1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bonsoir, Philippe,

Vous venez d’avouer à ceux qui ont lu le projet TCE que vous ne pouvez pas l’avoir lu :

En effet, la partie III n’a rien à faire « là », sauf qu’elle est rédigée de telle sorte qu’elle est dans la partie I et dans la pertie II, en tant que condition prioritaire de validation, et c’est ce caractère piégé de toute la rédaction de l’ensemble de ce super chef-d’oeuvre de machiavélisme « constitutionnel » que vous avez forcément « omis » d’expliquer à « vos élèves », vous étant ainsi rendu « innocemment » complice d’une grosse magouille politique qui a mis « l’Europe » par terre, le cul dans la boue politicienne à la sauce Giscard…

C’est ce verrouillage insidieux de cette constitution par les multiples petits cadenas se référent au « code » qui est dit dans la partie III, l’aspect pervers du TCE, confirmé en outre par l’annexe jointe « à l’usage des législateurs », où le même « codage » est « expliqué » …afin qu’il soit subtilement appliqué en respectant la priorité absolue des dogmes ultra-libéraux développés partie III…« priorité absolue sur toute création de droits nouveaux… »

Si vous aviez « lu », cela aurait intrigué votre esprit critique, dont vous manifestez ici l’énergie .

Je m’excuse, mais je n’aime pas que l’on vienne ici reproduire toutes les « leçons » que les ouistes ont répétées en méprisant les tenants d’une LECTURE CRITIQUE RÉELLE ET VIGILANTE du projet de TCE :

Cette campagne du oui, « assistée » par les puissants relais médiatiques a contribué à démolir « l’Europe », celle que les peuples enfin réveillés ont quelque chance désormais de construire « autrement », c’est-à-dire, contre les mensonges ambiants…:

Une chose est sure : les politiciens qui tenteront de nous « réexpliquer » les vertus du TCE sont déjà grillés d’avance, car c’est eux qui n’ont pas compris à quel point le peuple les voit nus ! cool:

réponse au message 633

Cher Jacques, je ne suis pas pour la précipitation, ni pour privilégier un processus constituant « pensé comme unique , continu et linéaire »:
celui dont vous rêvez a le mérite d’être clairement proposé, pourquoi le rejeter?

Mais je pense politique plus que juridique, surtout en matière de « PROCESSUS CONSTITUANT », et je crois au pluralisme et à la convergence des « processus » laborieusement et consciencieusement construits, et

C’est cette convergence-là le processus réellement constituant, complexe, déterminé par les travaux des uns et des autres, mais imprédictible :

Ne peut etre constituante réellement qu"une revendication populaire portée d’horizons multiples, et le point de convergence n’est alors plus "une idée ou un grand principe, il est ce vers quoi les peuples ont envie de marcher, pour reprendre la main sur le cours de leur vie.

Aujourd’hui, « l’Europe réelle, » celle de millions de travailleurs salariés inquiets, est entrain de rejeter la précarité sociale comme instrument de « gouvernance économique ».

Il est probable qu’aux « urgences sociales européennes », correspondent dans chaque « projet constituant » des résonnances touchant au chapitre des « droits nouveaux » des formulations convergentes, sans qu’il y soit question de choix politiques accomplis, mais bien plutôt de « nouvelles dispositions juridiques autorisant leur mise à l’ordre du jour » :

tous les projets « acceptables » par référendum auront ces points de convergence plus ou moins explicites.

A contrario, nous avons l’exemple du TCE , rejeté par référendum là où une campagne référendaire a pu avoir lieu, car il contenait, effectivement un type de réponse très « politiquement marqué », tout en interdisant l’ouverture du moindre espace juridique à ce débat urgent.

La Constitution que « nous » prétendons « écrire » sera en effet « rédigée » et « mise au point » par des juristes distingués qui ne refuseront pas la "dictée "populaire…et que nous respectons, comme il se doit : heureusement, ils sont légion, dont certains , encore en formation (finale, ouf !) sont menacés de CPE ou autres précarités, et villipendés pour ne pas avoir choisi des études plus « conformes » à la demande des employeurs (on manque de couvreurs…)… (…je suis Papa, moi aussi !) (avec des compétences, pour vous écrire ceci !).

"Écrire "une constitution, quand on est « le peuple », ce n’est pas la même chose que faire un « devoir de droit constitutionnel » quand on est élève d’un professeur, fut-il « constitutionaliste » distingué : [b]le peuple écrit comme donneur d’ordre , et les juristes le servent loyalement, dans cette tâche sacrée.

Le peuple ne doit pas se faire dicter par les juriste une constitution, c’est l’inverse !..[/b] d’où la nécessité pour « une bonne constitution », d’être « lisible par le peuple », d’où la première loi constitutionnelle: « ENSEIGNER LA LECTURE À TOUT CITOYEN »…

Je sais lire, même du droit constitutionnel, et je sais apprécier les" querelles" de spécialistes dudit droit, aussi !

Pour en revenir à la IIIè partie, non seulement elle prétendait au statut de texte constitutionnel, mais encore , elle était inséparablement constituante des autres parties : avez-vous compté tous les articles comportant la mention « sans préjudice des dispositions de la partie III »…?

Voulez-vous un exemple plus flagrant ? Le voici :

Partie I (c’est bien dans la constitution proposée ?) on indique que la coordination des « politiques économiques et de l’emploi »(article I-12-3), dont les « lignes directrices » sont définies par l’Union (article I-15-2), s’effectue quant à elle « selon les modalités prévues par la partie III » de la constitution…"

Il serait insultant, Philippe de me taxer de « lecture idéologique », convenez-en, je vous prie !

Bien sûr, cela me déplait de vous entendre faire référence à vos diplômes pour m’expliquer que vous n’avez pas envie de dialoguer avec un gueux comme moi…

…Une constitution est peut-être rédigée par des juristes, mais elle est faite pour être adoptée et appliquée par « TOUS »… que ce « tous » égratigne votre distinguée vanité, je m’en excuse, mais le principe essentiel que je demande à une constitution, c’est celui d’ÉGALITÉ, ce qui signifie que les "compétences " des uns et des autres ne doivent pas être des boucliers contre la politesse que se doivent des citoyens égaux par définition. ne transformez pas un forum accessible à tous en « guerre de petits chefs » ! …

Permettez moi, cher citoyen, de ne pas vous parler de mes compétences et d’opposer à votre hauteur de vue le fait que de plus hautes autorités en la matière m’ont expliqué… (ah, que j’en fus flatté !)… le projet sous toutes les coutures, et ils n’étaient pas « idéologues » mais purs juristes : cette « pédagogie » contrairement à ce que vous semblez suggérer, n’est pas méprisable, et je suis plein de gratitude pour ceux qui partagent avec leurs concitoyens leurs « précieuses compétences ».

Mais il y a en effet , peut-être, beaucoup d’idéologie nécessaire, dans la critique nécessaire d’une prétendue « constitution » qui est bourrée d’idéologie comme l’est le projet de TCE !.. Je pourrais vous en citer des exemples, mis en exergue par un pur juriste spécialiste de droit constitutionnel, et fort mécontent du TCE ! :stuck_out_tongue:

Pour Philippe

Je sais maintenant que vous ne vous vexerez pas davantage des remarques un peu vives d’Alain (qui nous apporte ici la passion nécessaire à toute entreprise constitutionnelle réussie) que de ma précédente supposition que vous n’aviez pas lu le TCE : c’est tout à votre honneur.

Nous avons besoin de spécialistes comme vous. Ils sont rares à accepter de « se mouiller » sur les sites « citoyens » : que vous le fassiez, c’est aussi à votre honneur.

En effet, il est tout à fait exact, comme vous l’indiquez, qu’il y a toujours à apprendre et retenir dans ce genre d’échanges : plusieurs modifications majeures de mon avant-projet CIPUNCE (sur la « proposition citoyenne de projet de loi » et les « principes économiques constitutionnels » notamment) sont dues à des remarques spontanées de non-spécialistes (moi-même, d’ailleurs, n’étant pas constitutionnaliste) recueillies ici ou ailleurs.

Pour le moment, nous échangeons librement nos idées. Elles fusent dans tous les sens : même la méthode reste en discussion. Je ne sais pas combien de temps nous y mettrons, mais je sens que nous arriverons à des résultats intéressants - surtout si notre travail prend la forme de l’élaboration d’une constitution modèle, comme Etienne l’a suggéré, et si - vous avez raison - nous nous gardons de l’idéologisme.

Je souhaite vivement vous voir aussi souvent que possible sur notre site (et, pourquoi pas, sur le site CIPUNCE).

Cordialement. JR

Philippe,

je ne veux pas vexer qui que ce soit, car je n’ai aucun à priori sur les personnes , et j’avoue m’impliquer avec passion, mais en m’acharnant sur ce que je lis, pas sur la personne qui l’a écrit…

…je suis sûr que si je vous rencontre ici, c’est que nous avons une ou plusieurs préoccupations en commun, et d’ailleurs, j’en ai trouvé deux dans vos réponses à Jean et d’autres:

si vous avez du temps, voyez mon opinion sur les partis ( interventions 149 et 514)…

de même, chacun de nous a sa sensibilité , et il est probable qu’en ce qui concerne « le tiers monde »,la même « révolte » …j’en fais l’une de mes motivations décisives pour revendiquer une autre Europe, dont la Constitution serait un premier acte d’ouverture vers « l’autre », …(l’étranger à cette Europe), et non pas une déclaration de guerre xénophobe…(« Europe forteresse »)

( ne parlons plus du TCE, vous allez me dire que j’y lis le contraire de ce qu’il y est , à ce sujet …?)

pour revenir aux partis, je pense qu’il serait grave de les rejeter en bloc, alors que dans certains moments on mesure à quel point ils peuvent être utiles.

Mais je suis d’accord avec ceux qui les critiquent et qui dénoncent leur intégration dans le système qui dérive, car ils sont eux-mêmes porteurs du « virus » qui menace notre démocratie:

ce n’est pas aux dirigeants des partis d’écrire les statuts des partis" pourrais-je dire.

et ce qui menace les « nomenclaturas » auto-proclamées, c’est la même revendication qui monte partout « de la base »: vous n’allez pas me dire que les militants de l’UMP sont ravis des prouesses actuelles de leur « direction » !

je crois donc que les partis , tout comme les syndicats, sont voués à une reprise en main pas leurs bases:

le mouvement d’unité syndicale a été imposé par leurs bases aux syndicats s’entredéchirant!

j’y vois le signe d’un changement d’époque, car l’Europe entre dans une ère moderne où nul ne peut supposer détenir plus de compétences que les peuples eux-mêmes, la faute à l’éducation générale , que certains déplorent, lui préférant une école utilitaire…

d’accord aussi avec vous pour refuser « l’idéologisme »…encore que , comme pour « le sexe », c’est toujours celui d’autrui que l’on trouve source du péché…, et il ne faudrait pas tirer sur tout ce qui bouge en la matière, comme l’a fait l’idéologie nazie qui commença par les communistes pour prendre son élan exterminateur!

Philippe.

Vous avez écrit (733) : « Étienne a lui-même commis de grossières erreurs de lectures que Bastien François et d’autres ont démontré ».

J’ai répondu en détail à Bastien François (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Reponse_Etienne_Chouard_a_Bastien_Francois.htm), et je trouve assez peu convaincant d’invoquer vaguement de « grossières erreurs » sans en démontrer une seule :confused:

Avez-vous lu ma réponse ?

Et quand vous dites « la constitution française est l’une des meilleures au monde, elle est très très bien écrite », ça relève plus de l’incantation que de la démonstration… Devant qui faut-il se prosterner ?

Elle est parfaite si l’on considère normal que le Parlement soit placé en tous points sous la férule du Gouvernement (ordre du jour imposé par le Gouvernement, 49.3 pour interdire tout débat, ordonnances pour se passer carrément du Parlement, débat budgétaire truqué, etc.), que ce Gouvernement « règne » grâce à une caricaturale confusion des pouvoirs (il écrit le droit et il l’applique lui-même) et si l’on trouve normal enfin que les citoyens soient totalement impuissants entre deux élections, élections au cours desquelles ils n’ont d’ailleurs même pas droit de voir décompter à part leurs votes blancs de protestation. Et je n’ai fait là que survoler rapidement les vices rédhibitoires de ce texte inique, décrié en son temps par les plus grands publicistes comme un vrai coup d’État.

En vous lisant, je ne peux m’empêcher de penser à Voltaire qui raillait à travers Candide : « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes », n’est-ce pas Philippe ? :confused:

Iniquité de la Constitution de 1958 et des institutions européennes

Philippe,

C’est dommage que vous ne repreniez pas la soi-disant « démonstration » de Monsieur François « et d’autres » car j’y ai, pour ma part, répondu point par point et très précisément, et qu’aucune réplique en retour n’est venue, depuis, me contredire, point par point, ce que j’interprète évidemment comme un aveu de manque d’arguments de la part du camp du oui qui n’avait finalement pour lui que des incantations (accompagnées souvent d’injures) et fort peu d’arguments authentiquement démocratiques.

Mais effectivement, si vous n’avez rien à ajouter sur le fond à ma réponse à BF, vous me donnez raison, j’en prends acte et nous pouvons parler d’autre chose :confused:

Vous mettez ensuite en avant la stabilité de la 5ème République qui prouverait sa grande qualité.

Mais la stabilité d’un régime ne fait aucunement la démonstration de l’acceptabilité du texte au plan démocratique : les pires dictatures sont souvent des modèles de stabilité, mais n’en sont évidemment pas moins haïssables.

Donc, pour moi, l’argument de stabilité des institutions peut cacher les pires trahisons et, en lui-même, ne vaut rien.

Sauf pour confirmer, c’est vrai, l’observation que [b]tous les pouvoirs sont verrouillés par le texte fondamental au profit d’une petite caste de politiciens professionnels fort habiles pour utiliser le droit constitutionnel à leur profit.

La stabilité du régime est aussi un signe fort pour vérifier que les citoyens ne comptent plus pour rien, au fond des choses, dans les choix publics et qu’ils n’ont plus aucun moyen de traduire en actes leur réflexion politique entre deux élections.[/b]

Comment pouvez-vous vous contenter de la « raison d’être affichée » du 49.3 et des ordonnances sans imposer de contrôles ?
Qu’est-ce qui nous garantit, Philippe, que ces outils seront utilisés conformément à leur but initial ?
Ne voyez-vous pas que ces outils sont des moyens, (providentiels pour l’exécutif mais dangereux pour nous tous), pour renforcer les pouvoirs d’un chef irresponsable et abandonner, de fait, l’objectif démocratique ?

Cette procédure parlementaire que vous vantez en me reprochant de ne pas la connaître, elle est décriée, fustigée par de nombreux parlementaires, pas mal placés, vous en conviendrez je pense, pour en décrire les malhonnêtetés dans le plus fin détail, parlementaires dont je vous conseille, amicalement, de parcourir les livres (voir ma bibliographie) pour vous affranchir (un peu, au moins) de la pensée unique qui nous entretient régulièrement, presque tous les matins, dans une idolâtrie cinquièmiste qui fait bien l’affaire de ceux qui sont actuellement au pouvoir et de leurs complices médiacrates.

Je vous recommande aussi et surtout la lecture de la leçon magistrale de Pierre Rosanvallon que j’ai dactylographiée intégralement pour vous et qui nous rappelle et démontre l’importance cardinale d’un contrôle citoyen des institutions représentatives dans l’histoire de la réflexion institutionnelle en France : voyez le menu ‘Journal’ ci-dessus, à la date du 25 avril.

Cette leçon est un fort signal : n’oublions pas les combats épiques de nos aïeux contre les abus de pouvoir.

Cette [b]vigilance des citoyens à l'endroit de leurs représentants[/b] n’est aujourd'hui [b]rigoureusement [u]pas possible[/u], ni dans les institutions françaises, ni dans les institutions de l'Union Européenne[/b] : il n’y a PAS, il n’y a AUCUN, moyen de résister à une dérive tyrannique de nos représentants.

Or des millénaires d’histoire des hommes montrent sans la moindre ambiguïté que cette dérive tyrannique n’est pas seulement possible, elle n’est même pas seulement probable : elle est certaine.

La conclusion logique s’impose d’elle-même.

Je suis sûr que vous comprendrez, cher Philippe, que j’ai donc beaucoup de mal à accepter, sur la seule foi de vos affirmations sans démonstration point par point, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes… et qu’il vaudrait mieux s’occuper d’autres combats plus urgents… :confused:


Amicalement. ÉC

Philippe,

« je n’ai jamais affirmé :« tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes », je suis simplement bcp plus mesuré que vous et moins alarmiste! »

Je suppose que votre présence ici atteste du fait que vous jugez la situation politique grave / très verrouillée. Peut-être que je projette… Non, franchement.
A une époque où on causait encore du T"C"E, il y avait « ici » certains débats concernant la gravité du constat. Sur ce plan, je crois que la question est assez bien réglée, pour ceux qui trouvent un intérêt à ce stade du débat (vu le titre du forum) : l’heure est grave.
Quel intérêt y aurait-t-il jouer sur les mots ? Sinon de masquer sa confusion. Rassurez-vous, je n’ai « vu » ici personne qui soit à l’abri.
Etienne n’a-t-il pas traduit de manière un peu caricaturale certaine ambivalence de votre position ?
Vous savez, la « révolution » n’est classée comme vilain mot, dans le discours politique, que lorsque la démocratie crève…

Vous avez parlé de la nécessité d’apprendre. Pardonnez moi, mais c’est au travers de vos propos que chacun peut juger de l’intérêt et de la valeur consensuelle ou non de vos propos.
Sur l’aspect consensuel : si le débat de grande envergure était capable d’accoucher d’un déblocage, au présent, désolé mais ça se verrait.
Sur la nécessité d’apprendre : personnellement, je crois pas qu’il y ait des inégalités en termes d’intelligence. Juste en terme de volonté propre (chose qui ne s’apprend pas, en tous cas, pas à un adulte) qui animerait la flamme de l’esprit critique (arme absolue de l’individu contre tout endoctrinement, fut-il celui de l’idéologie qui règne au présent.) Pour le reste, c’est essentiellement affaire de culture, de temps passé à lire.
Etienne a sur la page d’accueil de son site une foule de liens sur des documents, tous axés sur la démocratie (certains en ligne, les meilleurs restant globalement les livres - ça s’étale de l’antiquité à certaine avant garde d’aujourd’hui, en passant par le 19e siècle).
Vous n’avez rien contre la philosophie ?

J’avais préparé un long message pour soutenir un peu l’ami Alain, fervent démocrate (j’en jurerais) sur un autre volet, dans un débat qui commençait à virer un peu aux échanges de civilités, en reprenant les fondamentaux : en parlant du concept d’idéologie que vous employez à contre sens (comme la majorité des gens, j’en conviens, cela ne change pas le problème des conventions nécessaires au débat réellement démocratique), en essayant de montrer par divers aspects que des divisions apparentes ne pèsent pas toujours tant que ça, une fois passés les multiples malentendus (« diviser pour mieux régner », vous connaissez la chanson. En m’appliquant en partie aussi, à faire la part des choses sur le couple « bon sens populaire » / démocratie, et montrer que le problème n’est pas le bon sens populaire, mais l’image qu’on lui donne et qu’on en renvoie sur la scène politique (-co médiatique, économique).

Tant d’efforts (ça m’a pris 2h) pour rien : finalement, je suis découragé en tombant sur cet échange. J’ai quelques limites à ma bonne volonté.

« ce qui m’intéresse ce sont de lire des propositions alternatives ou réformistes…j’attends »

Ici, on n’attend pas (plus), on fait.
Et puis, des gens qui « attendent », on ne les compte plus. Sans même songer à les blâmer, me concernant.

Pour le reste, dans la phrase, tout est dans le « alternatives » et le « réformistes » :

  • vous en avez vu des « alternatives » pertinentes, quelque part ? Ca m’intéresse beaucoup. Relativisons un peu, SVP

  • « réforme », c’est bien connu (enfin, ça dépend dans quel milieu d’entente intellectuel) est, à l’instar des concepts « révolution », « idéologie », « constitution », « autorité », « démocratie »… un truc dont on a dévoyé, sinon inversé le sens, au présent. Et jusqu’à nouvel ordre, si vous me passez l’expression.

Salut.

[color=purple]Il me semble que ce récent échange, dont je viens de prendre connaissance, procède d’« arguments » qui sont typiques de ce que je n’hésiterai pas à appeler une « dérive intellectualisante ». Définition (;)) :

« Affection (réelle ou affectée) paralysante, très courante surtout depuis les dernières décennies du XXe siècle, qui rend incapable de traiter un problème concret. Le sujet a tendance à systématiquement suranalyser, parfois jusqu’à l’abstraction pure, chaque mot de l’exposé du problème, ou à le prendre dans son acception la plus extrême. Cette approche froide et déshumanisée vide irrémédiablement ledit mot et l’ensemble de l’exposé de toute mesure dictée par le bon sens et le déconnecte ainsi de toute application réelle. »

En d’autres termes, ce n’est pas en jouant sur et avec les mots que l’on va résoudre les problèmes qui se posent actuellement, ce que les sujets atteints du trouble de la réflexion « décrit » ci-dessus ne comprennent manifestement pas.

Pour reprendre un vieux cliché, lorsqu’il y a le feu à la maison, le sujet atteint de « dérive intellectualisante » perd son temps (et celui des autres) en cherchant à relativiser la progression de l’incendie, son côté dramatique et l’urgence de la situation (pour se rassurer ? pour masquer son incapacité à [ré]agir ?), en disséquant les termes employés pour la décrire, voire en critiquant les priorités établies par les pompiers lors de leur intervention.

Le problème aujourd’hui est que les institutions actuelles, si « belles-mais-certainement-perfectibles » qu’elles soient sur le papier, sont incapables de nous protéger suffisamment des dangers nouveaux, car ceux-ci n’existaient même pas lorsque lesdites institutions ont été créées. Voilà pour le péril « extérieur ». Pour ce qui est du danger « intérieur », il provient du fait que, de par la nature de leurs mécanismes, ces institutions sont trop faciles à détourner au profit de quelques individus qui les pratiquent depuis suffisamment longtemps pour en connaître parfaitement les faiblesses.

Lorsque le ver est irrémédiablement incrusté dans le fruit, on jette le fruit, si beau qu’il ait pu être, ou soit encore extérieurement. Une réforme drastique des institutions s’impose donc, et les mots employés pour la décrire sont nécessairement également forts, sans que ceux qui les emploient aient nécessairement un couteau sanglant entre les dents. Âmes sensibles s’abstenir.

Il est effectivement parfois utile de décomposer les problèmes pour les résoudre, mais il est absurde de vouloir ainsi systématiquement les « atomiser » tous. Lao-Tseu aurait pu le dire :wink: : lorsqu’une avalanche se déclenche, seuls les « doux-rêveurs » et les pseudo-intellectuels restent sur place à disserter sur la nature des flocons.[/color]

[color=purple]Philippe,

:slight_smile: Alors, alors, vous qui recommandez si souvent de « lire ceci » ou de « relire cela », vous ne lisez pas bien les messages ?.. Cela vous éviterait pourtant de confondre Candide et Candice et de m’attribuer un genre qui n’est pas le mien. Cela dit, le prénom est joli et vous auriez pu tomber plus mal ; vous êtes donc pardonné. ;)[/color]

le ton impératif que vous utilisez vous rend souveraine lol et je ressens la « dérive » dans les termes "péril " et « danger » qui s’"accomodent fort bien à la démarche essentielle des grands participants à ce forum

contrairement à ce que vous affirmez , il n’y a pas le feu dans la maison et l’agitation intellectuelle qui spécule sur les cendres est justement une dérive

[color=purple]Pas impératif, mais déductif. Mais il faut dire que le ton ne passe pas bien par écrit. En tout cas, rassurez-vous, loin de moi l’idée de souveraineté, hormis celle du peuple, au sens noble du terme.

Ça c’est étonnant : comment pouvez-vous être si prompt à sentir la « dérive » dans mes propos, mais pas le danger dans la situation actuelle ?.. Et quand j’utilise les termes que vous citez, ce n’est pas de façon aveuglément globale mais par rapport à des faits précis, qui sont clairement exposés dans les pages d’accueil de ce forum et qui en constituent donc le contexte.[/color]

le mieux rêvé est souvent l’ennemi du bien

consolidez fortifier améliorer ne signifie pas tout casser au mépris des bons acquis

Au risque de vous surprendre, je suis bien d’accord avec vous. Lorsque je dis « Une réforme drastique des institutions s’impose donc », cette réforme n’a pas nécessairement pour moi une portée globale. Elle peut ne concerner que certains aspects. De toute façon, des institutions entièrement neuves sont-elles seulement possibles ? Je ne le pense pas non plus. Et je ne crois pas me tromper en disant qu’aucun des « grands participants à ce forum » n’a l’intention de tout jeter aux orties.

depuis longtemps je projetais de venir voir ce site en profondeur pour éventuellement y contribuer et vous avez raison je ne m’y retrouve pas dans tous les sens du terme mais je resterais curieux de ce qui pourra en ressortir

Oh, je ne sais pas s’il existe un site aussi ambitieux ou l’on pourrait vraiment s’y ou se retrouver, à moins de l’avoir créé soi-même… Moi-même je ne suis pas toujours d’accord avec tout et tout le monde, mais la contradiction fait avancer.

la référence à un trouble ne vous honore pas

:(:(:frowning: [color=purple]J’avais pourtant mis un :wink: avant ma définition et pour moi il valait aussi pour le paragraphe suivant.

Sérieusement, ce qui me gêne, et me fait même un peu peur, dans votre vision, c’est, je trouve, votre excès de confiance ou d’optimisme. Par exemple, à la question :[/color]

« Qu’est-ce qui nous garantit, Philippe, que ces outils seront utilisés conformément à leur but initial ? »

vous répondez :

Il faut regarder la pratique :en général le 49.3 n’a pas fait l’objet d’abus, informez-vous.

[color=purple]Je trouve que vous prenez sur l’avenir des paris assez risqués. Le passé permet peut-être de dégager des tendances, mais il n’a jamais offert de garanties pour l’avenir. Souhaiteriez-vous rouler sans assurance simplement parce que vous n’avez jamais eu d’accident ?

Si l’on était plusieurs décennies plus tôt, je vous comprendrais et je serais peut-être même d’accord avec vous. Mais il me semble que le contexte a changé et que les pressions (:wink: pour éviter de vous faire frémir en utilisant les termes « péril » ou « danger ») qui s’exercent sur le rempart que constituent nos institutions ont changé de nature et d’intensité. Le perfectionnement du canon ayant rendu obsolètes les remparts du Moyen-Âge, il a bien fallu imaginer autre chose pour se défendre. Pour moi, il faut simplement mettre à jour nos institutions pour qu’elles constituent une défense adaptée aux besoins de notre époque.[/color]

nous verrons quelle méthode prévaudra , une modification des acquis , des articles existants ( style Montebourg ) ou la méthode de la refonte totale dégagée par ce site

[color=purple]Contrairement à vous, je ne suis pas sûr que ce site préconise une refonte totale. Il me semble d’ailleurs évident que quelques articles suffisent à dénaturer un ensemble correct et que les amender suffirait peut-être. Nous en sommes au début de notre réflexion et nous avons déjà beaucoup évolué, voire changé d’avis, sur bien des sujets. Le débat reste ouvert…

Nous sommes donc plutôt d’accord sur les mesures à prendre, Philippe. Nous différons simplement sur l’appréciation de l’urgence de la situation.

Candide (avec un « d », comme dans « bien cordialement » :))[/color]

S’il y avait proportionnelle, et si le vote blanc était récusatoire, toutes les enquêtes d’opinion ainsi que les recherches des « spécialistes de l’extrême droite » laissent présager que le FN n’aurait pas plus de députés qu’à ce jour.

De plus, si les principes fondamentaux étaient appliqués, un parti faisant appel à la haine, au racisme et à la xénophobie serait interdit (aujourd’hui, on en a 3 qui se font de la concurrence, en abusant de cette culture de haine et de racisme et de xénophobie, dont l’un est au pouvoir par usurpation rendue possible grâce aux perversions de cette constitution).

Quand de Gaulle proposa la Vè République, « sa » France était encore une puissance coloniale impliquée dans la guerre froide, avec la peur du communisme comme alibi pour se tailler un « pouvoir personnel » à sa mesure.

Situation d’exception : 1968 a dit qu’il fallait en sortir, mais cela n’a pas été entendu.

Il est temps que le peuple se fasse entendre, cette fois !

N’est-on pas dirigé par un parti totalitaire, quand l’Ump impose son idéologie contre l’opinion de la majorité réelle du peuple ?

La distorsion entre la majorité réelle et la majorité parlementaire existante est un révélateur de l’obsolescence d’une constitution !

On salue les « révolutions oranges » à grands coups de chapeau médiatiques, et on n’est pas capable de distinguer la couleur que le peuple de france manifeste ? :cool:

sous réserve d’erreur et si cela interesse des lecteurs à propos de la fréquence d’utilisation du 49.3 :

Historique du 49.3
La procédure de l’article 49.3 a été utilisée 82 fois depuis 1958 par les premiers ministres [4] :

Première législature (1959-1962)
Michel Debré (1959-1962) : 4 recours
Georges Pompidou (1962) : 3 recours
Deuxième législature (1962-1967)
Georges Pompidou : pas de recours
Troisième législature (1967-1968)
Georges Pompidou : 3 recours
Quatrième législature (1968-1973)
Maurice Couve de Murville (1968-1969) : pas de recours
Jacques Chaban-Delmas (1969-1973) : pas de recours
Cinquième législature (1973-1978)
Pierre Messmer (1973-1974) : pas de recours
Jacques Chirac (1974-1976) : pas de recours
Raymond Barre (1976-1978) : 2 recours
Sixième législature (1978-1981)
Raymond Barre : 6 recours
Septième législature (1981-1986)
Pierre Mauroy (1981-1984) : 7 recours
Laurent Fabius (1984-1986) : 4 recours
Huitième législature (1986-1988)
Jacques Chirac (1986-1988) : 8 recours
Neuvième législature (1988-1993)
Michel Rocard (1988-1991) : 28 recours
Édith Cresson (1991-1992) : 8 recours
Pierre Bérégovoy (1992-1993) : 3 recours
Dixième législature (1993-1997)
Édouard Balladur (1993-1995) : 1 recours
Alain Juppé (1995-1997) : 2 recours
Onzième législature (1997-2002)
Lionel Jospin : pas de recours
Douzième législature (2002- )
Jean-Pierre Raffarin : 2 recours
projet de loi relatif à l’élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu’à l’aide publique aux partis politiques (15 février 2003)
projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales (27 juillet 2004)
Dominique De Villepin : 1 recours
projet de loi pour l’égalité des chances, incluant le contrat première embauche ou CPE (9 février 2006

il est facile de s’apercevoir qu’il fût peu utilisé sauf par les socialistes sous la 9 ème législature (39 fois en 5 ans )

la gauche l’a mis en oeuvre 50 fois sur 82

la droite l’a utilisé 32 fois en 31 d’ans d’exercice

la gauche l’a utilisé 50 fois en 15 ans d’exercice

La Ve république ; 1968

Ce n’est pas vraiment notre sujet, mais je ne résiste pas au plaisir de dire (ou redire)que je suis d’accord pour une fois avec Philippe et qu’à mon sens la constitution de 1958 est la meilleure (ou la moins mauvaise) des constitutions sque la France ait jamais eues, en tout cas celle qui a le plus souvent donné la parole au peuple. Cette constitution est réformable, et ceux qui veulent la jeter aux orties risquent fort de s’en mordre les doigts.

Quant à 1968, j’y vois avant tout une révolution sociale et pas du tout politique. Je m’étonne de la remarque d’Alain (message 799) quand il écrit:

"Situation d’exception [les institutions de la Ve] : 1968 a dit qu’il fallait en sortir, mais cela n’a pas été entendu."

Soyons précis : 1968, supposons, a dit qu’il fallait sortir du régime politique en vigueur. Cela a été entendu - encore que même sur le moment les interprétations du mouvement différaient beaucoup -, mais cela n’a pas été accepté par le peuple, qui a voté largement, et même massivement si je me rappelle bien, les 23 et 30 juin 1968, en faveur de la politique de de Gaulle et du maintien de la constitution en vigueur. Ne faisons pas dire au peuple le contraire de ce qu’il a dit.

Par contre, la majorité de la population française a immédiatement approuvé, c’est certain, le contenu social de 1968. Il en est résulté un changement profond des attitudes françaises, en l’espace de trois ans à peu près (comme je m’en suis aperçu grâce à l’exacte périodicité de mes passages annuels en France - bons points de repère). Le premier signe de ce désir de changement social a sans doute été le petit nombre de victimes au cours d’un mois et demi de troubles pourtant généralisés en France.

L’article 49-3 de la constitution, et d’autres s’il le faut, on les réformera. Mais que ce ne soit pas de manière à donner au parlement et aux partis des pouvoirs corporatistes, comme certains amateurs du retour à la IVe république semblent le souhaiter. Le parlement n’a pas le monopole de la représentativité : le gouvernement et le pouvoir judiciaire sont aussi les représentants des citoyens.

Et que surtout ça ne soit pas surtout pour abolir l’excellent système du double exécutif (président-gouvernement) et ses non moins excellentes conséquences : le contrôle mutuel des deux parties de ce double exécutif et, à l’occasion, la cohabitation.

J’ai bien peur que le système présidentiel que certains envisagent ne soit rien d’autre qu’une IVe république sans président… autrement dit, une IVe république, puisque le président de la IVe n’avait pratiquement aucun pouvoir. Merci : une calamité suffit.

Mais si nous parlons politique, nous n’aurons certainement pas fini de nous mésentendre… Alors, pourquoi ne pas se concentrer sur les principes d’une bonne constitution, comme l’a proposé Etienne à l’origine ?

Par exemple, ici, le sujet c’est " comment déclencher un processus constituant?". Ne croyez-vous pas que nous nous en éloignons ?JR

Candide,

j’ai apprécié, j’espère à sa juste valeur, le contenu du message n°793.

Vous me (nous) manquiez… (Je ne vous ai pas croisé par ici, ces derniers temps) :slight_smile:

Philippe,

ravi de voir que vous n’êtes pas vraiment parti.

Une remarque que je reprends de pas mal de gens du forum, dont moi : ici, le climat est sympa, attachant et constructif - ça change. Veillons à le conserver. C’est si précieux.
Bien sûr, je ne fais cette remarque que parce que j’ai eu déjà à me la faire à moi-même.

À Philippe,

d’abord excusez moi pour le « c » involontairement utilisé (mais c’est bien aussi le pays de Candice :slight_smile:

C’était Candie, Philippe, pas Candice… Révisez vos classiques entre 2 messages… :wink:

Alors, pourquoi ces mots ? "jette le fruit " « réforme drastique » ?

[color=purple]Les parallèles ont leurs limites, et ma comparaison « fruitée » souffre en effet d’un problème d’échelle…

Quant à une réforme, elle peut être drastique sans être totale.[/color]

Arnaud Montebourg, (…) vous pourrez y trouver des informations intéressantes.

Je me documenterai davantage là-dessus.

La démocratie est moins en péril (pour reprendre votre expression) qu’il y a plusieurs décennies, les citoyens sont légèrement plus instruits (même si de grands progrès doivent être faits), la transparence est bien plus présente etc.

Par certains côtés, en effet, mais par d’autres, non. C’est pourquoi je trouve que la nature des dangers à changé…

49.3 ne peut pas être utilisé de manière dictatoriale (il l’a toujours été parce que l’opposition (de gauche ou de droite) pratiquait une obstruction manifeste par des milliers d’amendements).
Toutefois le risque existerait si un parti totalitaire prenait le pouvoir à la suite d’une élection, il faut donc l’encadrer plus strictement.

Je vous rejoins là-dessus.

Changer le mode de scrutin en introduisant la proportionnelle assurerait une meilleure représentativité du peuple mais accroitraît les risques d’instabilité : cf.la 4ème.

[color=purple]Le problème du mode de scrutin est effectivement un vrai problème, sur lequel nous réfléchissons dans un autre volet de ce forum…


À Sam,

J’ai également apprécié non seulement le message 798 de Philippe, mais aussi ses précisions et infos suivantes.

Et si ma participation a connu une éclipse, c’est tout simplement pour cause de vacances, sans ADSL ni mot de passe. Mais j’ai continué de suivre le forum de loin. En tout cas, ravi de vous retrouver tous !

À bientôt !

Candide[/color]

À propos du projet de 6e République d’Arnaud Montebourg et Bastien François :
(Pour une analyse globale d’un projet alternatif, je n’ai pas touvé de meilleur thème de discussion que celui-ci (comment déclencher un processus constituant) : l’idée d’écrire carrément une Constitution d’origine citoyenne nous oblige à faire le tour (rapide) des principales caractéristiques d’un projet : ça risque de faire des messages très longs… On verra si c’est praticable. J’ai essayé de respecter un style rapide sans bla bla).
Je vous conseille d’acheter ce livre : il est un bon exemple de la forme que pourrait prendre notre propre projet final (articles brièvement commentés) et de plus, il nous aidera tous, sans doute, à fixer nos idées, par adhésion ou par réaction.

Je n’ai pas fini le livre de Montebourg et François, mais j’ai déjà noté :

• Article 2 :

La France participe aux Communautés européennes constituées d’États qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont institués, d’exercer en commun certaines de leurs compétences.
Dans ce cadre, elle consent aux transferts de souveraineté nécessaires à la mise en oeuvre de ces traités.


On constate ici la trace de l’habitude, prise depuis des décennies, voire des siècles, d’abuser du pouvoir de représentation : le transfert de souveraineté par traité, sans l’accord direct des peuples concernés, est tout à fait emblématique de la tendance lourde qui consiste, pour les « représentants » du peuple, à s’affranchir de tout contrôle populaire effectif. Ici, le chèque en blanc est institutionnalisé. Inacceptable.

• Par ailleurs, on retrouve (art. 75) la prééminence de principe des règlements européens sur les lois françaises et leur applicabilité automatique, toujours sans le moindre contrôle populaire.

Cet article 2 me hérisse, comme l’a fait le TCE. Programmer ouvertement de tels chèques en blanc en dit long, je trouve, sur les contrôles populaires que l’on compte institutionnaliser par ailleurs dans le projet.

• Dans le même sens, il n’y a [bgcolor=#FFFF99]pas de référendum d’initiative populaire[/bgcolor] dans le projet AM-BF.

Seule une cousine de l’humiliante pétition du TCE est prévue (art. 37), avec de nombreux verrous qui permettent à presque tous les corps constitués de bloquer l’initiative : Président, Cour constitutionnelle, et finalement les deux assemblées qui écriront (peut-être, si elles le veulent bien) la loi. Autant dire qu’aucune initiative populaire ne pourra diminuer ou limiter les pouvoirs d’un corps constitué.
Autre verrou important, le nombre minimum de pétitionnaires : 10% des inscrits !, ce qui fait environ 4 millions de personnes pour la France (en Italie et en Suisse le seuil est, en gros, compris entre 1 et 3% des inscrits). C’est une façon discrète mais efficace de rendre théorique le contrôle populaire et de s’en affranchir, en fait.

• [bgcolor=#FFFF99]Les votes blancs ne sont toujours pas décomptés, et encore moins interprétés[/bgcolor] (du moins, à ce que j’ai lu).

Aucun contrôle du respect des programmes et promesses électorales n’est prévu. Le mandat impératif est toujours interdit. (art. 26)

Rien sur le contrôle des médias, notamment sur la direction des chaînes de télévision et de radio publiques.
Rien non plus sur l’appropriation de la presse par les industriels.

Non renouvellement des mandats : le nombre de mandats successifs est limité à trois (art. 23), ce que je trouve très long : 15 ans !, mais ce qui s’explique quand on sait qu’Arnaud Montebourg, tout vertueux qu’il est, je dis ça vraiment sans malice, en est déjà lui-même à 1,5 mandat : s’il avait écrit « deux mandats maximum », il se serait mis lui-même à la retraite politique dans deux ans… On peut donc le comprendre, mais sans l’admettre : on confirme ici que ce n’est pas à un parlementaire d’écrire la Constitution : même généreux et honnête, si on écrit des règles pour soi-même, on va être partial.
Après 10 ans (2 mandats), un parlementaire devrait quitter le Parlement pour permettre un renouvellement raisonnable de la classe politique et, éventuellement briguer d’autres mandats ; par exemple, la Présidence de la République.

[color=red]• Le [b]domaine réglementaire[/b] perdure : le Gouvernement continue donc à y écrire seul le droit (sans le Parlement) : on sait depuis des milliers d'années que la confusion des pouvoirs au profit de l’exécutif est dangereuse pour les citoyens.[/color]

• De l’autre côté, la loi est toujours enfermée dans une liste limitative des domaines (coup d’État de 1958 au profit du Gouvernement), dans ce projet, au mépris de la souveraineté populaire qu’incarne le Parlement (art. 45).


• On trouve encore les lois organiques partout, c’est-à-dire la possibilité pour le Parlement de modifier lui-même la Constitution après le référendum et donc sans confirmation populaire : encore des chèques en blanc à tout propos, comme par exemple la liste limitative des domaines de la loi (art. 45).

• La possibilité pour le Gouvernement de légiférer tout seul, par ordonnances, est conservée (art. 52), au mépris, encore une fois, du principe protecteur fondamental de la séparation des pouvoirs.

• La possibilité pour le Gouvernement de se comporter comme un législateur au niveau européen (confusion des pouvoirs encore) est expressément confirmée dans ce projet, même s’il prévoit un mandat parlementaire (« résolutions »), préalable et contraignant, ce qui limite un peu les risques (art. 47 et commentaire).

La possibilité pour les Parlementaires, réunis en Congrès, de modifier eux-mêmes la Constitution, sans référendum ! (art. 105) confirme le peu d’importance que nos « représentants » ont pris l’habitude de donner à l’opinion de ceux qu’ils « représentent ».

[bgcolor=#FFFF99]Démocratie de facade, toujours et partout.[/bgcolor]

• Etc. (il m’en reste à découvrir :))

Ceci dit, je pointe là ce qui me hérisse le poil. C’est le plus urgent.

Mais pour être honnête (et utile pour nous autres ici), je dois aussi signaler les avancées (parfois majeures) de ce projet :

Cour Constitutionnelle élue (à la majorité des 2/3, ce qui impose un consensus) (art. 76), sans aucun cumul de mandats (art. 77), aux décisions motivées et affichant les opinions dissidentes (art. 78),
• recentrage de tous les pouvoirs importants sur le Premier Ministre (art. 35 et s.), ce qui rend son sens à la responsabilité politique et à la possible censure,

• la motion de censure doit être « constructive » (il faut proposer un Premier Ministre alternatif pour pouvoir censurer) (art. 67),
• pouvoirs d’arbitrage du Président (art. 6, 14 et s.),
• mandat présidentiel non renouvelable (art. 7)
• responsabilité pénale du Président (art. 19),
• définition explicite du rôle du Parlement (législateur, contrôleur du Gouvernement et de l’administration, évaluateur des politiques menées) (art. 21),
Sénat élu à la proportionnelle intégrale (art. 22),
• possibilité pour les parlementaires d’intervenir (un peu : ¼ du temps) sur leur ordre du jour (art. 64),
• officialisation, ouverture à l’opposition et publicité des conclusion des commissions d’enquêtes parlementaires, même quand une procédure judiciaire est en cours (art. 33),
• Présidence de la commission des finances forcément confiée à un membre de l’opposition (art. 32),
• possibilité de proposer des lois qui coûtent au budget à condition d’en prévoir le financement (art. 54),
• interdiction du cumul des mandats (art. 23),
• limitation des renouvellements de mandat (art. 23),

• modes de scrutin définis dans la Constitution (art. 22 et 60),
• mandat parlementaire de négociation obligatoire et contraignant pour le Gouvernement, avant d’aller négocier au niveau européen (art. 47),
• obligation pour les procureurs de rendre des comptes au Parlement (fin des classements sans suite non motivés) (art. 88, § 2),
• Cour des comptes renforcée et associée au Parlement pour un réel contrôle du Gouvernement (art. 97),

• le Sénat perd son droit de veto aux réformes constitutionnelles soumises à référendum (art. 105),
• etc. (il m’en reste à découvrir :))

Conclusion provisoire :
Comme à propos du TCE, qui prévoyait des améliorations réelles de l’existant mais qui incluait aussi des règles inacceptables, de la même façon donc, [bgcolor=#FFFF99]l’inacceptable l’emporte forcément sur le positif[/bgcolor] : il me semble en effet très dangereux de cautionner un texte qui comporte des dispositions inacceptables.

Étant bien entendu que nous aurons à discuter ensemble de ce qui est « inacceptable » ou ne l’est pas, et que nous saurons sûrement retenir les idées excellentes qui émaillent ce projet.

Ouf ! Pardon pour la longueur du message (le projet Montebourg est intéressant et vaut le coup d’être analysé). ÉC :confused:

Un chèque en blanc, c’est le mot…

« Le qualificatif de souverain appliqué au peuple est une tragique plaisanterie » (Mussolini).


Lors du "transfert" effectif de souveraineté, nous les citoyens ne connaissons sur le moment ni l'existence dudit transfert de souveraineté (qui constitue une trahison complète et une atteinte grave à la démocratie (1) ni la liste des individus habilités à signer. "Nous", si on excepte le 0.0001% les plus occupés à suivre, soit ceux qui siègent à la Commission européenne (parfois, les Chefs d’Etat ; dans certains cas (domaines de compétences), quelques pourcent des députés européens et quelques chercheurs ; aucun journaliste).

Sinon, ces transferts de souveraineté dont on a l’air de causer, c’est-à-dire des Etats vers l’Europe, ne me chagrinent pas en tant que tels (je suis plutôt fédéraliste – et au point où nous en sommes, c’est secondaire, les « options de subsidiarité » internes à l’UE…)

Mais le problème est considérable, je dirais qu’il est triple et unique au final… et vient du fait que ladite Europe elle-même est non démocratique : ce que « nous » transférons se fait vers un Etat qui n’en est pas un, qui est loin d’être démocratique, qui transfère lui-même, arbitrairement, notre souveraineté déjà volée… à l’échelon supérieur, encore moins démocratique…

Tout le problème vient du seul transfert de souveraineté non reconnu par la constitution et (c’est un « pléonasme ») ratifié par le peuple.
Que le « délit » soit antérieur ne change rien à l’affaire. Mais même : que le « délit » n’en soit pas un, non plus… L’une des règles de base de la démocratie n’est-elle pas qu’un peuple peut changer un jour les règles qu’il a adoptées un autre jour ?
C’est valable pour ses lois, mais aussi pour sa constitution, moyennant évidemment un protocole plus rigide. Par extension, il est évident que c’est valable pour toute règle qui s’applique au peuple souverain.

Bref, je dirais que depuis les années 1970 (2) il n’existe plus une démocratie en occident. Puisque de fait, il n’est plus possible de maintenir une constitution nationale.
Que je sache, aucune constitution nationale ne fait état de l’existence de traités (jamais approuvés par les peuples, mais je l’ai dit, c’est une autre question) ou organisation non démocratique qui définit un droit primant sur le droit des Etats.

(1) Cf. Article 3 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen du 26 août 1789.

(2) Fin de la première phase - la bonne - des institutions de Bretton Woods (qui visaient au départ à s’allier entre Etat pour contrôler les flux de capitaux qui menaçaient de devenir anarchiques).


Cette situation de transvasements, opérés (dans le secret, d’en haut) depuis des Etats démocratiques (ou non) vers un système non démocratique (et plus exactement, tyrannique), est délibérée. Tout comme le blocage de l’Europe politique : étant donné la nature de l’idéologie (néo libérale) qui règne,[b] l’Europe est un Etat voué jusqu'à nouvel ordre à surtout ne jamais en être un qui ait un poids significatif[/b]. Ce n’est pas un trait européen : - à l'heure actuelle (depuis 20 à 30 ans) tout Etat est mécaniquement conduit à réduire sans cesse en poids. - c’est plutôt que l’Europe rattrape les USA, et est de plus en plus, comme elle, dictée par les puissants de l'économie. Un Bush Jr ou un Clinton n’a pas de quelconque force en propre, il n’a de force que s’il obéit aux puissants de l’économie. Il s’avère que l'UE a déjà un peu dépassé, par certains aspects dévoyement de la démocratie, et férocité néo libérale des dirigeants politiques), les USA. Disons que seul la rémanence d’une culture l’en empêche, c’est surtout question de temps (avant que ça clashe : une culture ne se refait pas comme ça - comme dit un dicton japonais, [i]la culture, c'est ce qui reste après qu'on ait tout oublié[/i]).

Ce qui semble extrêmement paradoxal c’est que l’Etat doit être tout à la fois très fort et très faible… D’autant plus fort vis-à-vis des « gueux » (3) qu’il est faible vis-à-vis des pouvoirs économiques transnationaux.
Mais ce paradoxe est une vue de l’esprit, du moins il concerne la description de l’Etat dans le discours politique. Or, ceci, par définition, contribue en soi à maintenir une idéologie tyrannique… (qui a besoin de cela pour diviser, aliéner,…) Un discours où justement, l’intérêt des puissants est confondu avec celui du grand nombre (par définition encore).
Pardon de me répéter sur cet aspect, mais c’est en partie ainsi qu’on explique qu’une idéologie tyrannique, non seulement est portée par un cadre structurel (le chiffre que je donne du pourcentage des principaux intéressés suffit à montrer qu’il ne s’agit pas d’une victoire des idées), mais même : elle crée sa réalité avec elle. Comme le discours d’un schizophrène, a écrit Bourdieu (Contre Feux). Boucle morbide.

L’Europe elle-même, par le biais de quelques personnes situées très loin de nous, et bien évidemment non élues par les peuples, nous vend (c’est le terme) à l’OMC. Soit, pour faire plus vite, aux 1% d’actionnaires des multinationales qui contrôlent 80% de ces trusts, eux-mêmes contrôlant 80% du commerce mondial.

Ces « transferts », donc, on les trouve au premier ordre dans les « accords », « engagements », « offres »(4) négociés directement par la tête obscure de l’Europe (« social-démocrate » au présent… rions un instant sur l’emploi du double terme), sous mandat de la Commission (c.à.d. à l’initiative des lobbys de l’industrie et de la finance, et après bref passage par la validation du Parlement européen – machine à « suivre », à signer sans lire ou sans comprendre – et par les Chefs d’Etats (tous acquis, car sociaux-démocrates ou « libéraux », c.à.d aucun libéral et tous néo libéraux) à l’OMC.

(Source, pour ce passage et la note (4) : Europe, la trahison des élites – R. M. Jennar).

(3) Pour faire peser tous les coûts liés à l’activité économique sur ses ressortissants, par leur travail, et le moins possible par leurs capitaux… : les structures d’administration ; l’armée et la police ; le « social » (c.à.d. à peu près tous les coûts traités comme externalisés dans la rhétorique néo libérale) ; le financement de la dépollution ; les effets du stress (annuellement 2 fois le trou de la sécu en France) ; la recherche publique (qui est la source essentielle des progrès technologiques, refilés ensuite au privé – tous les exemples le montrent : de l’aviation (militaire au départ), aux bio et nano technologies aujourd’hui, en passant par l’Internet, les processeurs, l’ordinateur…) ; l’éducation ; … .

(4) Engagement (jargon OMCéen) : proposition de « libéralisation » d’un de ses domaines d’activité économique par un Etat auprès de l’OMC.
C’est un système de « libéralisation » sans fin, et qualifié de système « clapet » :

  • il est annoncé clairement que progressivement, tous les Etats libéraliseront toutes leurs activités économiques
  • une fois émis, un calendrier est établi, et toute marche arrière (en français technique, toute ré-augmentation du secteur public sur cette matière ; en français moyen, toute reprise de la protection sociale qui affecterait le domaine concerné) est impossible, puisque ensuite, il y aurait perturbation de la libre concurrence, et l’Etat serait attaqué par d’autres Etats (ou entreprises) devant l’organe de règlement des différends de l’OMC.
  • les négociations, effectuées par cycles, se font dans un système d’ « offres » et de « demandes » mutuelles. Ce qui implique bien sûr pression sur les décideurs, échanges stratégiques… rapports de force tant des pays riches qui gouvernent de fait l’OMC (c’est de notoriété publique ; c’est évident) sur les « pays en développement » (et, pire, sur « pays les moins avancés » - les statuts de l’OMC mentionne qu’on ira doucement sur le calendrier avec eux, mais en pratique - le cas récent du Cambodge l’illustre tristement -… il n’en est (plus) rien) que dans le sens de la chaîne de décision pour chaque Etat.
    Offre (jargon OMCéen) : « engagement » dans un domaine spécifique. Il peut être accompagné de réserves, pour certains aspects de l’activité, mais celles-ci « ne devraient pas être maintenues plus de dix ans ». Par opposition à Demande : un Etat demande à un autre de prendre tel ou tel Engagement.

So What ?

Sur mon message précédent :

On va encore trouver des gens pour se dire : « il nous fait ch… c’ ui-là, à ramener tout à l’OMC et au néo libéralisme »… Le tableau parle pour lui… (1). Et d’ailleurs, la question du transfert de souveraineté, ce n’est pas moi qui l’ai introduite le premier.

(1) Pardonnez du peu (on pourra discuter du chiffre et du détail) mais pareil bourde introductive (le principe du chèque en blanc appliqué au transfert de souveraineté au niveau supranational - puis supracontinental) et c’est la violation de 7-8 des 17 articles… de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen du 26 août 1789. Et il y a fort à penser que plusieurs autres n’attendent que d’y passer. Une fois qu’on lâche ça, on lâche tout.

On me dira aussi, peut-être : « quel rapport avec le processus constituant ? » - même quand je cause de l’OTAN, moi, je pense au processus constituant… je vous épargne un dessin. :cool: Evidemment, je préfère m’interresser à la question des médias (américains, par exemple)… :rolleyes:


[i]Sur le dernier message d'Etienne :[/i]

Je viens d’acheter le livre de MM. Montebourg et François… qui doit se situer en 15e position dans la pile. :wink: Me voilà refroidi : il est vrai que la proposition de MM. Montebourg et François part mal… (dès l’article 2 ! - pour ce qui concerne mon message précédent.)

« l’inacceptable l’emporte forcément sur le positif ». Bien résumé…
Et franchement… c’est très encourageant en un sens… : si un élu de la gauche PS, que dis-je, lanceur d’un NPS, et ce monsieur François, qui décidément, fait beaucoup parler de lui pour si peu sur ce forum (:lol:) ne sont pas fichus de pondre un texte avec moins de « fautes » que ça, … et avec si peu d’avancées, au passage (si « même un Montebourg » n’est pas fichu de pondre un article sur la question des médias…) … vraiment, il faut tout faire nous mêmes dans cette boutique ! :wink:

à Philippe

Calmons nous un peu, personne n’a interêt à se chamailler trop gratuitement. Je n’ai pas cette intension en tous cas.

Pardonnez moi de ne passer « que » quelques heures sur un message, et une moitié au moins à me relire et me corriger, pour essayer d’être clair. J’ai passé nombre de corrections et mises en forme sur mon message n°808 - avec découpage en deux messages - que j’ai fini un peu tard, surement, pour que vous les lisiez : à présent, c’est déjà mieux.

Quant à Montebourg : « qui aime bien châtie bien », pour faire un résumé très rapide de mes intentions.
Et si vous le citez pour simple référence, même négative, c’est tout à votre honneur.
Pour ma part, j’ai écrit à l’instant avoir acheté le livre (et un deuxième dans la foulée : La machine à trahir…)

Les révolutions ne sont pas souvent celles qu’on voit le plus.

Suite à mon message n°808, j’en profite pour faire observer que depuis « quelques décennies », il s’est passé quelques révolutions invisibles (comme quoi les vilains mots…)

Pas la peine de chercher loin les causes structurelles de la fin du keynésianisme (autant dire, celle du libéralisme réel) et du début du néo libéralisme, un système qui ne pouvait que s’imposer. Lui et son pendant pragmatique de gauche, dite « 3e voie », qui marqua elle la fin de la social-démocratie et le début d’une gigantesque mystification de démocrates (« modérés », non marxistes) de gauche.

Il y a eu par exemple le clic de souris et l’internet, pour vous envoyer des milliards en quelques secondes à l’autre bout de la Terre.

Ce genre de révolution marqua donc la fin de la fin du libéralisme (réel).
Et le début d’un trompe l’œil démocratique terrible, du fait de la persistance de la référence à ce concept jusqu’à ce jour
– Alain, avocat des partis (il en faut), dites nous donc quels partis s’abstiennent notoirement d’employer l’amalgame, trente ans au moins après qu’il soit devenu si grossier…

Libéralisme dont chacun sait (intuite) ou devrait savoir (intuiter) qu’il est basé sur l’idée d’une immobilité des capitaux ! Ou autrement dit : - l’idée de libre circulation qu’on associe au mode libéral ne porte pas sur les capitaux. Bref, le capitalisme financier n’a plus rien à voir avec le libéralisme

Je dis « la fin de la fin » (du libéralisme) : N. Chomsky (Deux heures de lucidité), à qui je dois d’avoir en tête plus clairement ce principe de bon sens, nous dit que la révolution apportée par le téléphone (ajoutions le télégraphe) avait déjà fait beaucoup. Il est vrai que dans les années 20, même le coup de la fin de l’histoire, on nous l’a fait…
Mais ne nous empêtrons pas dans les facteurs structurels : dans ces années là, l’OMC, la BM, le FMI n’existaient pas. Il y avait la puissance russe, et en Europe, sans parler des divisions internes ou de la taille d’un empire austro-hongrois, l’héritage de la pensée marxiste et anarchosyndicaliste… Il y avait enfin les empires coloniaux. Bref, un tas de choses qui empêchaient la libre circulation de capitaux d’empire à empire, sinon d’Etat à Etat.

Il est bien évident, même si ça fait mal d’y penser, que la bonne dynamique de la mondialisation, celle des institutions ONUsienne, celle des droits de l’homme a été un facteur indispensable pour que la mauvaise dynamique que l’on sait prenne corps. Quelle avancée n’a pas entrainé avec elle d’effets de retour négatifs ?

1968 n’a pas « dit », il a manifesté : le ras le bol du pouvoir personnel.

On lui a répondu « vote » pour la droite qui remet de l’ordre ou pour la gauche qui ne fait que semblant d’avoir compris le message…

Le résultat n’a pas de sens !

Quand une constitution ne permet pas aux citoyens d’être entendus, la manifestation va dans la rue.

Ces désordres jouent comme des régulateurs, car le peuple n’est alors manifesté à lui même que pour s’épouvanter de lui-même, et s’en remettre à ses maîtres « pour la sécurité ».

Si les élus jouaient leur rôle dans une Constitution permettant au peuple d’exercer une souveraineté réelle, il n’y aurait pas besoin de "l’épouvantail "du désordre pour « réguler » les mouvements populaires.

1968 a bel et bien sonné le glas d’un système qui tient le peuple dans l’infantilisme:

La langue de bois est utilisée pour qu’il soit impossible au peuple de formuler le témoignage de son vécu réel :

Il est passé sous silence, et l’essentiel de ce qui fonde les « droits de l’homme » est tabou :

« Silence dans les rangs ! pas d’idéologie ! »… 1968 a revendiqué que ce soit les gens eux-mêmes qui affirment ce qu’ils entendent par « dignité humaine » : la dignité, c’est de ne pas être réduit à ce silence par une « classe », autoproclamée « compétente » en tout !

On a remis à plus tard le travail « constituant » que ces revendications réclamaient avec des mots d’ordre que l’on a bien vite tourné en dérision (« l’autogestion… Ah Ah ! »).

Mais le fameux problème de la construction européenne nous attendait au virage, et cette amusante « rêverie » de jeunesse revient à toute vitesse : planétairement, c’est bien l’urgence, si l’on veut que l’humanité ne finisse pas dans la violence.

Il faudra bien commencer par « constituer » du nouveau collectif par une vie plus démocratique respectant la fameuse dignité humaine : il n’y a guère de ce respect dans les faits accomplis par les élites du passé !

En la matière tout est encore à « constituer » sans chercher à faire taire les « intouchables », cette fois ! :cool: