Limpide.
Je serais friande de graphiques indiquant l’évolution des dépenses publiques (hors intérêts)
Limpide. Je serais friande de graphiques indiquant l'évolution des dépenses publiques (hors intérêts)Pour les soldes primaires (recettes moins dépenses sans intérêts) , tu trouves ca ici http://monnaie.wikispaces.com/Etude+1959-2010 Je n'ai pas travaillé sur l'évolution des seules dépenses publiques , mais ca doit se trouver ...
Je ne vois pas comment on peut juger la part de la privatisation de la création monétaire par rapport à la part des baisses d'impôts dans l'endettement du pays alors que les baisses d'impôts contribuent aux déficits et que les intérêts payés dépendent de ces déficits. Votre comparaison n'est-elle pas un peu trop simpliste AJH ?Quand on comprend que les baisses d’impôts c’est autant d’argent qui manquera et qui devra être emprunté, n’est il pas plus raisonnable de penser que les 80% de la dette qui correspondent à des intérêts correspondent aussi à des baisses d’impôts ?
Il y a deux types de déficits publiés: les déficits bruts (totaux) et les déficits primaires (d’où on a déduit les intérêts payés). On peut aussi calculer les déficits primaires en déduisant les intérêts payés des déficits bruts.
Le cumul (1979 à 2010) des déficits primaires permet donc de calculer de combien aurait augmenté la dette SANS intérêts. Les différents calculs (les miens, ceux d’Attac, Pucci-Tinel) montre que cette dette sans intérêts serait actuellement entre 15 et 20% du PIB, soit au pire une stabilité en % de PIB (elle était de 20% du PIB en 1979) et une augmentation en valeur d’environ 200 milliards entre 1979 et 2010.
On peut donc dire avec certitude par cette méthode que la part de déficit du aux manques de recettes fiscales est de # 150 à 200 milliards cumulés sur la période 1979 - 2010, soit un peu moins de 20% de la dette cumulée sur cette période.
Ben non, en ayant le même raisonnement, mais en considérant que tous les déficits auraient pu être couverts par des impôts, et que les gouvernements ont préféré emprunter et payer des intérêts, sur la même période, sachant qu’il y avait déjà 250 milliards de dette en 1979, c’est 85% de la dette qui aurait pu être évitée, et donc 85% des intérêts.
@Sandy
Oui, si vous voulez avoir raison … c’est pareil aussi en réduisant les dépenses… d’ailleurs sans Etat, il ne pourrait avoir de dette publique
Maintenant, puisque vous trouvez naturel de payer des intérêts restons-en là…
Mélenchon s’obstine à réclamer moins que le légitime, c’est à dire un prêt à 1% de la BCE vers les états.
C’est déjà pas mal en regard de la situation présente, mais étrangement mou pour un révolutionnaire. dit sans méchanceté : je suis juste étonnée.
Il aurait pu dénoncer méthodiquement le système monétaire continental. Un sacré créneau électoral soit dit en passant. Car le système est réellement générateur de nausée. Vraiment je ne pige pas ce demi silence.
Car les intérêts calculés sur le vide (au moment de l’émission monétaire par la BCE) sont non seulement injustes mais encore sont causes de nombreux maux :
Nécessité de croissance (donc oubli de l’écologie) : pour payer les intérêts, dans le cadre de l’argent rare, il faut de la croissance. Et donc emprunter encore. Cercle vicieux.
Compétition (donc inhibition de la fraternité)
[b]Profonds désaccords[/b]Que ce texte soit mal écrit est tout à fait concevable, sauf que ce constat ne suffit pas à expliquer que vous ne lui consacriez que 90 minutes.
Cette réponse m’avait échappé.
Je suis désolée d’avoir été désagréable.
Je rappelle cependant que j’avais suggéré une piste de travail qui n’avait rien à voir avec la réponse que j’ai reçue, assaisonnée de marre du yaka …
Je ne dis pas « mal écrit ».
Je pense seulement que trop de détails latéraux peuvent écarter du thème central.
Il s’agit d’enfoncer un coin dans l’ignorance. Pointu et incisif donc.
Mais plusieurs écrits et expressions parallèles peuvent converger.
S’adressant à des publics différents.
Du virus au bouquin de 300 pages, il y a des possibilités intermédiaires multiples et variées. Par le verbe public et par l’écrit.
Je crois que c’est ça qu’il faut faire : une variété de style touchant des publics différents.
Et j’y suis occupée …
Et pour les 90’, c’est simplement parck je gère mon temps insuffisant avec le souci d’un bon rendement thermodynamique …
Je comprends qu’on se sente désappointé quand on a bossé dur, par des messages tels que le mien.
Dans des paysages différents le même air se respire …
J’ai parfois vécu ça 
On n’en meurt pas.
@Sandy Oui, si vous voulez avoir raison ... c'est pareil aussi en réduisant les dépenses... d'ailleurs sans Etat, il ne pourrait avoir de dette publique Maintenant, puisque vous trouvez naturel de payer des intérêts restons-en là...Je ne dis pas qu'il est normal de payer des intérêts.
Et je ne crois pas qu’il soit équivalent de raisonner en terme de réduction des dépenses. Parce que les besoins derrière ces dépenses sont bien réels et incompressibles à moins de vouloir retourner à l’age de pierre.
Tandis que les raisons qui font que l’on ne va pas prendre l’argent via les impôts et que l’on préfère l’emprunter aux mêmes personnes en leur payant des intérêts, il me semble que ce n’est pas justifié.
Alors soit on pense qu’il n’y a pas d’argent à prendre, que les richesses sont bien réparties. Soit on pense que c’est de l’arnaque, qu’il n’est pas normal qu’une minorité accumule de l’argent à l’infinie, et qu’il n’est pas normal qu’ils ne soient pas imposés pour le redistribuer.
Il me semble donc que leur système d’endettement est à la fois basé sur le mécanisme d’endettement introduit par le paiement d’intérêts, et à la fois alimenté par des déficits injustifiés, car formés uniquement à cause de ces intérêts et de leur refus de prendre cet argent par les impôts, leur refus de partager. Ce n’est pas seulement l’une des causes, ce n’est pas non plus une cause à 80% et une autre à 20%, c’est à 100% les deux causes en même temps.
@SandyMélenchon s’obstine à réclamer moins que le légitime, c’est à dire un prêt à 1% de la BCE vers les états.
C’est déjà pas mal en regard de la situation présente, mais étrangement mou pour un révolutionnaire. dit sans méchanceté : je suis juste étonnée.
Il aurait pu dénoncer méthodiquement le système monétaire continental. Un sacré créneau électoral soit dit en passant. Car le système est réellement générateur de nausée. Vraiment je ne pige pas ce demi silence.Car les intérêts calculés sur le vide (au moment de l’émission monétaire par la BCE) sont non seulement injustes mais encore sont causes de nombreux maux :
Nécessité de croissance (donc oubli de l’écologie) : pour payer les intérêts, dans le cadre de l’argent rare, il faut de la croissance. Et donc emprunter encore. Cercle vicieux.
Compétition (donc inhibition de la fraternité)
C’est uniquement par souci de ne pas trop brusquer la société. On préfère procéder par étapes. Car comme ça les gens l’acceptent plus facilement. Le principe du progrès c’est que même des avancées partielles vers cet idéal génèrent des améliorations notables. C’est par cette méthode que petit à petit on peut faire accepter à la population des choses de plus en plus radicales. On montre déjà que c’est la bonne voie, et après on propose d’aller plus loin dans cette voie. La 1ère étape c’est de remettre la France sur la voie du progrès, et pas par rapport à la France post Sarkozyste, mais par rapport à celle d’avant Sarkozy, et tu vois bien ce n’est déjà pas évident.
Combien de gens qui comptent voter pour Sarkozy Hollande ou Bayrou encore ? Combien de gens qui se perdent dans les délires nationalistes du FN ? Et combien de gens qui ne vont même pas se déplacer pensant qu’on ne peut rien faire ou que tout le monde est pareil ?
Regarde on propose 1700 euros pour le SMIC et déjà le monde entier nous tombe dessus et nous traitent de fous dangereux irréalistes …
Et j'espère que vous me pardonnerez Ana de me servir de vous pour illustrer mon désarroi actuel, d'autres auraient pu me servir, probablement moins volontaires que vous ne l'êtes.
@ Sandy
Ah oui, c’est le problème de l’élection : pour passer faut pas tout dire 
Sacré Sieyes …
@ Déhel Si j’ai pu être utile comme ça, c’est déjà pas mal.
le croiriez-vous ?
pour le coup du « bon virus », 10% suffirait !
ça c’est une bonne nouvelle pour la cause des causes 
@ SandyAh oui, c’est le problème de l’élection : pour passer faut pas tout dire
Sacré Sieyes …
Non, rien avoir, juste avoir avec le fait que les gens ne sont pas d’accord entre eux et qu’en démocratie tu dois composer avec eux.
Avoir aussi avec le fait que les belles paroles ça a ses limites, et que le meilleur moyen de convaincre ça reste de le démontrer par les faits.
Ne sois pas caricaturale.
En général, je me déplace pour aller voter. Là, je vais me déplacer pour expliquer que je ne vais pas aller voter. Je suis un citoyen responsable et je ne voterai pas pour des irresponsables: je récuse la légitimité de cette élection. La démocratie ne peut être légitime si elle ignore les lois de la réalité. Ils ne passeront pas, ou alors, ne feront que passer.
Hé, les candidats !
Je ne voterai pas.
Vos programmes sont immondes
Je ne veux plus de votre monde.
J’ai assez perdu à votre jeu
Je prends les choses en main.
Je m’occupe de demain:
Je suis un homme sérieux.
Y a eu trop d’abus de pouvoir
Et ça commence à se savoir !
Le Peuple, il est furieux
Et grave il vous en veut.
C’est que ça va pas rigoler:
Les guns des cités sont alignés,
Alignés avec ceux des condés
On n’est plus protégés !
Sarko, t’as tout pourri
Tu nous as fait le mépris
Je te le rends bien
Parce que vous le valez bien !
Parce que vous le valez bien !
Parce que vous le valez bien !
J’ai la haine sur le FN
Le PS a un cas de déesses, un DSK
Je pardonne pas le cas
Rien qui me convienne
Tu causes pas pétrole ?
J’envoie le vitriol.
Sors la tête du seau !
Arrête de faire le beau !
Hé, les candidats !
Je ne voterai pas.
Vos programmes sont immondes
Je ne veux plus de votre monde.
Copyleft, extreme left
ElaX.Inc.Productions
@ SandyAh oui, c’est le problème de l’élection : pour passer faut pas tout dire
Sacré Sieyes …
Non, rien avoir, juste avoir avec le fait que les gens ne sont pas d’accord entre eux et qu’en démocratie tu dois composer avec eux.
Avoir aussi avec le fait que les belles paroles ça a ses limites, et que le meilleur moyen de convaincre ça reste de le démontrer par les faits.
Ne sois pas caricaturale.
1)Nous ne sommes pas en démocratie.
2)En démocratie réelle, « composer avec les autres » ne pourrait pas signifier mentir par omission afin de ne pas choquer les électeurs, tout en prétendant triturer la fourmilière avec ostentation.
3)La dissimulation devrait être interdite en politique. Que ce soit la dissimulation de faits systémiques ou la dissimulation de l’intention.
Or en l’occurrence, d’après ce que tu écrivais un peu plus haut, il y a là les deux susdits types de dissimulation.
Et c’est pas un scoop ! le système électif implique inéluctablement cela. Par nature.
Je répète : la démarche électorale implique la falsification des faits et de l’intention
Ton candidat n’en est pas responsable : il est prisonnier du système auquel il adhère. Pour je n’en doute pas espérer réparer le monde.
Et toutes les nations sont prises au piège.
Nous avec, qui en avons conscience.
Je ne caricaturais pas, je te lisais.
Avec des braises éteintes ou falsifiées, on ne réchauffe pas la meilleure soupe.
Mais rassure-toi Sandy, je trouve le message d’Yvan très bien
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16635#p16635
Alors ne me fais pas changer d’avis :lol:
C'est uniquement par souci de ne pas trop brusquer la société... Regarde on propose 1700 euros pour le SMIC et déjà le monde entier nous tombe dessus et nous traitent de fous dangereux irréalistes ...Je rejoins complètement Sandy sur ce sujet... J'en parle d'ailleurs dans un autre topic, au sujet de la constituante. Si le Front de Gauche avait proposé le tirage au sort dans son programme, combien y aurait cru ? Si Mélenchon est aujourd'hui en possibilité d'atteindre le 2ème tour, c'est justement grâce à ce programme qui propose de grands changements, mais modérément. De plus, vous parlez de 1% de la part de la BCE, mais le souhait du FdG c'est MOINS DE 1% (plutôt 0,1) !!! Cela dit, ça ne sera surement pas 0% dés demain, mais changeons déjà les mentalités.
Pour revenir au sujet de ce topic, « Comment déclencher un processus constituant ? »…
Je dois beaucoup à Etienne car c’est en grande partie grâce à ses conférence et ses nombreux liens répertoriés que j’ai ouvert les yeux sur ce monde.
Mais je regrette que par le biais de ces réflexions, il soit né toute une armée de défenseurs du vote blanc ou de l’abstentionnisme 
(bizarrement d’ailleurs, car à la base, cela avait plutôt fait naitre une batterie d’électeurs qui ont voté NON en 2005)
Je suis plus que d’accord sur le fait que l’élection, par définition, n’est pas démocratique…
Je suis plus que d’accord sur le fait que les campagnes électorales ne sont qu’une de vitrine dans laquelle les banksters placent leurs poulains…
Je suis évidemment d’accord sur le fait que, laisser la constitution en l’état, ça ne fera qu’empirer les choses…
On se demande comment, en participant à ces manifestations ou assemblées (AG des Indignées ou autres) on pourrait réunir une constituante, et surtout, la rendre légitime auprès du gouvernement.
Bien soyons lucides, si on ne passe pas par les outils politiques aujourd’hui à notre disposition, on ne fera rien !
Nous ne sommes pas au Mali, ni en Islande… et ce n’est pas demain qu’un gouvernement européen sera renversé par le peuple (ça tournera au drame bien avant ça).
Pour soulever un mouvement, il faut un leader, toutes les révolutions ont leurs leaders, et c’est (je pense) inévitable pour canaliser les forces.
En France, pas besoin de leader militaire, ce n’est pas ça qui nous sauvera… ni les manifestations d’ailleurs (amusantes, encourageantes, mais ridicules pour un gouvernement équipé comme le notre, au niveau des forces de l’ordre, et des moyens dont ils disposent pour lutter contre les émeutes aujourd’hui).
Ce qu’il nous faut, c’est un candidat qui accepte de réunir une constituante une fois élu, et qu’on soit assez nombreux à le soutenir, voilà tout ^^
On est tellement écœuré de ce système qu’on ne croit plus en rien, et on a bien des raisons (encore plus une fois qu’on a ouvert les yeux).
Cela dit, en laissant les plus « moutons » d’entre nous voter seuls (les téléspectateurs de TF1, pour faire simple et caricatural) on ne changera jamais rien.
Alors explosons ces urnes pour une fois, soutenons ce Front de Gauche qui, tout le monde le comprend de mieux en mieux je crois, est un vrai espoir pour la France, mais aussi pour l’Europe !!!
Leur programme, ce n’est pas juste une réforme de la constitution, c’est aussi et surtout l’envie d’imposer un nouveau paradigme.
Le salaire maximum (plafonné à 30’000€ par mois, ce qui laisse de quoi avoir de l’ambition) permet de mieux répartir les richesses, mais c’est surtout l’envie d’imposer l’idéologie de la « décroissance » contrôlée… d’imposer l’idée que l’accumulation illimitée ne mène à rien, à part l’autodestruction de notre espèce. En limitant ainsi les gros producteurs, ça les oblige à donner du leste, à ne plus sur-produire pour sur-vendre à outrance, sans limite.
C’est un des meilleurs moyens pour, à terme, lutter contre l’obsolescence programmée.
Mais là encore, si le Front de Gauche disait : « bon, demain on impose une loi qui interdit l’obsolescence programmée » …je pense qu’on leur rigolerait au nez (et qu’il n’aurait pas le soutien qu’ils ont aujourd’hui).
Tout ça pour dire que pour déclencher un processus constituant en France, il nous « suffit » d’élire le candidat qui aura écrit ça dans son programme, et que tout un mouvement soutiendra.
Et force est de constater que pour la première fois dans la Vème République, on a un candidat qui n’est pas loin de passer le 1er tour avec cette idée forte 
Sans parler du fait que Mélenchon, si vous ne le connaissez pas vraiment (à part ce que les médias nous en disent) sera surement le plus apte à aller botter les fesses de la finance pendant qu’on rédige une nouvelle constitution (ce qui peut vite prendre une année entière, vu tous les thèmes à aborder et les débats à tenir dans la population autour de ces thèmes). Il est cultivé, intelligent, et de ce fait, difficilement réfutable.
Seul le Front de Gauche refuse le traité de Lisbonne, l’OTAN, Hadopi, la RGPP, et j’en passe.
Seul le Front de gauche refuse de laisser la BCE aux mains des banquiers (au pire, le temps que les autres pays se réveillent, ils forceront l’emprunt à taux minimum aux banques françaises)
Seul le Front de Gauche propose de nationaliser les ressources naturelles, les banques (en les séparant par la même occasion) tous les services publics (communications, etc).
Créer des pôle publics où tous les acteurs peuvent participer (employeurs, employés, simples citoyens motivés ou syndicats, associations et autres) dans TOUS les domaines…
Tout en commençant par réformer la constitution, et en cessant d’engraisser les banksters, histoire de redonner des couleurs à notre pays, au bien être de la population.
Ne regardez pas les médias alignés, n’écoutez pas ce qu’on vous raconte sur Mélenchon.
Le FdG est une vraie force du peuple, et son candidat, quoi qu’on en pense, est surement le plus digne pour prendre la tête de ce pays (au moins le temps qu’on le révoque si ça ne nous convient pas)
Je vous laisse, pour déconstruire un peu le discours dominant, un documentaire biographique très intéressant pour découvrir un homme plutôt droit dans ses pompes :
=> Mélenchon : pour en arriver là ! (biographie vidéo)
Si vous ne voulez plus de cette Europe féodale, de ces banquiers au pouvoir… alors votez Front de Gauche !!!
(de toutes façons, ça fait 50 ans qu’on se fait enfumer… qu’a t’on à perdre d’essayer autre chose ?)
PS : j’espère que vous êtes à l’écart de la propagande politico-médiatique, et que vous savez que ce programme n’est pas irréalisable, les financements sont chiffrés (et pas par n’importe qui).
Tout ce qu’on pourra mettre sur le dos du FdG est à prendre avec des pincettes, jamais sans chercher la contre-information, de plus en plus facile à trouver.
Souvenez-vous de 2005, du tapage médiatique autour du OUI, comme si il était déjà acquis… puis finalement 
(bon, c’est après que ça s’est gâté) :rolleyes:
Alors tournons cette page d’histoire, ayons foi en ce mouvement populaire, même si effectivement, il est accroché à un mouvement politique !
Cela dit, pourrait-on vraiment changer les choses sans passer par un candidat (forcément soutenu par un parti pour lui assurer assez de visibilité/crédibilité médiatique) ?!
Soutenons cette envie de changement économique et écologique, et montrons au monde entier (à commencer par l’Europe) qu’un autre avenir est possible !
Le 22 Avril, on a plus rien à perdre… par contre, en s’abstenant encore et encore, on laissera le pays sombrer bien bas, et ce sera pas beau à voir (on le sait tous).
TOUS AUX URNES POUR LE FRONT DE GAUCHE !!! 
(petit message de J.Généreux pour la forme : http://www.dailymotion.com/video/xq8jy1_le-vrai-vote-utile_news)
Bon désolé, c’était un peu long 
En résumé :
Je dois beaucoup à Etienne car c’est en grande partie grâce à ses conférence et ses nombreux liens répertoriés que j’ai ouvert les yeux sur ce monde.
Mais je regrette que par le biais de ces réflexions, il soit né toute une armée de défenseurs du vote blanc ou de l’abstentionnisme.
Soyons lucides, si on ne passe pas par les outils politiques aujourd’hui à notre disposition, on ne fera rien !
Pour déclencher un processus constituant en France, il nous « suffit » d’élire le candidat qui aura écrit ça dans son programme, et que tout un mouvement soutiendra.
Si vous ne voulez plus de cette Europe féodale, de ces banquiers au pouvoir… alors pensez à 2005, et votez Front de Gauche !
Sauf qu’une constituante « managée » par le FdG ne laissera pas s’exprimer 15 ou 20 % de la population qui ne lui plaisent pas !
Sachez que les électeurs sont la rente des partis politiques qui nous enculent depuis des siècles. ABSTENTION.
#636 : « (bizarrement d’ailleurs, car à la base, cela avait plutôt fait naitre une batterie d’électeurs qui ont voté NON en 2005) »
Ce n’est pas bizarre car il y a une grande différence entre voter sur un principe et voter pour un leader.
2005 était un droit démocratique direct, pas avril 2012, qui est le contraire.
J’irai voter dimanche cependant.
Je dois beaucoup à Etienne car c'est en grande partie grâce à ses conférence et ses nombreux liens répertoriés que j'ai ouvert les yeux sur ce monde. Mais je regrette que par le biais de ces réflexions, il soit né toute une armée de défenseurs du vote blanc ou de l’abstentionnisme.Je ne crois pas que 2005 ou Étienne ait beaucoup marqué l'évolution des statistiques de l'abstention ou du vote blanc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abstention_en_France
Si vous ne voulez plus de cette Europe féodale,Une Europe féodale résoudrait pourtant quelques uns de nos problèmes. Quand elle l'était, un prince qui se trouvait trop endetté se contentait de pendre ses créanciers.