1 Comment déclencher un processus constituant ?

« LA MARSEILLAISE »

Je ne suis pas révisionniste, mais puisque la Marseillaise comporte déjà plusieurs couplets de dates différentes, je ne vois pas pourquoi on n’en ajouterait pas un qui corresponde aux idées de l’époque.

D’accord, donc, sur le principe.

Sur l’application : il y a certainement bien pire que le texte reproduit par Marie-France d’Aboville, mais pour tout dire, je m’entends mal le chanter (il est vrai que je chante mal).

Musique bien difficile à mettre en paroles autres que les originales. Il nous faudrait un Victor Hugo dans ses excellents moments (il en a eu beaucoup).

Ou alors, un concours national ? JR

Ah ! Un concours national, ça mériterait d’être tenté !!

On soumettrait les paroles à des chanteurs et chanteuses pro qui choisiraient la version qui leur convient et l’interpréteraient selon leur tempérament. On pourrait éditer un CD rien qu’avec des Marseillaises différentes. On pourrait faire participer des groupes de choristes, jusqu’aux petits chanteurs de la Croix de bois ; ça ferait de l’animation … ça serait plus marrant que la Star’Ac…:stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

On embauche bien des vedettes pour faire des disques au profit de telle ou telle assoc : ça, ce serait au profit des oeuvres pour la première Démocratie. Ensuite, on vote pour la version retenue :slight_smile: :slight_smile: Les artistes aiment bien qu’on parle d’eux, ils testeraient leur cote d’amour auprès des citoyens…

Un clin d’oeil sur le révisionnisme appliqué à La Marseillaise / changeons L’Hymne à la joie..

Le fâmeux refrain de la soit-disant « version » de S. Gainsbourg : « Aux armes, etc… » a fait beaucoup jaser.
Il se trouve que c’est bien l’une des versions originales du refrain, notée extuellement par Rouget de Lisle en personne (sans doute tout simplement par flemme bien compréhensible, dans la reprise). Gainsbourg a pu s’en assurer de la manière la plus « pragmatique » (…) qui soit, en achetant le manuscrit aux enchères.

Blague à part, Jacques (« JR ») :

  • dans les 3 symboles de la constitution, il y a le slogan, l’hymne et le drapeau. Le premier est littéraire, le troisième pictural. Pour moi, le second est avant tout musical.
    J’avoue avoir un rapport à la chanson plus axé sur la musique - qui prend une grande place dans ma vie - que sur les paroles. Il n’empêche, le plus souvent (cérémonies diverses) les hymnes sont donnés de manière instrumentale.
    Par ailleurs, on chante rarement l’ensemble des couplets. Souvent on se limite au premier et au refrain.
    Le fait d’en retirer pour la mise en musique est d’ailleurs une chose assez courante. Feu Brassens lui-même a fait quelques merveilleuses mises en musique où il a coupé quelques couplets (je pense aux vers de Jean Richepain).
    Tout cela pour dire que je ne vois aucun objection à ajouter ou retirer des strophes.

    Mais quitte à le faire, pourquoi ne pas changer carrément les paroles…
    … et même la musique
    … Cette Marseillaise est môche, et le caractère guerrier du texte se trouve aussi dans la musique : c’est une marche militaire, qui plus est écrite en Sol majeur (tonalité typiquement reconnue, dans la culture occidentale, pour son caractère gai - brillant au sens un peu niais-plat. Parfait pour une chanson à boire, une marche turque (militaire) ou autre histoire de franche camaraderie… Rien de très fin.)

Quoi qu’il en soit, et qu’il s’agisse de la France ou de l’Europe politique, il me semble qu’on ne change pas de régime en commençant par faire un copier - coller des symboles de l’ancien.

J’ai ouvert une discussion hier, sur le volet « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir », relative aux « 3 symboles ». Et j’ai proposé d’ouvrir un volet à part. Cela me semble essentiel.

J’ai notamment fait part à la communauté de mon aversion pour L’Hymne à la joie. Pour des raisons diverses, qui touchent à la musique, au personnage de Beethoven (sa vie publique, sans même parler de sa vie privée), et à certain côté orgiaque de l’oeuvre qui donna le dernier essai aboutissant sur l’Hymne à la joie, caractère qui me scandalise et ne manque pas de m’évoquer la lourde machine « bruxelloise ».

Je me demande toujours à quelle catégorie de la population on se limite pour décréter que Beethoven est jugé comme « Le » plus grand compositeur. Je gagerai que c’est un détournement de problématique de sondage, ou d’échantillon. Car si ce qui parle le plus aux gens, ce qu’il y a de plus universel, de plus magique, et ce qui de l’avis de musiciens de tous niveaux, est la chose la plus impossible à enseigner, c’est la mélodie, il faut savoir que Beethoven n’a pas été très gâté pour cela. Et qu’il a compensé par une grande science de l’harmonie et de l’orchestration. Choses qui ne font pas tout, ne parlent pas à tous.
Si c’est aux technocrates, d’une part, et d’autre part, aux gens qui ne connaissent rien à la musique classique (mais à qui on a fait souffler, en bande et dans leurs flûtes à bec destinées à servir 10 fois l’infâme « SI-SI-DO-RE-RE-DO-SI-LA-SOL-… » dans leur jeunesse…) je ne suis pas étonné. Et pour le coup, cette mélodie nian-nian et aux attaques marquées comme une… Marseillaise, suffit amplement à figurer les accords plaqués du choeur, derrière… Quand on sait le nombre d’instrumentistes et de choristes qu’il faut mobiliser pour jouer un truc pareil… Boeurk !

Le choix de L’Hymne à la Joie pour l’hymne européen a été fait en 1972 par le Conseil européen, puis en 1985 par les chefs d’État… Bref, encore un truc qui nous est tombé d’en haut, et devenu populaire à coups de mesures stupides, coûteuses et centralisées.

Et encore un truc issu d’un caractériel ni fin, ni sociable, ni aimable, très imbu de sa personne et extrêmement capricieux… et qui plus est guerrier.

Le pire est qu’il a écrit de très belles choses, Beethoven. Mais je trouve l’Hymne à la joie très… cavalier, presque martial. Une conception de la félicité que je ne partage pas trop. Beethoven en a d’ailleurs écrit pas mal, des marches militaires. Il faut dire qu’à l’époque de l’invasion par les troupes napoléoniennes, au début du XIXe, il a été animé par un sentiment patriotique très fort, et il lui arrivait d’inscrire nerveusement, dans les marges de ses partitions, des petits slogans nationalistes et bien sûr pas du tout pacifistes…

Il y a patriotisme et patriotisme. On trouve quelques belles citations, sur l’encyclopédie Wikipedia.
« Le patriotisme c’est l’amour des siens, le nationalisme c’est la haine des autres. » (Romain Gary)
« Si l’on retranchait du patriotisme de la plupart des hommes la haine et le mépris des autres nations, il resterait peu de choses. » (Duc de Lévis)
« Le patriotisme ne se borne pas à l’amour du sol natal. Il comprend la mémoire et la religion du passé ». (Charles Maurras)
« Le patriotisme est la vertue des brutes. » (Oscar Wilde)

Une brute… c’est bien comme ça que je vois Beethoven…

Sachez qu’à la même époque, le jeune Schubert (qui lui, n’eut que 15 ans de carrière musicale, et n’y a eu que peu de soutien financier, infiniment moins que le très capricieux Beethoven), claquait la porte de l’académie royale de musique de Vienne pour manifester contre l’envoi forcé des poètes, peintres et autres artistes et intellectuels au font (guerre contre les troupes napoléoniennes). Des intellectuels qui avaient déjà à cette époque une « vie européenne », dans le domaine pictural, évidemment, mais aussi littéraire : on traduisait nombre d’oeuvres des confrères étrangers (le travail de traduction et de promotion d’artistes étrangers est typique de l’écrivain, encore aujourd’hui - on ne songe pas beaucoup à cet aspect capital de la culture européenne). Sous Metternich et sa fameuse répression culturelle, Schubert fut connu, et le reste, pour être le coeur vital de divers de « cercles », interdits, mélant une élite culturelle et la bourgeoisie de Vienne.
Il faut mesurer ce que coûta à sa carrière, à son confort matériel (et failli coûter à sa liberté) un pareil geste à Schubert, cet indigent qui était entré à l’académie sur concours, avec une bourse, et qui devait avoir à peine 18 ans alors. Dans cet institut royal, il aurait pu trouver tout soutien / relations par la suite, d’autant qu’il avait ébloui ses professeurs (dont le maître Salieri, qui enseigna aux quatre grands maîtres de la musique viennois) et qu’il secondait déjà le chef d’orchestre de l’institut au bout de deux ans.

Eh bien, puisque, pour des raisons personnelles, Beethoven n’a pas l’heur de vous plaire, va pour Schubert…

Comme hymne européen, j’ai trouvé le meilleur qui soit : la Symphonie Inachevée !!!

:smiley:

Plus sérieusement, Sam, si l’on commence à critiquer la vie de l’homme ou de la femme qui se cache derrière chaque artiste (ou autre personnage remarquable), on ne trouvera pas grand monde d’irréprochable. Si l’on commence à gratter et fureter dans la vie de chacun, on n’en a pas fini… Alors ne perdons pas notre temps en d’inutiles chasses aux sorcières.

Personne n’est parfait. L’humanité dans son ensemble et sa diversité est imparfaite, sinon nous n’en serions pas à débattre sur ce forum de la manière de corriger la situation absolument aberrante dans laquelle nous nous trouvons.

Alors de grâce, si suffisamment de personnes trouvent que l’Hymne à la Joie a fait son temps, concentrons-nous pour la remplacer sur les qualités musicales des oeuvres disponibles, sur ce qu’elles évoquent, en gardant à l’esprit l’image que nous voulons donner de l’Europe. Pas sur la vie cachée de leur compositeur…

Allez, je me remets au piano… (Mais celui-là ne fait pas de musique.)

La Marseillaise est certes un hymne guerrier, mais c’est avant tout un hymne révolutionnaire. Et surtout n’oubliez pas que les fameux ennemis de la France ne sont pas des étrangers, ce sont ceux qui combattent la révolution, les aristrocrates émigrés joints à leurs alliés royalistes pour restaurer la royauté. Ce n’est donc pas un chant raciste comme j’ai pu le lire dans un message.
Alors si les paroles vous semblent dépassées aujourd’hui, elles avaient un sens hier pour tous ceux qui luttaient pour que le peuple reste souverain.
N’oubliez pas non plus l’idée de nation française : « le désir de vivre ensemble ». Cette idée vaut bien que l’on se batte pour elle.
Pour ma part j’ai une faiblesse pour cet hymne, tant d’hommes ont trouvé le courage de mourir contre un mur en le chantant. C’est quand même à eux que l’on doit notre liberté aujourd’hui, j’aurai l’impression de les trahir en renonçant à lui.

D’autre part je ne vois pas pour quelle raison il faudrait confier l’étude d’une nouvelle Constitution à des gens « avertis ». Lorsque vous dites « une caissière n’est pas une idiote, il suffirait de l’instruire » (je synthétise), je pense que vous êtes sincère mais vous n’imaginez pas combien cela peut paraître condescendant.

Une Constitution doit être simple, accessible à tous quelque soit son niveau d’instruction. Ce sont les grands principes qui vont servir de cadre à la loi. Il faut savoir faire confiance au peuple (auquel je suis fière d’appartenir) pour déterminer dans quelle condition il veut vivre la politique.

[b]Relisez la Constitution de 1793, elle est édifiante de simpicité. Pourtant elle date du 18ème et les hommes qui l'ont créée n'étaient ni des politiciens ni des technocrates. De simples hommes qui n'avaient ni télé, ni radio, ni journaux quotidiens, ils ne connaissaient rien du monde qui les entourait. Ils étaient simplement soumis à l'arbitraire et voulaient s'en libérer. C'est avec un grand sens de la justice qu'ils ont débattu et écrit cette Constitution.[/b]

Bonjour Candide,

  • en fait, je tenais déjà à dire ce que je ne voulais pas. Et donner les (le tas de) raisons.
    Si c’est une simple question de « raisons personnelles », pas besoin de m’expliquer. Mais je crois qu’il y a matière à débattre d’une oeuvre, sur divers aspects culturels.

  • Beethoven a écrit aussi de belles choses. Mais assez peu de musique chantée, surtout comparé à Schubert.
    Globalement, il est vrai que je supporte mal de le voir faire le symbole de l’Europe politique. l’UE actuelle, tout à fait…

  • La Symphonie Inachevée :

  • si c’était juste pour l’humour… bravo :wink: Mais espérons que le projet qui nous concerne ne va pas virer à un T"C"E bis. Enfin, je vois mal comment faire pire et moins achevé.
  • il n’y a pas de paroles, et surtout je ne suis pas sûr qu’on puisse l’arranger comme ça, pour la rendre chantable (c’est typiquement un morceau symphonique)
  • à part que c’est très beau, c’est peu être un peu sombre, plus encore que mélancolique (pas que ça me déplaise mais pour un hymne…) :wink:
  • si vous aimez Schubert, des morceaux chantés il a fait énormément de mises en musique de poèmes (romantiques) d’auteurs allemands et anglais. Je ne pense pas que les morceaux joyeux soient légion… mais il y en a des simplement très « beaux ». Et puis le joyeux pour le joyeux, pour un hymne… si c’est encore une Marseillaise ou une Hymne à l’imbécilité heureuse et xénophobe encenssant la race humaine libérée du péché…
  • Je parlais aussi (autre volet, « Ce n’est pas aux hommes du pouvoir… ») de Bartok, par exemple. Un Hongrois si je ne m’abuse, très inspiré pour les mélodies, et qui je crois a parcouru l’Europe pour en chercher, des mélodies, des modes…
    Le baroque Scarlatti, dans un tout autre registre, répond un peu a ces deux critères (pas hongrois - je parlais de la Hongrie car c’est l’un des coeurs de la musique européenne / occidentale, si on se réfère à l’invention de mélodies destinées à marquer la musique par la suite).

On a le temps. C’est déjà bien de lancer la discussion (et ça change un peu de la « compta » ou de cette maudite économie).

Là-bas j’y suis jamais…

Merci beaucoup pour l’info, Étienne.
Parce que Là-bas si j’y suis, je ne l’entend JAMAIS (allez, 3 fois dans ma vie)…

Cette émission a un gros défaut : à cette heure-ci je bosse… enfin, je suis au boulot, je bosse pas… toujours. La preuve ;).

Maintenant, si tu as en tête des numéros d’émissions en particulier à aller pêcher… parce que ça risque de faire du temps à rattraper tout ça.
avec 100 francs et une barre de chocolat… :wink:

Oui, Sam, c’était juste pour l’humour, qui, lui aussi « change un peu de la « compta » ou de cette maudite économie ».

C’est une bonne idée que d’avoir lancé la discussion, même si c’est effectivement un point pour lequel on a le temps.

Je replongerai dans ma discothèque, tiens, à l’occasion… :slight_smile:

J’ai signalé les meilleures émissions de LBSJS à mon goût (depuis un an) sur ma page ‹ Liens et documents utiles › : utilisez le menu [i]Documents[/i] ci-dessus.

Sur les symboles et les explications liées, on s’égare un peu, je trouve… Enfin, disons qu’on s’éloigne de l’essentiel :confused:

Essayons, si c’est possible, de ne pas être trop bavards, car je vois notre base de données enfler chaque jour et les temps d’accès se dégrader un peu. Je pense aussi aux nouveaux venus : ce serait sympa pour eux de présenter des opinions « 0% de matières grasses » :confused:

Pardon Étienne :

  • j’ai proposé l’ouverture d’un volet « 3 symboles (de l’UE) », et j’ai du mal à croire que ce n’est pas un sujet essentiel. La symbolique recouvre (sinon prime sur) pas mal de considérations jugées bien utiles, ici.

  • Avant de lancer la conversation, j’aurais dû l’ouvrir, ledit volet, pour ne pas éparpiller (déjà deux volets concernés) ces saines discussions là où elles n’ont pas leur place. Mea culpa, c’est moi le coupable.

« 0% de matière grasse » : me concernant, je me ferai violence. J’en fais au moins la promesse…

La Constitution de 1793

Marie Deldon (message 575) reproduit ce jugement concernant cette Constitution :

Relisez la Constitution de 1793, elle est édifiante de simplicité. Pourtant elle date du 18ème et les hommes qui l’ont créée n’étaient ni des politiciens ni des technocrates. De simples hommes qui n’avaient ni télé, ni radio, ni journaux quotidiens, ils ne connaissaient rien du monde qui les entourait. Ils étaient simplement soumis à l’arbitraire et voulaient s’en libérer. C’est avec un grand sens de la justice qu’ils ont débattu et écrit cette Constitution.

C’est aussi mon avis que la Constitution de 1793, même si elle n’a jamais été appliquée vu les circonstances internes et extérieures, et si elle n’a été adoptée que par 2 millions d’électeurs sur 7 millions (les 5 millions d’abstentions s’expliquant par le fait que les votes référendaires étaient publics) est un modèle de rédaction juridique et une merveille de style simple et percutant - probablement notre plus beau texte constitutionnel.

Seulement, voilà : cette Constitution a été rédigée par la Convention nationale - autrement dit par tout ce qu’il y avait de plus politicien.

De plus, loin d’être de « simples hommes », ces gens de la Convention comptaient parmi les plus éminents représentants de la bourgeoisie de l’époque, et c’étaient presque tous des technocrates (juristes pour beaucoup, comme Robespierre, et naturellement Cambacérès, le président du Comité de législation). Dans plusieurs cas, ils avaient commencé leur carrière publique dans les anciens parlements royaux, les cours des aides, etc. longtemps avant la révolution.

En d’autres termes, cette Constitution est le parfait contre-exemple d’une Constitution écrite par les citoyens et le non moins parfait exemple d’une Constitution écrite par les hommes de pouvoir. Les mêmes, à peu près avaient écrit en 1789, la Déclation des droits de l’homme et du citoyen, qui n’est pas mal non plus dans son genre.

Quant à dire que les Conventionnels « ne connaissaient rien du monde qui les entouraient »… la lune, Vénus, et les virus, peut-être? Alors nous sommes d’accord.

Contre-exemple dédié à Étienne. JR

Le « contre-exemple » ne signifie pas qu’aujourd’hui, demander au peuple d’écrire lui même sa Constitution serait un crime de lèse-majesté ! …

… Celui qui libère effectivement les esclaves en leur faisant croire qu’ils sont des citoyens…

tandis que les « vrais » citoyens seraient ceux qui gardent jalousement le secret de leur supériorité pour faire perdurer leur pouvoir… ?

Notre époque est celle des révolutions de l’information et il se trouve que le savoir se répand plus vite que les pires épidémies, et que l’intelligence est un virus capable des mutations qui le rendent universel. :cool:

… La faute aux progrès de la « communication »…

(mais on aurait pu en dire autant de l’anti-virus, hélas !) :cool:

Ces Constitutions écrites en effet par des « professionnels » surgis de l’Ancien Régime étaient géniales par le potentiel émancipateur qu’elles portaient.

Si elles ont eu un effet bénéfique, c’est justement qu’il est temps aujourd’hui pour les peuples qui en héritent d’en écrire la suite « moderne », avec un nouveau ferment émancipateur, plutôt que la copie sans génie « populaire » du « génie bourgeois » ( tout de même en rupture avec l’élite de droit divin…).

Comment enclencher un processus constituant

Alain (votre message 614)

Dois-je comprendre que vous êtes d’accord avec la proposition contenue dans mon message 505 ?

Sinon, quel procédé proposez-vous ? JR

À Jacques Roman, sur votre message n°603.

"cette Constitution [de1793] a été rédigée par la Convention nationale - autrement dit par tout ce qu’il y avait de plus politicien."

« Politicien »… Remettons les choses dans leur contexte.

Vous pourriez nous rappeler la date de la décapitation du monarque, qui marqua le début d’une autre ère ? … :wink:
Et en plus, vous dites vous-même que les rédacteurs étaient grosso modo les mêmes que ceux qui écrivirent la DDHC de 1789. Un modèle de justesse (de compromis) dans la concision. Mais aussi un modèle de renouveau, dans le contexte.
Je pense à la question éminemment démocratique de la propriété privée, suivant comment on se place dans le contexte (vu d’aujourd’hui, dans le contexte de la mondialisation ultra libérale - vu de l’époque, face aux privilèges, dans le cadre national mais déjà aussi, international). C’est d’ailleurs en se replaçant dans les deux contextes que l’on mesure le mieux l’importance capitale et la place universelle du débat sur la propriété privée (son sens, et notamment son sens « patriotique » éventuel, et la désuétude éventuelle de la notion - j’y reviens justement dans un autre message, parce que, qu’on le veuille ou non, on n’y coupera pas : ce thème, et le sens actuel qu’on peut donner à ce débat, est au cœur de la problématique constituante. Je tiens le pari…)

Par ailleurs, que ces messieurs aient eu le temps de prendre goût au pouvoir jusqu’à 1793, on comprendra. C’est le lot de toute personne au pouvoir.
Et que ces gens aient été des bourgeois… que suis-je moi-même ? Pourtant, je vous garantis mon origine modeste et « l’indigence tout à fait honorable » de mes géniteurs…

Vous connaissez des courants révolutionnaires qui aient vraiment laissé leur place aux « petits citoyens » (ceux-ci n’en étaient d’ailleurs pas, des « citoyens », avant 1789) ?
C’est un sujet de grande importance, à une ère où le pragmatisme, idéologie dominante, pointe du doigt toute appartenance de parti, syndicale, pour discréditer l’action et le discours des gens.

Le nombre de gens qui ont voulu me dissuader d’adhérer à ATTAC… pour des raisons démocratiques… si vous saviez. Alors qu’il y a dans ce mouvement, et pas dans beaucoup d’autres ailleurs, une véritable dynamique existentialiste, une véritable perspective révolutionnaire, et de fait, une véritable influence sur le débat politique présent, amenée à grandir dans lez années qui viennent. Comme l’a bien dit Etienne suite à une de mes bourdes du discours : « ils » nous apportent énormément.

Cette royale confusion autour du thème « balayer devant sa porte »… me révolte profondément, comme ce qu’elle traduit dans le manque d’indépendance et d’esprit critique de ceux qui aiment manier ce moyen très efficace de diviser.
J’ai eu hier une discussion sur ce thème avec mon frère, qui travaille dans l’éducation nationale, après une formation en philosophie.
Il parait que Rousseau serait le père de la pédagogie moderne… Celui-ci avait placé tous ses enfants.
On ne compte pas les exemples de ce type. C’est passionnant, et c’est un sujet qui conduit vite à se révolter contre l’ampleur du travail de sape : une multitude de gens qui ont fait avancer le schmilblick dans les affaires publiques furent des exemples détestables eux-mêmes. Sans compter que chacun a ses bassesses dans les sujets qu’ils n’abordent pas, pour ce qui concerne la sphère publique.

Il sera bientôt intéressant (et l’est déjà assez, même) de considérer le diviser pour mieux régner qui s’est instauré dans quelques médias divers types (dont forum libre) autour des « intentions » d’Étienne…

Et vous, Jacques, vous exercez un peu, déjà ?… Depuis combien de temps. Où… :wink: Allez, j’arrête ça.

Sans nier qu’il y avait un brin d’ « angélisme » / de caricature dans la phrase de Marie Deldon (« ils ne connaissaient rien au monde qui les entourait ») je crois qu’elle voulait dire en premier lieu : qu’ils « n’avaient ni télé, ni radio, ni journaux quotidiens ». Contrairement à nous, à notre ère, qui avons des outils de communication impressionnants. Et que pour l’époque, ils n’avaient pas accès aux réseaux monarchistes qui étaient ceux qu’on concevait sans doute alors pour exercer le « pouvoir ».

Comment déclencher un processus constituant ?

Sam17 (votre message 628)

Mêmes questions qu’à Alain Guillou : J’ai fait une proposition pour enclencher un processus constituant (sujet de la présente discussion, sauf erreur) : elle se trouve dans mon message 505.

Vous paraît-elle acceptable ?

Sinon, que proposez-vous ? JR

bien sûr, le shéma proposé est intéressant, et il a le mérite de nous mettre devant une tâche à accomplir, ou du moins , de nous inviter à y coopérer…

un militant comme moi ne saurait balayer cette proposition au nom de ses "autres "engagements, mais il se doit de témoigner qu’il existe d’immenses potentiels de convergence , fort mobilisateurs, dés lors que l’on n’oppose pas « à priori » la vie démocratique existante (avec ses anachronismes partisans) et ce qui peut émerger sur internet avec une démarche telle que celle proposée message 505.:wink: cette fois ci ma famille me réclame pour la chasse à l’Oeuf…bon Lundi…:smiley:

À Jacques Roman.

Je prendrai le temps de vous répondre, puisque une fois vous avoir dit « NON », j’ai intérêt d’être à la hauteur.

Cordialement.

Autre proposition pour déclencher un processus constituant

Dans mon message 505, j’ai donné un exemple à partir d’une initiative purement individuelle (la mienne, en l’occurrence), le procédé « tâche d’huile ».

Mais j’ai tout simplement oublié de parler de la procédure (beaucoup plus normale) de proposition citoyenne qui figure dans le projet CIPUNCE Rév. 10. La voici :

[i]"Article [64] : Systèmes officiels de cyberconsultation et de cybersondage

"1. L’Union met en place un système officiel de cyberconsultation public et gratuit. Ce système comporte une procédure de cybersondage fiable et sécurisée à l’usage exclusif des citoyens européens, en vue de l’acceptation pour dépôt au Parlement de propositions citoyennes de projet de loi.

"2. Le système de cyberconsultation et de cybersondage fonctionne sous l’autorité du Président de l’Union. Il est contrôlé par la Commission spéciale de l’Union européenne pour la démocratie.

"Article [65] Propositions citoyennes de projet de loi

"1. Nature et portée. Tout citoyen ou groupe de citoyens européens peut proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire (y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou celles des dispositions d’un règlement-loi qui ont un caractère législatif) pour soumission à un cybersondage officiel. La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d’objectifs. Une proposition complètement rédigée peut, simultanément ou ultérieurement, faire l’objet d’une proposition de tenue d’un référendum. Jusqu’à expiration du délai fixé pour la computation des réponses, les citoyens peuvent à tout moment modifier leur réponse à la proposition mise en cybersondage.

« 2. Acceptation, dépôt, examen et adoption. La loi organique fixe les modalités d’acceptation, de dépôt au Parlement, d’approbation par l’Assemblée de l’Union et d’adoption (selon la procédure parlementaire ordinaire ou par référendum) des projets de loi résultant des propositions citoyennes. »[/i]

Cette procédure est transposable au déclenchement d’un processus constituant national : 1) on introduit et on discute la proposition citoyenne de projet de loi de révision constitutionnelle (ou de nouvelle constitution, c’est la même chose) sur l’Internet ; 2) quand il ressort du débat Internet que suffisamment de citoyens se sont entendus sur un texte, on demande un cybersondage officiel; 3) si le cybersondage donne le pourcentage requis de réponses Oui, on dépose le projet de loi de révision constitutionnelle au Parlement; 4) après examen par le Parlement , le projet de loi ser adopté par lui ou soumis à référendum s’il y a lieu si le Parlement adopte un texte différent de celui de la proposition de loi citoyenne, les deux textes seront soumis à référendum).

NB : Dans la mesure où les citoyens partageraient l’avis d’Etienne selon lequel (je suppose) les parlementaires ne devraient intervenir dans le processus d’adoption parce que ce sont des détenteurs du pouvoir, ces citoyens ne manqueraient pas de demander un référendum. Mais s’ils choisissent l’adoption par la voie parlementaire, c’est leur affaire, et je suppose qu’Etienne s’inclinerait. JR

Processus constituant/Internet

Philippe (message 711), ce que vous dites de la cyberconsultation est encore plus vrai de tous les autres systèmes de consultation citoyenne sans exception, surtout dans la mesure où ils exigent des déplacements physiques.

Non : au départ, la consultation Internet n’écarte pas les citoyens. Si mes chiffres sont exacts, la moitié au moins des électeurs français sont devenus internautes : c’est considérable, même si la France, d’après ce qu’on dit, est en retard par rapport à d’autres européens.

L’autre moitié fera comme d’habitude (les discussions en famille ou chez le coiffeur, la télévision, les journaux, les placards, les prospectus, les bouquins). Elle bénéficiera en plus de la possibilité de se faire relayer par les électeurs internautes forcément présents dans les vieilles structures politico-électorales (partis, associations, etc.).

Des sites comme celui-ci ou comme ceux de l’Union européenne ou de Ségolène Royale sont incomparablement plus efficaces et rapides que les modes de circulation des idées en vigueur il y a seulement 20 ans pour faire connaître les propositions du citoyen de base.

Remarquez que pour le moment nous ne sommes pas plus d’une dizaine de participants actifs au site d’Etienne. Mais un millier de personnes le consultent régulièrement chaque jour, ce qui constitue à mon avis une indication précieuse de son influence.

Concrètement, supposons que 30 ou 40 % des électeurs participent à un cybersondage qui aboutit au dépôt d’une proposition citoyenne de projet de loi. Ou bien le projet de loi ainsi déposé sera adopté par le parlement, ou bien il sera soumis à tous les électeurs par la voie voie de référendum. Je ne vois pas en quoi le système envisagé écarterait qui que ce soit.

De toute façon, avons-nous le choix ? Quelle autre méthode « constituante » proposez-vous ?

Vous dites qu’ écarter ceux qui sont au pouvoir serait discriminatoire : comme je suis de votre avis ! Aussi, le système de cyberconsultation n’écarterait personne du processus constituant : les détenteurs du pouvoir pourraient y participer comme tous les autres citoyens ! JR

Réponse à Philippe

Merci, Philippe, de votre message et de vos commentaires. J’en prends note, bien sûr, et sur certains points, ils rejoignent mes préoccupations.

Voici mes remarques :

Pourquoi opposez-vous les consultations sur le web et la tenue d’assemblées populaires, y compris constituantes (ce que vous appelez les"Etats-généraux") ? On peut bien faire les deux ensemble, non ?

Cela dit, les assemblées populaires existent déjà de fait. La société ne fonctionne plus comme du temps de Henri IV et de Louis XVI. Tout le monde communique, et on vote une fois tous les deux ans en moyenne (élections, référendums) : les Etats généraux, c’est ça, au moins dans les pays qui disposent d’une opinion suffisamment avertie - comme les pays européens et en particulier la France (on l’a vu l’année dernière).

En ce qui concerne le web, vous dites : 50 % d’internautes, ça signifie que 50 % de gens sont écartés. Vous commettez à mon avis une erreur d’appréciation fondamentale : 50 % d’internautes - c’est-à-dire de gens qui ont pris la peine de se brancher, le plus souvent après avoir acheté leur propre matériel, c’est énorme, si l’on compare aux taux d’abstention de 20 à 50 % qui caractérisent même les consultations électorales officielles qui ont des conséquences importantes sur la vie de tous les jours.

D’ailleurs, vous ne répondez pas à mon argument que même les gens qui ne sont pas branchés ont accès à l’information (voire à la communication) Internet par ceux qui le sont. Mon estimation est que l’Internet atteint (passivement au moins) 90 % des électeurs français indirectement ou indirectement : j’aimerais que ceux qui
savent confirment ou infirment ce chiffre.

Vous dites : « Le TCE a fait l’objet de beaucoup de lectures fausses et idéologiques ». Permettez-moi de vous poser la question : l’avez-vous lu? Pour ma part, c’est ce que j’ai fait, en entier (et Dieu sait…!), en passant il est vrai plus rapidement sur certaines parties qui m’intéressaient moins ou sur lesquelles j’aurais perdu beaucoup de temps faute d’avoir de bonnes bases (je parle, naturellement des dispositions de la partie III).

Philippe, en toute sincérité et sans aucune intention de vous offenser, je crains que vous n’ayez pas lu le texte du TCE et que votre affirmation soit en conséquence une affirmation de seconde main, reprise chez les journalistes de la presse écrite et télévisée, ou chez les professeurs de droit.

Une légère modification de votre affirmation aboutirait à une constatation beaucoup plus proche de la réalité. Il faut dire : « Le TCE est une lecture fausse et idéologique ».

L’erreur grossière et généralisée que constitue en soi le TCE efface par son éclat aveuglant les erreurs les plus grossières que moi, Etienne ou d’autres avons pu commettre ou commettrons encore en la matière.

Ce traité est entaché selon moi de trois ignominies essentielles :

  1. Il aboutit à travestir le processus constitutionnel en conférant ou en faisant semblant de conférer, directement ou indirectement, une force constitutionnelle à des dispositions et des décisions qui ne relèvent pas d’une constitution;

  2. Par son article I-41-2, deuxième alinéa, il assujettit l’Union européenne à l’OTAN, c’est-à-dire, indirectement mais effectivement, à une puissance agressive qui a proclamé ses intentions hégémoniques : c’est notre sécurité à tous que le TCE met en cause;

  3. Il fait une lecture orientée des droits fondamentaux, en se plaçant dès le début, dans son article I-4 (pourtant intitulé « Libertés fondamentales et non-discrimination ») , sous le signe d’une vision purement libre-échangiste des droits de l’homme, à savoir : "1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement, sont garanties par l’Union et à l’intérieur de celle-ci, conformément à la constitution ", sans faire référence aux droits de l’homme universellement reconnus.

A ces trois ignominies essentielles s’ajoute un défaut majeur : en reproduisant dans son texte une charte de droits fondamentaux assortie d’explications et de sous-explications, charte qui s’écarte par ailleurs sur certains points de la Déclaration universelle des droits de l’homme, le TCE entame un véritable processus international de délitement de ces droits, processus qui pourrait aboutir à la disparition pure et simple de la notion même de droits fondamentaux dans les 20 à 30 ans.

J’ajoute pour conclure : Le TCE est pesant et mal écrit. La raison en est qu’il veut mettre en règles la réalité mouvante - alors qu’une bonne constitution ne doit porter que sur l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, comme je le rappelle dans un message sur deux. Comme d’habitude, la forme dit le fond.

Ni les erreurs d’analyse que les opposants au TCE ont pu commettre, ni les corrections juridiques qu’on a pu leur apporter ne peuvent effacer les trois ignominies et le défaut majeur dont je viens de parler.

Quant à l’utilité des sites web :

Vous trouvez vraiment que celui-ci donne une « vision non contradictoire » ? Est-ce que vous diriez cela aussi du nouveau site de l’Union européenne sur l’Europe ? Ou bien du site de Ségolène Royal ? Ou bien du site Sources d’Europe ? Ou encore du site auquel j’ai participé et que les modérateurs ont dû fermer à cause de la vigueur des propos ?
Sur ce point, vous vous trompez, tout simplement.

Il est par contre exact que les contenus des sites fréquentés, comme celui-ci, sont denses, partent dans tous les sens, et qu’il est parfois difficile de s’y retrouver. Mais ce n’est qu’une image fidèle de la réalité : les réunions électorales, les propos chez le coiffeur et les conversations animées au bar du coin ont exactement ces caractéristiques. Il faut entendre ou lire les propos, se faire une idée de ce que l’interlocuteur veut dire, trouver un moyen d’en retirer la substantifique moelle, l’éditer, la proposer et convaincre.

Il faut, en outre, présumer la bonne foi et les bonnes intentions des interlocuteurs.

Eh oui ! tout cela n’est pas servi sur un plateau et demande, tous les jours, beaucoup de travail. C’est pourquoi, contrairement à Etienne, je doute fort de la possibilité de se passer de politiciens professionnels.

Mais ce n’est pas du temps perdu : c’est l’essence même du débat démocratique. Et dans ce domaine, on ne s’époumone jamais en vain.

Revenez-donc nous voir, comme vous vous proposez de le faire, et si vous avez le temps et si ça vous intéresse, regardez aussi de temps en temps le projet CIPUNCE, qui progresse régulièrement.

Cordialement. JR