellement l’élection le problème, il n’y aurait donc aucune issue. Je me refuse d’y croire.
J’ai compris au contraire que c’était tout ce qui encadre, que ce soit l’élection ou le tirage au sort, qui fait la nature d’un régime. Pire je comprends qu’il n’y a pas que les institutions qui font la nature d’un régime, en vérité tout ce qui influe sur nos relations sociales et qui définissent donc la structure sociale dans laquelle on vit, c’est tout cela qui fait la nature du régime …
Il n’y a pas de cause des causes, l’élection n’est pas la cause de tous nos malheurs, on combat un système.
Et plus tôt vous aurez compris cela, plus tôt vous pourrez oeuvrer utilement à la mise en place d’une démocratie.
Tant que vous resterez dans l’erreur à réduire tout à des faux clivages comme Election / Tirage au sort, la seule chose que vous récolterez c’est l’impuissance.
Bah, JLM propose une constituante élue à la proportionnelle. Lui, au moins, il a tout compris 
C’est le Front de gauche qui propose cela, pas JLM
Et tu oublies de dire que la constituante serait interdite aux politiciens et que les membres de la constituante ne pourraient pas postuler aux fonctions qu’ils institueront.
la proportionnelle sans politicien ?