Ce qui m’étonne le plus avec l’histoire du référendum sur les minarets en suisse c’est que cela soit une compétence fédérale. Il me semble plutôt que cela devrait relever d’une compétence cantonale ou mieux communale. Je pensai la fédération suisse moins centralisée.
On pourrait même se demander si ce n’est pas tout court une compétence administrative abusive.
Monopoliser le débat public avec des questions non pertinentes c'est une façon de violer la liberté d'expression, c'est un abus de pouvoir, ce n'est possible que parce que les citoyens n'ont que peu d'espaces libres de débats, l'accès à la majorité des médias est contrôlée par l'oligarchie.[b] [/b]Voici un point central du débat que résoudrait le tirage au sort. Alors, est-il préférable de limiter l'intervention citoyenne par souci de clarté et donc de réduire le nombre de questions référendaires ou bien de tirer au sort des citoyens qui pourraient se prononcer sur l'ensemble des questions traitées par les parlementaires et qui pourraient eux-mêmes décider des questions soumises à référendum populaire?
L’esprit du tirage au sort est d’aider à l’intervention citoyenne dans le débat public reprenant ainsi la définition d’Aristote « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. » C’est une utopie que les partis politiques (tous) refusent. Si « les citoyens n’ont que peu d’espaces libres de débats », il faut s’en accommoder. Or, cette résignation s’accompagne en même temps d’une stigmatisation des coupables par le Front de Gauche, stigmatisation qui interdit toute nuance et déresponsabilise du même coup le citoyen, une fois de plus guidé et orienté. Or, la responsabilité des citoyens/consommateurs (que nous sommes tous) dans la situation économique/sociale actuelle est difficilement contestable et ne pas l’assumer risque de ne rien changer à terme.
Si personnellement je suis d’accord avec l’analyse de la situation faite par Mélenchon, j’aimerais que les conclusions et donc les moyens de s’en sortir soient le fruit d’une réflexion collégiale plutôt que celle d’éclairés analystes. C’est un point de vue, que j’essaie de défendre dans le doute d’une erreur de ma part, doute qui échappe visiblement aux partis politiques en concurrence.
à Sandy, nous sommes d’accord sur l’influence des médias, mais il ne me semble pas que la Constitutionnelle Helvétique donne explicitement les pouvoirs aux médias pour organiser les débats. Si tu trouve un article en ce sens, tu serais bien inspiré de me l’indiquer.
Est-ce que tu peux refaire ta démonstration sur l’Argentine et le peso argentin ? Qui aurait du rester lié au dollar et ne pas redevenir autonome selon toi.
à frigouret, il faudrait peut-être un peu chercher, il y a aussi des initiatives populaires cantonales :
http://www.admin.ch/suchen/index.html?lang=fr&keywords=initiative+cantonale&search_mode=AND&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&column=&dokumenttyp=&site_mode=intern&nsb_mode=yes&Submit=rechercher#volltextsuche
@gilles.
Je sais mais ce n’est pas le propos, ce qui m’étonne c’est que cette question relève du niveau fédéral.
En tout cas merci de chercher pour les feignants. 
Je me régale en voyant par exemple une proposition communale visant à pouvoir démettre une autorité ou à pouvoir élargir les compétences des communes. D’ailleur tu devrais arrêter de nous montrer ça , c’est trop douloureux de le comparer à notre tyrannie pseudo démocratique.
::mad:
à Sandy, nous sommes d'accord sur l'influence des médias, mais il ne me semble pas que la Constitutionnelle Helvétique donne explicitement les pouvoirs aux médias pour organiser les débats. Si tu trouve un article en ce sens, tu serais bien inspiré de me l'indiquer.Est-ce que tu peux refaire ta démonstration sur l’Argentine et le peso argentin ? Qui aurait du rester lié au dollar et ne pas redevenir autonome selon toi.
à frigouret, il faudrait peut-être un peu chercher, il y a aussi des initiatives populaires cantonales :
http://www.admin.ch/suchen/index.html?lang=fr&keywords=initiative+cantonale&search_mode=AND&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&column=&dokumenttyp=&site_mode=intern&nsb_mode=yes&Submit=rechercher#volltextsuche
Je n’ai pas du tout dit que le peso argentin aurait du rester lié au dollars, je conviens tout à fait que c’était une absurdité libérale, j’ai juste dis que ce n’était pas ça qui avait plongé le pays dans la régression qu’il a subit, que c’était les plans d’austérité des gouvernements négociés en contrepartie des aides du FMI qui en sont la cause.
Et que les dévaluations et les exportations n’ont en aucun cas été déterminantes dans la sortie de crise, que c’est évidemment d’avoir réorienté la production des richesses du pays vers les travailleurs au lieu de les donner aux créanciers étrangers et aux riches, qui a permit à l’économie argentine de se relancer et à leur situation sociale de s’améliorer.
Enfin ce qui a remis les finances du pays sur les railles, c’est avant tout l’annulation des dettes, bref d’avoir fait payer les créanciers au lieu des argentins.
Je sais que certains prétendent que ce serait une dévaluation qui aurait sauvé l’argentine, c’est juste totalement faux.
Cela n’a ni été une condition nécessaire, ni suffisante dans l’évolution de leur situation.
Ce qui m'étonne le plus avec l'histoire du référendum sur les minarets en suisse c'est que cela soit une compétence fédérale. Il me semble plutôt que cela devrait relever d'une compétence cantonale ou mieux communale. Je pensai la fédération suisse moins centralisée. On pourrait même se demander si ce n'est pas tout court une compétence administrative abusive.Ben, je ne veux pas rentrer trop dans le débat, mais à mon avis, c'est juste une question qui concerne les gens qui vivent autour, ils ont tout à fait leur mot à dire sur l'architecture des bâtiments de leur ville. Et en effet j'vois pas pourquoi qqun à l'autre bout de leur pays viendrait s'en mêler. Mais cette question a servit surtout à stigmatiser les musulmans, à alimenter la paranoïa de l'invasion, et à faire diversion en les rendant responsables, alors que les vrais responsables sont au chaud dans les banques et les ministères.
Les impulseurs de l’initiative l’ont impulsée au niveau fédéral.
D’autres auraient pu le faire au niveau cantonal
D’autres auraient pu le faire au niveau communal.
Ce n'est pas un problème de centralisme d'état.
Il s'agit du terrain choisi par les initiants.
((( !!! Pour la petite histoire, il ne sera pas forcément permis de construire un chalet suisse en zone urbaine !!! )))
Ce qui m’étonnait c’est justement qu’il y est un terrain au niveau confédéral pour ce problème.Effectivement, après recherches, l’article 72 de la constitution confédérale donne à celle ci des compétences sur « la préservation de la paix religieuse ». Cette constitution confédérale n’est pas laïque au sens ou nous l’entendons en France, il y a une référence a dieu dans son préambule je crois, et il semble que ce soit la brèche que les initiateurs du référendum aient utilisé. À méditer.
Méditation faite si nous en venions à adopter une constitution fédérale pour notre pays , je prefererai que les questions d’urbanismes et d’architectures ne dépassent pas le niveau communal.
Non, en effet, la Suisse n’est pas laïque en ses fondements.
Son Histoire n’est pas l’Histoire de France.
Dans certains cantons existe le ministère de l’éducation et des cultes.
Le français a souvent de la peine à admettre qu’on soit différent de lui …
… Être démocrate, c’est aussi accepter que nos idées ne triomphent pas …
C’est une base mentale nécessaire.
Si elle n’est pas partagée, on a une démocratie bidon.
Je ne juge pas, je constate .
je ne visais personne 
juste des généralités
Concernant la démocratie directe suisse
Frigouret, vous ne croyez qu’aux communes, mais il vous faut admettre que même dans les pays fédéraux il y a des gens qui se font une certaine idée de la nation et voudraient la voir fonctionner d’un certaine manière.
En Suisse, par exemple, il y a des citoyens qui sont gênés par la vue des mosquées où qu’elles se trouvent en Suisse : ils voudraient donc que l’interdiction de construction s’étende à tout le pays (surtout qu’il n’est pas très grand), et la constitution leur offre le moyen d’y arriver avec l’initiative fédérale
Il y a un avantage à cette approche : lorsque la Cour européenne des droits de l’homme sera passée par là, cette mauvaise loi fédérale suisse tombera d’un seul coup sans nécessité de procédures intermédiaires fastidieuses ; comme ça, la question sera réglée une fois pour toutes. JR
Jacques tu me caricature, mais peut être l’ai je mérité 
.
Disons qu’à première vue je ne donnerai pas, personnellement, de compétences cultuelles à la federation, je n’en donnerai pas non plus d’ailleur à la commune. Je reste très laïque. Dans une federation, loin de renier une alliance vaste, il s’agit de choisir ce que l’on met en commun et là pour le coup je trouve cette compétence federale excessive. Mais je suis fine bouche étant citoyen d’un pays où tout est compétence parisienne.
@Frigouret (554), c’est vrai que j’ai poussé un peu la charge, mais c’était pour obtenir une réponse comme celle que tu donnes, et qui me rassure.
@lanredec (555) : tout être humain a le droit d’exprimer son opinion sur n’importe quel sujet sous la seule réserve de l’ordre public.
En critiquant la constitution d’un quelconque pays, y compris le sien, on ne porte pas atteinte à une quelconque souveraineté. Le devoir de non-ingérence énoncé par la Charte des Nations Unies s’applique aux États seulement, pas aux individus. Mais si on peut la critiquer, on doit appliquer la constitution voulue par la majorité : telle est en effet la règle de la démocratie.
Je ne dis certainement pas que la constitution suisse soit mauvaise. Elle est longue et touffue, parfois complexe à déchiffrer : c’est assez normal dans un pays qui pratique à la fois le fédéralisme et la démocratie directe, avec la conséquence que tout ce qui est décidé par le peuple suisse directement s’impose à tous les pouvoirs et acquiert facilement ainsi un caractère constitutionnel. JR
Bonjour,
Ma préférence va à l’idée de présenter un candidat à l’élection présidentielle, mais c’est trop tard pour cette fois et dans 5 ans, nous serons dans la panade !!
M Chouard ne semblant pas avoir envie de se lancer… Eric Cantona ? J’en souris à peine Il serait capable d’accepter !
je me permet d’attirer votre attention sur l’idée des Colibris http://www.colibris-lemouvement.org/ , le mouvement de Pierre Rabhi, qui se médiatise de façon intéressante avec sa campagne « tous candidats ».
Bonjour à tous,
je viens d’arriver sur le forum, et je vous avoue que je n’ai pas eu le courage de lire les 14 pages du fil de discussion, donc excusez moi par avance si les idées que je propose ont déjà et abordées.
J’aimerais vous proposer quelque chose de vraiment concret et dont j’ai la naïveté de penser qu’il pourrait avoir un certain écho médiatique en ces temps de présidentielles.
L’idée consisterait à envoyer (en tant que citoyen) un questionnaire à l’ensemble des personnes qui sont au pouvoir (candidats à la présidentielle, parlementaires, sénateurs, conseillers régionaux, maires,…). Ce questionnaire serait construit dans le but de leur faire reconnaître que nous ne vivons pas dans une démocratie. J’imagine quelque chose du genre (je vous livre ça vraiment en vrac, c’est vraiment qu’une ébauche d’ébauche à ce stade) :
Une première série de question pour leur faire valider les grands principe d’une démocratie (bon peut-être pas le tirage au sort parce qu’ils répondraient certainement non)
- Pensez-vous que la séparation des pouvoirs est une condition nécessaire de la démocratie?
- Pensez-vous que l’existence de contre-pouvoirs est une condition nécessaire de la démocratie?
- Pensez-vous que l’exercice d’un contrôle du pouvoir par les citoyens est une condition nécessaire de la démocratie?
…
Une deuxième série de question pour savoir s’ils sont démocrates (là non plus ils ne peuvent pas répondre non):
- Etes-vous un démocrate (où démocrate = qui est attaché à la démocratie et ses principes)
Une troisième série de question sur l’état actuel de la « démocratie » précédée pour chacune d’un contre-exemple:
<exemple où la justice n’a pas été indépendante du pouvoir exécutif>
-
Pensez-vous que la justice est indépendante du pouvoir exécutif?
<Exemple d’absence de contre-pouvoirs citoyens> -
Pensez-vous qu’il existe de rééls contre-pouvoir citoyens?
-… -
Pensez-vous que la constitution de la Vème garantisse un état démocratique?
Et pour finir :
- Si vous avez répondu non à la dernière question (et oui aux questions x,y,…), êtes-vous d’accord pour soutenir les citoyens dans la mise en place d’un processus constituant garantissant l’instauration d’une démocratie?
Ce questionnaire serait envoyé en parallèle à l’ensemble des médias (télé, radio, presse, internet). Toutes les réponses seraient relayées systématiquement aux médias et rendues publiques sur un site.
Bon le risque que je vois c’est qu’ils ne répondent pas, il faut alors renvoyer le questionnaire 10 fois, 20 fois , 30 fois,…, les non réponse étant également relayées à la presse, ça me semblerait intéressant que les gens sachent qui ne répond pas.
L’idée est d’en faire un vrai plan de communication pour qu’on en parle, mais pas dans la presse alternative et sur les forums. Il faut qu’on en parle sur TF1, France 2, BFM, … enfin les pires quoi. Je suppose qu’il faudrait également bénéficier de quelques soutiens médiatiques (personnalités populaires apolitiques?) pour y parvenir.
En tout cas moi je suis prêt à envoyer 300 fois le questionnaire à mon député local pour obtenir des réponses.
Vous pensez que c’est débile ou alors ça vaut le coup d’être travaillé et de réunir bcp de petites mains pour faire le boulot (questionnaire à rédiger, envois répétés (et incessants même) aux politiques, médias, construction du site, publicité, ralliement de personnalités,…)?
Merci de vos réponses.
Olivier
Je trouve que c’est une super idée! Merci kolspy. Maintenant, il faudrait rédiger les questions. Pourquoi pas ici même?
Hello, rien à faire de particulier ce dimanche du coup je vous propose un truc un peu plus construit, le tout tient sur une page A4 (faut que ça reste simple) :
Des citoyens aux représentant des citoyens
-
11 questions sur la démocratie
1 Pensez-vous que la séparation des pouvoirs est une condition nécessaire de la démocratie?
2 Pensez-vous que l’existence de contre-pouvoirs citoyens est une condition nécessaire de la démocratie?
3 Pensez-vous que l’égalité des citoyens devant la loi est une condition nécessaire de la démocratie?
4 Êtes-vous un démocrate au sens de « quelqu’un qui est partisan de la démocratie »?
5 Pensez-vous qu’aujourd’hui le pouvoir législatif est séparé du pouvoir exécutif? (1)
6 Pensez vous qu’aujourd’hui le pouvoir judiciaire est séparé du pouvoir exécutif? (2)
7 Pensez vous qu’aujourd’hui le pouvoir médiatique est séparé du pouvoir exécutif? (3)
8 Pensez-vous qu’aujourd’hui il existe de réels contre-pouvoir citoyens? (4)
9 Pensez-vous qu’aujourd’hui les citoyens sont égaux devant la loi? (5)
10 Pensez-vous que nous vivons actuellement en démocratie? (6)
11 Vous engagez-vous à soutenir les citoyens dans la mise en place d’un processus constituant honnête? (7)
Les notes ci-dessous constituent une aide pour répondre au questionnaire.
(1) Robert Badinter écrit : « La séparation des pouvoirs exécutif et législatif est un mythe dans la Ve République, dès lors que la majorité de l’Assemblée nationale se dénomme majorité présidentielle et que le Président exerce sur elle une autorité directe »
(2) Le 23/11/2010, la Cour Européenne des Droits de l’Homme a confirmé que, s’agissant de la justice pénale française, les membres du ministère public « ne remplissent pas l’exigence d’indépendance à l’égard de l’exécutif au sens de l’article 5.3 de la Convention européenne des droits de l’homme». Elle rappelle que « l’indépendance compte, au même titre que l’impartialité, parmi les garanties inhérentes à la notion autonome de « magistrat » »
(3) Au-delà des liens avérés du président actuel avec les patrons de groupe de presse (Martin Bouygues, Bernard Arnault, Serge Dassault, Arnaud Lagardère,… cf http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/pour-une-separation-des-pouvoirs-27874) on peut citer la loi sur la nomination des présidents de l’audiovisuel public. Ces derniers étaient nommés auparavant par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), ils sont désormais désignés directement par l’exécutif par décret pour 5 ans, après avis conforme du CSA et accord des commissions parlementaires compétentes à une majorité qualifiée des 3/5e.
(4) Il n’existe pas en France de référendum d’initiative populaire et le vote blanc n’est pas reconnu.
(5) L’étude « Police et minorités visibles : les contrôles d’identité à Paris » parue en juin 2009 montre qu’à Paris, les Noirs et les Arabes courent respectivement six et huit fois plus de risques que les Blancs de se faire contrôler par la police
(6) Si vous avez répondu NON aux questions 5,6,7,8, et 9, vous ne pouvez pas répondre OUI sans être en contradiction avec vos réponses précédentes.
(7) un processus constituant honnête passant nécessairement par la création d’une assemblée constituante désintéressée et donc forcément tirée au sort.
J’attends vos commentaires.
@+
Olivier
Projet de questionnaire
Bonjour, Olivier.
Votre idée a des possibilités, surtout si vous situez le questionnaire dans une structure ou une opération plus large susceptible d’être médiatisée. Si vous vous contentez de l’adresser tout sec aux députés, sénateurs, etc., par courrier ou par l’Internet, ou même sous forme de lettre ouverte, je crains que vous n’obteniez pas beaucoup de réponses substantielles.
J’ai mis mes suggestions à la suite sous forme de modifications soulignées dans votre texte. plus quelques commentaires dans les notes (entre crochets, en italiques).
Un point qui me semble important concernant « les contrepouvoirs » (questions 2 et 8, que je propose de modifier) :
La notion de « contrepouvoir » n’est pas une notion démocratique, mais une notion remontant à des temps où il fallait encore faire face à des autorités despotiques. Or, en démocratie, les pouvoirs sont en principe institués par le peuple et pour servir le peuple. Si ce n’est pas le cas, c’est que le peuple ne les a pas en main. Il faut donc non pas dresser les pouvoirs les uns contre les autres, mais faire en sorte qu’effectivement le peuple les maîtrise et les contrôle tous.
Cordialement. JR
Douze questions de citoyens français aux représentants du peuple
-
Croyez-vous que la séparation des pouvoirs est une condition nécessaire de la démocratie?
-
Croyez-vous que la maîtrise et le contrôle des pouvoirs par les citoyens est aussi une condition nécessaire de la démocratie?
-
Croyez-vous que l’égalité des citoyens devant la loi est une autre condition nécessaire de la démocratie ?
-
Est-ce que vous vous considérez comme un démocrate ?
-
Estimez-vous qu’aujourd’hui le pouvoir législatif est vraiment séparé du pouvoir exécutif? (1)
-
Et le pouvoir judiciaire ? (2)
-
Et le pouvoir médiatique ?( 3)
-
Estimez-vous qu’aujourd’hui les citoyens ont effectivement la maîtrise et le contrôle des pouvoirs ? (4)
-
Que les citoyens sont égaux devant la loi? (5)
-
Que nous vivons actuellement en démocratie? (6)
-
Êtes vous prêt à suivre les citoyens [u]dans leur volonté de mettre en place un processus constituant véritablement démocratique ? /u
12. Reconnaissez-vous qu’un processus constituant véritablement démocratique passe nécessairement par la création d’une assemblée constituante désintéressée et donc tirée au sort ?
Les notes ci-dessous vous aideront à répondre au questionnaire.
- Robert Badinter écrit : « La séparation des pouvoirs exécutif et législatif est un mythe dans la Ve République, dès lors que la majorité de l’Assemblée nationale se dénomme majorité présidentielle et que le Président exerce sur elle une autorité directe »
[RB a absolument raison : le président de la République doit cesser d’être officiellement ou officieusement membre d’un parti politique dès son élection. JR]
- Par exemple, la Cour européenne des droits de l’homme a jugé, s’agissant de la justice pénale française, les membres du ministère public « ne remplissent pas l’exigence d’indépendance à l’égard de l’exécutif au sens de l’article 5.3 de la Convention européenne des droits de l’homme». Elle rappelle que « l’indépendance compte, au même titre que l’impartialité, parmi les garanties inhérentes à la notion autonome de « magistrat » ».
[C’est vrai, mais il faut noter que la notion de « magistrat » a des connotations diverses selon le système de droit considéré, et il faudrait s’assurer que la Cour en a pleinement tenu compte (en principe, c’est le cas ; je n’ai pas lu l’arrêt), d’où les modifications que je propose – pour éviter des contestations inutiles dans ce contexte. JR].
-
Au-delà des liens avérés du président actuel avec les patrons de groupe de presse (Martin Bouygues, Bernard Arnault, Serge Dassault, Arnaud Lagardère,… cf http://www.agoravox.fr/actualites/media … oirs-27874) on peut citer la loi sur la nomination des présidents de l’audiovisuel public. Ces derniers étaient nommés auparavant par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), ils sont désormais désignés directement par l’exécutif par décret pour cinq ans, après avis conforme du CSA et accord des commissions parlementaires compétentes à une majorité qualifiée des trois cinquièmes.
-
Il n’existe pas en France de référendum d’initiative populaire et le vote blanc n’est pas compté à part et affecté d’une signification précise.
. -
L’étude « Police et minorités visibles : les contrôles d’identité à Paris » parue en juin 2009 montre qu’à Paris les Noirs et les Arabes courent respectivement six et huit fois plus de risques que les Blancs de se faire contrôler par la police.
-
Si vous avez répondu « non » aux questions 5,6,7,8, et 9, la logique voudrait que vous ne répondiez pas « oui » à cette question.
-
Un processus constituant honnête passe nécessairement par la création d’une assemblée constituante désintéressée et donc tirée au sort.
[Les destinataires de la question 11 peuvent très bien répondre « oui » à la question sans partager cette explication. Il vaut mieux faire de cette explication une question supplémentaire, d’autant plus que c’est bien l’intention principale du questionnaire, je suppose ? JR]
Plus important que les questions, fixer les possibilités de réponse: il faut absolument avoir au moins les 3 possibilités:
- OUI
- NON
- Là n’est pas la question
Voire la 4ème
- la question est antidémocratique