Et combien de ces lois as tu étudié et discuté dis moi ? Combien de personnes ayant une opinion différente sur chacune de ces lois as-tu écouté ?@ vexillumPersonne ne défendra un tel programme car ce n’est pas réaliste. Je comprends et j’adhère à vos bonnes intentions mais un référendum est une opération trop lourde pour pouvoir être utilisée pour tous les projets de lois, je pense que sur ce point vous vous trompez de combat, le problème ce n’est pas la représentation, elle est utile, il n’y a donc pas lieu d’opposer représentation et démocratie directe, d’ailleurs la question ne se pose même pas, il est évident qu’il faut privilégier la démocratie directe autant que faire se peut, le problème est à mon avis la façon dont on encadre cette représentation, c’est ça qui ne va pas.
Selon vous, comment encadre-t-on la représentation, si ce n’est de faire soi-même ce que l’on reproche aux autres de ne pas faire ?Ensuite 1000 signatures c'est trop peu ça ouvrirait la porte à trop d'initiatives et saturerait totalement l'ordre du jour ce qui ralentirait considérablement les discussions législatives.1 000 personnes est un nombre reconnu par les chercheurs en sciences humaines comme représentatif de la composition de la société française en général. Voilà pourquoi mon calage sur ce nombre. Cela représente environ 1 % de la population d'une circonscription urbaine de grande banlieue parisienne. Compte tenu de l'abstention habituelle, je ne crains pas, malheureusement, la surcharge d'engagement citoyen, du moins au début (les quelques premières années).Les procédures législatives directes ne peuvent malheureusement pas être, à cause de notre nombre, des procédures ordinaires, mais uniquement des procédures exceptionnelles, il faut les réserver aux questions vraiment importantes et notamment celles où on ne peut pas passer par la représentation.Environ 150 lois sont votées tous les ans (dont une grande partie issues de projets de loi, c'est-à-dire des initiatives gouvernementales, et non parlementaires). Évidemment, bien plus sont discutées et mises au vote. J'imagine que la lourdeur "démocratique" référendaire serait tout à fait de nature à diminuer le nombre de lois déposées et votées, mesure naturelle pour parvenir, par ailleurs, à la simplification du droit voulue par nos gouvernants, sans jamais y parvenir. "Nul n'est censé ignorer la loi" irait mieux avec moins de textes que 150 lois et 2 000 décrets...
Et combien de ces lois as tu étudié et discuté dis moi ? Combien de personnes ayant une opinion différente sur chacune de ces lois as-tu écouté ?Je n'ai pas étudié de lois autres que celles présentées dans le magazine Le Moniteur auquel je suis abonné professionnellement et concernant mon domaine professionnel du BTP, soit peut-être 10 ou 15 dans l'année. Et encore, je n'ai fait que lire le résumé que la rédaction du Moniteur en avait fait. C'est peu en effet, mais sans doute déjà supérieur au nombre moyen de lois connues dans une année par un citoyen lamda.
Ma découverte d’É. Chouard et de ses conférences date de septembre 2011 dernier, soit pas très longtemps. Je n’en ai donc discuté avec personne, et je me permets d’avouer que discuter d’une loi de finance rectificative de sécurité sociale avec ma femme ou mes collègues de travail n’est pas évident.
Mais je ne comprends pas bien à quel argument vous souhaitez en venir.
Devrions-nous ne pas faire de politique, ni tenter de mettre sur pied la démocratie, au motif de complexité ?
Ce que vous dîtes est décourageant, et incite à laisser voter nos lois par nos maîtres politiques, et non nos serviteurs.
Si les gens étaient si bêtes, pourquoi leur avoir donné le droit de vote ?
On voit bien que le pouvoir réel n’est pas de voter, mais d’empêcher les législateurs de voter contre la majorité du Peuple.
L’exemple du refus référendaire du TCE en 2005 suivi par la ratification au Congrès du Traité de Lisbonne en 2008 en est la parfaite illustration.
Je me demande simplement comment empêcher une telle nouvelle forfaiture.
On voit bien que le pouvoir réel n'est pas de voter, mais d'empêcher les législateurs de voter contre la majorité du Peuple. L'exemple du refus référendaire du TCE en 2005 suivi par la ratification au Congrès du Traité de Lisbonne en 2008 en est la parfaite illustration. Je me demande simplement comment empêcher une telle nouvelle forfaiture.C'est effectivement LE problème.
Il existe des solutions, au moins pour que le problème ne soit plus ignoré;
Connaissez-vous celle-ci ?
Que se passerait-il si une fraction notable des électeurs décidait de l’appliquer à toutes élections nationales,par exemple? (4 possibilités en 2012, suffisamment pour être entendu de nos politiciens sourdingues.)
http://www.touscandidats2012.fr/
Dans la vidéo de la page d’accueil, on entend : « Look at who we are today, I mean, look at how powerful we are, how diverse we are, how strong we are ! », sous-titré par « Regardez qui nous sommes aujourd’hui, comme nous sommes riches en couleur, comme nous sommes forts. ».
C’est quand même beau le « Flower Power » !!!
Sauf que ça ne va malheureusement pas empêcher, malgré la pétition mentionnée là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/ , la ratification du traité instituant le Mécanisme européen de stabilité (MES), autrement dénommé Règle d’or budgétaire.
Désolé d’être un peu provocateur, mais on a autre chose à faire que coller des affiches de visages sur des contremarches d’escalier…
Vu ce qui nous attend comme asservissement (les Grecs commencent sacrément à en savoir quelque chose)…
PS : pourquoi « 4 » possibilités en 2012 ?
Au sujet de l’opération « tous candidats ».
Ce que je me dis, c’est que cela peut être intéressant si on prend le message au pied de la lettre pour les législatives. En effet, imaginez le bordel si dans une circonscription il y a 1000 candidats. Chacun peut exiger des mairies un emplacement pour afficher, il n’y aura jamais assez d’espace contigu pour tout le monde. Les maires se retourneront alors vers les députés pour changer la loi électorale et là les choses intéressantes commencent.
Et combien de ces lois as tu étudié et discuté dis moi ? Combien de personnes ayant une opinion différente sur chacune de ces lois as-tu écouté ?Je n'ai pas étudié de lois autres que celles présentées dans le magazine Le Moniteur auquel je suis abonné professionnellement et concernant mon domaine professionnel du BTP, soit peut-être 10 ou 15 dans l'année. Et encore, je n'ai fait que lire le résumé que la rédaction du Moniteur en avait fait. C'est peu en effet, mais sans doute déjà supérieur au nombre moyen de lois connues dans une année par un citoyen lamda.Ma découverte d’É. Chouard et de ses conférences date de septembre 2011 dernier, soit pas très longtemps. Je n’en ai donc discuté avec personne, et je me permets d’avouer que discuter d’une loi de finance rectificative de sécurité sociale avec ma femme ou mes collègues de travail n’est pas évident.
Mais je ne comprends pas bien à quel argument vous souhaitez en venir.
Devrions-nous ne pas faire de politique, ni tenter de mettre sur pied la démocratie, au motif de complexité ?
Ce que vous dîtes est décourageant, et incite à laisser voter nos lois par nos maîtres politiques, et non nos serviteurs.
Si les gens étaient si bêtes, pourquoi leur avoir donné le droit de vote ?On voit bien que le pouvoir réel n’est pas de voter, mais d’empêcher les législateurs de voter contre la majorité du Peuple.
L’exemple du refus référendaire du TCE en 2005 suivi par la ratification au Congrès du Traité de Lisbonne en 2008 en est la parfaite illustration.
Je me demande simplement comment empêcher une telle nouvelle forfaiture.
Tu veux que ce soit l’ensemble de la population qui s’occupe de toutes les lois, et ce n’est pas réaliste. Et tu en es la preuve vu que adonné à plein d’autres occupations tu n’as pas le temps de t’y intéresser. Et cela devient encore plus irréaliste quand on comprend qu’avant de voter des lois il faut avoir un débat. Et si on doit voter des lois nationales avec des référendums, alors il faut un débat national entre tous les citoyens, donc pour 1 loi il faudrait pour bien faire les choses minimum 3 mois de débats comme en 2005.
En 1 an, au mieux on change 4 trucs, et en 5 ans 20 … La révolution il faudra juste 300 ans pour la faire à ce rythme.
Il est plus malin et plus efficace de s’organiser en partis politiques, de réfléchir continuellement ensemble aux solutions à apporter dans de multiples domaines, à en faire un programme réellement cohérent qui change profondément la société, et ensuite à le défendre et le confronter dans le débat public grâce à des portes paroles pour enfin organiser régulièrement des élections pour les mettre en oeuvre.
http://www.touscandidats2012.fr/Désolé d’être un peu provocateur, mais on a autre chose à faire que coller des affiches de visages sur des contremarches d’escalier…
PS : pourquoi « 4 » possibilités en 2012 ?
C’est curieux cette peur du pouvoir quand on montre qu’il suffit de le prendre!
Personnellement, je considère cette initiative comme l’invitation pour chacun à mettre un bout de papier à son nom dans l’enveloppe.
C’est plus facile et plus efficace que de « faire » les escaliers, il suffit de croire (et de faire partager sa croyance) en l’instant de démocratie qui subsiste encore, celui des quelques secondes passées dans l’isoloir.
Les 4 tours, pour mémoire, 2 de présidentielle et deux de législative!
Vu ce qui nous attend comme asservissement (les Grecs commencent sacrément à en savoir quelque chose)..Il ne faut pas simplement savoir ce qui arrive aux grecs, mais POURQUOI cela leur arrive et pourquoi cela va aussi nous arriver. Dans ton message 14893, tu mets l'accent sur le déni démocratique qui a présidé au "nécessaire" verrouillage politique de la prise de pouvoir des actionnaires.
« L’exemple du refus référendaire du TCE en 2005 suivi par la ratification au Congrès du Traité de Lisbonne en 2008 en est la parfaite illustration. » C’est très bien vu 
Mais il ne faut pas oublier l’étape « technique » de 1973, qui a rendu la chose possible: la loi dite « Rothschild » mais plutôt Pompidou-Giscard qui rendait les actionnaires privés incontournables pour le moindre investissement, leur donnait en fait « techniquement » le pouvoir de décider de l’avenir de la France.
Et cet outil, l’arme des actionnaires, c’est l’intérêt financier dont il est INCOMPREHENSIBLE que l’on ne rediscute plus la légitimité, alors que son taux purement arbitraire est l’arme brandie par les agences de notation qui n’auraient plus AUCUN moyen de pression si les états recouvraient la maîtrise nationale de leurs investissements.
C’est pourquoi je reviens sur le projet présidentiel qui propose de traiter le problème sur le fond, et explique (via la dame de Condé) l’arnaque financière.
Et combien de ces lois as tu étudié et discuté dis moi ? Combien de personnes ayant une opinion différente sur chacune de ces lois as-tu écouté ?Je n'ai pas étudié de lois autres que celles présentées dans le magazine Le Moniteur auquel je suis abonné professionnellement et concernant mon domaine professionnel du BTP, soit peut-être 10 ou 15 dans l'année. Et encore, je n'ai fait que lire le résumé que la rédaction du Moniteur en avait fait. C'est peu en effet, mais sans doute déjà supérieur au nombre moyen de lois connues dans une année par un citoyen lamda.Ma découverte d’É. Chouard et de ses conférences date de septembre 2011 dernier, soit pas très longtemps. Je n’en ai donc discuté avec personne, et je me permets d’avouer que discuter d’une loi de finance rectificative de sécurité sociale avec ma femme ou mes collègues de travail n’est pas évident.
Mais je ne comprends pas bien à quel argument vous souhaitez en venir.
Devrions-nous ne pas faire de politique, ni tenter de mettre sur pied la démocratie, au motif de complexité ?
Ce que vous dîtes est décourageant, et incite à laisser voter nos lois par nos maîtres politiques, et non nos serviteurs.
Si les gens étaient si bêtes, pourquoi leur avoir donné le droit de vote ?On voit bien que le pouvoir réel n’est pas de voter, mais d’empêcher les législateurs de voter contre la majorité du Peuple.
L’exemple du refus référendaire du TCE en 2005 suivi par la ratification au Congrès du Traité de Lisbonne en 2008 en est la parfaite illustration.
Je me demande simplement comment empêcher une telle nouvelle forfaiture.
Tu veux que ce soit l’ensemble de la population qui s’occupe de toutes les lois, et ce n’est pas réaliste. Et tu en es la preuve vu que adonné à plein d’autres occupations tu n’as pas le temps de t’y intéresser. Et cela devient encore plus irréaliste quand on comprend qu’avant de voter des lois il faut avoir un débat. Et si on doit voter des lois nationales avec des référendums, alors il faut un débat national entre tous les citoyens, donc pour 1 loi il faudrait pour bien faire les choses minimum 3 mois de débats comme en 2005.
En 1 an, au mieux on change 4 trucs, et en 5 ans 20 … La révolution il faudra juste 300 ans pour la faire à ce rythme.Il est plus malin et plus efficace de s’organiser en partis politiques, de réfléchir continuellement ensemble aux solutions à apporter dans de multiples domaines, à en faire un programme réellement cohérent qui change profondément la société, et ensuite à le défendre et le confronter dans le débat public grâce à des portes paroles pour enfin organiser régulièrement des élections pour les mettre en oeuvre.
- Ma femme étant suisse, nous recevons 6 fois par an un magazine para-officiel dénommé La Revue suisse. À chaque fois, les initiatives populaires sont listées (environ 4 votations par an, 3 à 4 questions à chaque fois). Sans effort de ma part, cela me permet de suivre les actualités « référendaires » de ce pays modèle (pour nous Français, qui partons de très très loin) de démocratie (d’ailleurs, ils en sont conscients, en sont fiers et leurs commentateurs politiques se passionnent pour savoir comment ne pas la perdre, sans référence aucune aux Droits de l’Homme, à un quelconque pacte républicain, aux « valeurs républicaines » ou je ne sais quelle autre invention des politiciens). Après la votation, les résultats sont succintement commentés, carte du pays à l’appui (couleurs représentant les « oui » et les « non » canton par canton).
Il suffit en réalité de medias préoccupés par la vitalité démocratique pour entraîner les citoyens (difficle en ces temps où peu de médias majeurs sont libres d’écrire ce qu’ils veulent). Il s’agit de relayer, bêtement mais scrupuleusement, toutes les initiatives et les pétitions émises par les citoyens ; ce n’est en aucun cas « glamour », mais cela servirait énormément la vitalité démocratique.
Je crois savoir que 3 à 4 semaines doivent s’écouler entre le dépôt d’un texte sur le bureau de l’Assemblée ou du Sénat et le vote en séance plénière. Je dois cependant réviser ces petites choses, qui sont maintenues bien opaques pour les modestes citoyens que nous sommes. É. Chouard utiliserait l’expression d’ « impuissance politique ».
Je ne suis pas sûr que l’abondance de lois soit une bonne chose. La Bible en contient seulement 10 ; absolument tout le monde peut les comprendre. Sans forcément calquer notre démocratie sur un tel petit nombre de lois, ne peut-on pas imaginer que moins il y a de lois, plus chacune a de la valeur ?
- Les partis politiques sont mis à l’index par É. Chouard, comme une structure dérivant nécessairement vers moins de vertu, de par la nature humaine de l’émancipation de tout pouvoir et sa tendance à étouffer, s’il le peut, ses contre-pouvoirs.
Je suis donc un peu étonné de vous voir leur donner un rôle.
Vexillum, sur le site ÉC comme sur tout site web qui se respecte, les opinions avancées ne sont pas forcément celles de l’organisateur du site… JR
Je n'ai pas étudié de lois autres que celles présentées dans le magazine Le Moniteur auquel je suis abonné professionnellement et concernant mon domaine professionnel du BTP, soit peut-être 10 ou 15 dans l'année. Et encore, je n'ai fait que lire le résumé que la rédaction du Moniteur en avait fait. C'est peu en effet, mais sans doute déjà supérieur au nombre moyen de lois connues dans une année par un citoyen lamda.Ma découverte d’É. Chouard et de ses conférences date de septembre 2011 dernier, soit pas très longtemps. Je n’en ai donc discuté avec personne, et je me permets d’avouer que discuter d’une loi de finance rectificative de sécurité sociale avec ma femme ou mes collègues de travail n’est pas évident.
Mais je ne comprends pas bien à quel argument vous souhaitez en venir.
Devrions-nous ne pas faire de politique, ni tenter de mettre sur pied la démocratie, au motif de complexité ?
Ce que vous dîtes est décourageant, et incite à laisser voter nos lois par nos maîtres politiques, et non nos serviteurs.
Si les gens étaient si bêtes, pourquoi leur avoir donné le droit de vote ?On voit bien que le pouvoir réel n’est pas de voter, mais d’empêcher les législateurs de voter contre la majorité du Peuple.
L’exemple du refus référendaire du TCE en 2005 suivi par la ratification au Congrès du Traité de Lisbonne en 2008 en est la parfaite illustration.
Je me demande simplement comment empêcher une telle nouvelle forfaiture.
Tu veux que ce soit l’ensemble de la population qui s’occupe de toutes les lois, et ce n’est pas réaliste. Et tu en es la preuve vu que adonné à plein d’autres occupations tu n’as pas le temps de t’y intéresser. Et cela devient encore plus irréaliste quand on comprend qu’avant de voter des lois il faut avoir un débat. Et si on doit voter des lois nationales avec des référendums, alors il faut un débat national entre tous les citoyens, donc pour 1 loi il faudrait pour bien faire les choses minimum 3 mois de débats comme en 2005.
En 1 an, au mieux on change 4 trucs, et en 5 ans 20 … La révolution il faudra juste 300 ans pour la faire à ce rythme.Il est plus malin et plus efficace de s’organiser en partis politiques, de réfléchir continuellement ensemble aux solutions à apporter dans de multiples domaines, à en faire un programme réellement cohérent qui change profondément la société, et ensuite à le défendre et le confronter dans le débat public grâce à des portes paroles pour enfin organiser régulièrement des élections pour les mettre en oeuvre.
- Ma femme étant suisse, nous recevons 6 fois par an un magazine para-officiel dénommé La Revue suisse. À chaque fois, les initiatives populaires sont listées (environ 4 votations par an, 3 à 4 questions à chaque fois). Sans effort de ma part, cela me permet de suivre les actualités « référendaires » de ce pays modèle (pour nous Français, qui partons de très très loin) de démocratie (d’ailleurs, ils en sont conscients, en sont fiers et leurs commentateurs politiques se passionnent pour savoir comment ne pas la perdre, sans référence aucune aux Droits de l’Homme, à un quelconque pacte républicain, aux « valeurs républicaines » ou je ne sais quelle autre invention des politiciens). Après la votation, les résultats sont succintement commentés, carte du pays à l’appui (couleurs représentant les « oui » et les « non » canton par canton).
Il suffit en réalité de medias préoccupés par la vitalité démocratique pour entraîner les citoyens (difficle en ces temps où peu de médias majeurs sont libres d’écrire ce qu’ils veulent). Il s’agit de relayer, bêtement mais scrupuleusement, toutes les initiatives et les pétitions émises par les citoyens ; ce n’est en aucun cas « glamour », mais cela servirait énormément la vitalité démocratique.
Je crois savoir que 3 à 4 semaines doivent s’écouler entre le dépôt d’un texte sur le bureau de l’Assemblée ou du Sénat et le vote en séance plénière. Je dois cependant réviser ces petites choses, qui sont maintenues bien opaques pour les modestes citoyens que nous sommes. É. Chouard utiliserait l’expression d’ « impuissance politique ».
Je ne suis pas sûr que l’abondance de lois soit une bonne chose. La Bible en contient seulement 10 ; absolument tout le monde peut les comprendre. Sans forcément calquer notre démocratie sur un tel petit nombre de lois, ne peut-on pas imaginer que moins il y a de lois, plus chacune a de la valeur ?
- Les partis politiques sont mis à l’index par É. Chouard, comme une structure dérivant nécessairement vers moins de vertu, de par la nature humaine de l’émancipation de tout pouvoir et sa tendance à étouffer, s’il le peut, ses contre-pouvoirs.
Je suis donc un peu étonné de vous voir leur donner un rôle.
Les suisses ne gouvernent pas avec des référendums, c’est en plus du système représentatif, et le fait de poser plusieurs questions en même temps lors de ces référendums interdit tout débat de fond, c’est une très mauvaise méthode à mon avis. Un référendum doit avoir une seule question et être précédé par un débat suffisament long pour donner le plus de chance à l’intérêt général et réduire l’influence des médias / sondage et autres systèmes de manipulation des masses.
Sandy, pour donner des conseils de démocratie aux Suisses, les Français sont aussi bien placés que le sont les Nord-Coréens pour en donner aux Français.
Pratique référendaire suisse : précisions
À propos du message 531 de Sandy :
Sandy a raison, c’est une illusion d’optique qui fait croire aux étrangers que la Suisse se gouverne par référendums. Elle se gouverne essentiellement par élections, comme presque tous les pays du monde à part les dictatures : mais les référendums sont nombreux parce qu’en plus des référendums nationaux il y a des référendums locaux.
Je rappelle que neuf initiatives référendaires nationales suisses sur 10 aboutissent à un rejet (on peut supposer que la proportion est un peu supérieure pour les référendums locaux).
Par contre, le fait que plusieurs questions fassent simultanément l’objet d’une procédure référendaire n’interdit pas tout débat de fond, contrairement à ce que pense Sandy. En effet, entre l’annonce de la proposition et la conclusion de la procédure il s’écoule généralement deux ou trois ans, au cours desquels l’opinion publique et les corps constitués ont largement le temps de se former une opinion éclairée.
Par exemple, l’initiative sur l’interdiction de la construction des minarets a commencé début 2006 et s’est terminée par le vote favorable du peuple et des cantons en novembre 2009, près de quatre ans après (voir par. 18 du document http://www.euroconstitution.org/autres%20ressources/Initiative%20populaire%20en%20Suisse-JR%20150111Rév.%20300111Pub.htm). Il y a bien eu débat de fond !
(Du reste, on peut considérer que la procédure n’est pas terminée, puisque à la prochaine demande de construction d’un minaret qui sera refusée la loi pourra être soumise par les parties intéressées aux instances juridictionnelles suisses puis à la Cour européenne des droits de l’homme. La Cour européenne a refusé deux ou trois requêtes dans ce sens, mais seulement parce qu’elles ne venaient pas de parties juridiquement intéressées.)
Autant que je sache, par application du principe de l’unité de matière, conformément à la constitution, une seule question est posée en Suisse lors de chaque référendum.
Je répète que la pratique suisse de la démocratie directe mérite d’être étudiée dans la perspective d’une révision de la constitution française et des textes européens actuels.
Cela ne veut pas dire, contrairement à ce que pense lanredec, que les Français soient mal placés pour parler de démocratie avec les Suisses.
D’abord, n’oublions pas que ce sont les Français qui ont donné aux Suisses l’idée de la démocratie directe.
Ensuite, n’oublions pas non plus que la démocratie suisse n’est pas sans prêter le flanc à certaines critiques : en particulier, les pouvoirs d’argent et d’affaires semblent bien y avoir encore plus d’influence que dans la démocratie française, et le consensualisme du système politique y est solidement institutiolnnalisé – avec le résultat que l’expression des opinions socialement minoritaires y est rendu relativement difficile et que les Suisses ont beaucoup moins que les Français l’occasion de se prononcer (comme à l’occasion des élections présidentielles) sur les grandes lignes politiques.
La vérité est sans doute que nous avons sans doute beaucoup à apprendre les uns des autres.
En ce qui concerne les dispositions relatives à la démocratie participative proposées par EUROCONSTITUTION.ORG en vue d’une future constitution européenne confédérale, voir le projet d’article 13-4 et-5 sous http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm). JR
[b]Pratique référendaire suisse : précisions[/b]À propos du message 531 de Sandy :
Sandy a raison, c’est une illusion d’optique qui fait croire aux étrangers que la Suisse se gouverne par référendums. Elle se gouverne essentiellement par élections, comme presque tous les pays du monde à part les dictatures : mais les référendums sont nombreux parce qu’en plus des référendums nationaux il y a des référendums locaux.
Je rappelle que neuf initiatives référendaires nationales sur 10 aboutissent à un rejet (je suppose que la proportion est légèrement supérieure pour les référendums locaux).
Par contre, le fait que plusieurs questions fassent simultanément l’objet d’une procédure référendaire n’interdit pas tout débat de fond, contrairement à ce que pense Sandy. En effet, entre l’annonce de la proposition et la conclusion de la procédure il s’écoule généralement deux ou trois ans, au cours desquels l’opinion publique et les corps constitués ont largement le temps de se former une opinion éclairée.
Par exemple, l’initiative sur l’interdiction de la construction des minarets a commencé début 2006 et s’est terminée par le vote favorable du peuple et des cantons en novembre 2009, près de quatre ans après (voir par. 18 du document http://www.euroconstitution.org/autres%20ressources/Initiative%20populaire%20en%20Suisse-JR%20150111Rév.%20300111Pub.htm). Il y a bien eu débat de fond !
(Du reste, on peut considérer que la procédure n’est pas terminée, puisque à la prochaine demande de construction d’un minaret qui sera refusée la loi pourra être soumise par les parties intéressées aux instances juridictionnelles suisses puis à la Cour européenne des droits de l’homme. La Cour européenne a refusé deux ou trois requêtes dans ce sens, mais seulement parce qu’elles ne venaient pas de parties juridiquement intéressées.)
Autant que je sache, par application du principe de l’unité de matière, conformément à la constitution, une seule question est posée en Suisse lors de chaque référendum.
Je répète que la pratique suisse de la démocratie directe mérite d’être étudiée dans la perspective d’une révision de la constitution française actuelle.
En ce qui concerne les dispositions proposées par EUROCONSTITUTION.ORG en vue d’une future constitution européenne confédérale, voir le projet d’article 13-4 et-5 sous http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm). JR
Je maintiens ce que j’ai dis, ce sont les médias qui décident totalement des débats et généralement ils font le focus sur une seule question qui occulte toutes les autres, c’est le problème de poser plusieurs questions en même temps. Alors oui il y a eu un débat sur la question des minarets. Parce que le pouvoir aime bien faire croire que les problèmes viennent des mulsumans ou en règle générale des immigrés, ça évite que les gens s’appercoivent qu’ils sont les réels responsables et qu’ils leur demandent des comptes. Mais tout le reste est passé à la trappe pollué par cette seule question.
Sarkozy a usé et abusé de cette méthode en polluant systématiquement les débats en en lançant d’autres comme l’identitié nationale. Ca évite de parler de l’économie, du chômage. de la dictature de la finance.
Donc soyons plus intelligents. 1 référendum = 1 débat, et on débat à fond, pas de pollution.
[b]Pratique référendaire suisse : précisions[/b]À propos du message 531 de Sandy :
Sandy a raison, c’est une illusion d’optique qui fait croire aux étrangers que la Suisse se gouverne par référendums. Elle se gouverne essentiellement par élections, comme presque tous les pays du monde à part les dictatures : mais les référendums sont nombreux parce qu’en plus des référendums nationaux il y a des référendums locaux.
Je rappelle que neuf initiatives référendaires nationales sur 10 aboutissent à un rejet (je suppose que la proportion est légèrement supérieure pour les référendums locaux).
Par contre, le fait que plusieurs questions fassent simultanément l’objet d’une procédure référendaire n’interdit pas tout débat de fond, contrairement à ce que pense Sandy. En effet, entre l’annonce de la proposition et la conclusion de la procédure il s’écoule généralement deux ou trois ans, au cours desquels l’opinion publique et les corps constitués ont largement le temps de se former une opinion éclairée.
Par exemple, l’initiative sur l’interdiction de la construction des minarets a commencé début 2006 et s’est terminée par le vote favorable du peuple et des cantons en novembre 2009, près de quatre ans après (voir par. 18 du document http://www.euroconstitution.org/autres%20ressources/Initiative%20populaire%20en%20Suisse-JR%20150111Rév.%20300111Pub.htm). Il y a bien eu débat de fond !
(Du reste, on peut considérer que la procédure n’est pas terminée, puisque à la prochaine demande de construction d’un minaret qui sera refusée la loi pourra être soumise par les parties intéressées aux instances juridictionnelles suisses puis à la Cour européenne des droits de l’homme. La Cour européenne a refusé deux ou trois requêtes dans ce sens, mais seulement parce qu’elles ne venaient pas de parties juridiquement intéressées.)
Autant que je sache, par application du principe de l’unité de matière, conformément à la constitution, une seule question est posée en Suisse lors de chaque référendum.
Je répète que la pratique suisse de la démocratie directe mérite d’être étudiée dans la perspective d’une révision de la constitution française actuelle.
En ce qui concerne les dispositions proposées par EUROCONSTITUTION.ORG en vue d’une future constitution européenne confédérale, voir le projet d’article 13-4 et-5 sous http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm). JR
Je maintiens ce que j’ai dis, ce sont les médias qui décident totalement des débats et généralement ils font le focus sur une seule question qui occulte toutes les autres, c’est le problème de poser plusieurs questions en même temps. Alors oui il y a eu un débat sur la question des minarets. Parce que le pouvoir aime bien faire croire que les problèmes viennent des mulsumans ou en règle générale des immigrés, ça évite que les gens s’appercoivent qu’ils sont les réels responsables et qu’ils leur demandent des comptes. Mais tout le reste est passé à la trappe pollué par cette seule question.Sarkozy a usé et abusé de cette méthode en polluant systématiquement les débats en en lançant d’autres comme l’identitié nationale. Ca évite de parler de l’économie, du chômage. de la dictature de la finance.
Donc soyons plus intelligents. 1 référendum = 1 débat, et on débat à fond, pas de pollution.
Sandy, au contraire, le Conseil fédéral et l’Assemblée fédérale ont fait tout ce qu’ils ont pu (voyez la chronologie) pour arrêter cette initiative sur les minarets, sachant parfaitement qu’elle n’était pas compatible avec les droits fondamentaux (donc avec le principe de l’état de Droit) et qu’elle risquait d’être retoquée par la Cour de Strasbourg.
La caractéristique des initiatives populaires suisses est qu’elles sont lancées par le peuple indépendamment des gouvernants, et qu’elles mettent deux ou trois ans à aboutir, ce qui exclut la plupart des manœuvres politiciennes de circonstance. Rien à voir avec les référendums français, organisés par le gouvernement au moment qu’il choisit.
On dirait que vous souhaitez qu’une initiative législative populaire ne puisse pas être lancée tant que l’initiative précédente n’a pas reçu sa réponse ? Comme en Suisse les inititiaves populaires mettent deux ou trois ans à aboutir à un référendum, ce serait comme si on interdisait les initiatives législatives populaires : ce n’est sans doute pas ce que vous avez voulu dire : si un parlement peut étudier plusieurs projets de loi en même temps, à plus forte raison une population peut s’occuper de plusieurs projets législatifs en même temps. JR
J’ai pourtant été clair, je parle de la période qui précède le référendum, les deux ou 3 mois avant, il faut qu’il n’y ait qu’une question à ce référendum pour que le débat soit profond.
Et je parlais des médias, ce sont les médias qui polluent le débat public.
S’il n’y a qu’une seule question et s’il y a des lois qui les obligent à organiser les débats, ils n’ont pas le choix, le débat de fond aura lieu.
Si par contre vous posez plein de questions en même temps, ils auront vite de choisir ce dont ils ont envie de discuter à votre place, imaginez que votre projet de constitution soit une des questions et qu’à côté il y a des blaireaux qui ont réussit à lancer un référendum sur la prostitution, vous pouvez être sur que jamais il n’y aura d’émission organisée autour de la question sur la constitution à part qqs trucs pour véhiculer des idées reçus, et que tout le reste du temps sera réservé à la question de la prostitution.
Pas si clair que ça.
Autant que je sache, en Suisse, il y a une seule question par référendum, mais presque toujours il y a plusieurs référendums en même temps (nationaux et locaux).
Je ne vois pas où est le problème à partir du moment où les électeurs ont eu largement le temps d’étudier les diverses propositions référendaires.
En ce qui concerne les débats publics, ils ont toujours lieu : c’est la procédure elle-même qui le veut (publication de la proposition, collecte des signatures, passage par les assemblées, campagne référendaire, – cela généralement sur deux ou trois ans). Le problème de l’absence de débat ne se pose pas
Qu’est-ce que ça veut dire, « les médias polluent les débats publics » ? Sans les médias (Internet compris), il n’y aurait pas de débats publics, en tout cas pas au même degré.
Le risque de confusion que vous craignez ne se présenterait que si les questions référendaires étaient posées pour la première fois simultanément et que tous les débats et les votations aient lieu dans un laps de temps très court à partir du même moment : ce n’est jamais le cas.
Si l’on ne pouvait pas voter le même jour sur plusieurs référendums, il faudrait se déranger une fois par semaine, ce qui n’est pas concevable en pratique dans l’état de la démocratie directe à la suisse. JR
Mais c’est pas une question d’étudier la question, c’est ça votre vision du référendum chacun ouvre un bouquin ?
C’est une question de débat publique. Il faut que chacun entende les opinions de tous les autres, que ces opinions se confrontent les unes aux autres, pendant une période assez longue pour que soit fait le tour de la question et que le plus de monde possible soit le mieux informé, et là seulement les gens peuvent voter en connaissance de cause.
Il faut donc une période spécifique dédiée à ce débat. Sinon il ne va pas se faire tout seul. On ne peut pas compter sur les médias pour l’organiser d’eux-même si cela va à l’encontre de leurs intérêts ou de ceux de leurs propriétaires privés.
Il ne reste en effet qu’internet mais c’est loin d’être suffisant.
Si vous posez plusieurs questions en même temps, ce sont les médias qui vont choisir la question qui sera discutée au détriment des autres questions, et quand il y a des propositions dérangeantes ils feront exprès d’accorder le plus de temps possible à la question la moins dérangeante, la plus apolitique. Regardez comment ils préfèrent commenter des faits divers que de nous informer sur tout ce qu’il se passe de plus important, regardez comment ils préfèrent commenter des sondages ou des petites phrases plutôt que d’organiser des débats de fond. C’est ça ce que j’appelle polluer le débat.
La question sur les minarets est typiquement une question de pollution des débats. Les musulmans ne sont aucunement en cause dans les problèmes qui touchent la suisse. En faisant ce référendum c’était un moyen d’alimenter les fantasmes d’invasion et de les stigmatiser comme responsables, tout ce temps à discuter là dessus, c’est évidemment du temps de perdu, ils auraient pu discuter de la crise économique, du chômage, et de la dictature de la finance, et s’en prendre donc aux vrais responsables.
Vous connaissez le « diviser pour mieux rêgner » ? c’est typiquement cela. Quand Sarkozy propose de faire un référendum sur les chomeurs ou sur l’immigration, il veut clairement monter les français les uns contre les autres, les non chomeurs contre les chomeurs, et les non immigrés contre les immigrés, ca s’appelle diviser pour mieux régner. Pendant que chaque français doutera de son voisin, il ne sera pas occupé à contrôler ce que font Sarkozy et ses amis.
Si je comprends bien, il y a des référendums légitimes et d’autres qui ne sont là que pour empêcher le débat sur les premiers (ça ne me paraît pas une opinion très démocratique/isegorique, mais admettons).
Si je comprends bien, la solution c’est de limiter arbitrairement le nombre de référendums qu’on peut lancer chaque année (ça ne me paraît pas une opinion très démocratique/isegorique, mais admettons).
Ne pensez vous pas que cela aurait justement pour effet de limiter l’accès au débat aux seuls sujets dits non légitimes ? Car qui tranchera ? First In First Out (avec la possibilité de saturer la liste) ? Ou un organe de l’État (corruptible) ? Ou une présélection populaire (avec les mêmes inconvénients que vous avez déjà soulignés) ? Votre remède n’est il pas pire que le mal ?
Pour aller dans le sens de lanredec :
Je ne vois pas pourquoi certains sujets de cette liste devraient être écartés, les gens sont suffisamment intelligents pour débattre.
La le problème avec les suisses n’est pas la légitimité vu que les référendums sont d’initiative citoyenne. Le problème c’est qu’avec le système suisse, qui donne aux médias les pleins pouvoirs pour organiser les débats et qui évidemment ne se gènent pas pour donner la priorité des débats aux questions qui les arrangent eux et leurs patrons, ça pose des problèmes démocratiques évidents.
Ca se résoud simplement en ne posant qu’une seule question à la fois. Si on met en France un RIC de ce genre, ainsi les français trancheront quelle question sera posée, et tu verras qu’il y a peu de chance qu’ils préfèrent parler des minarets ou de la prostitution plutôt que du chômage, de la finance ou du système politique.
En quoi cela ne serait pas démocratique dis moi de débattre vraiment des questions importantes et qu’il en ressorte de vrais changements profonds ?
Tu ne crois pas qu’un vrai débat par exemple sur le prochain traité européen, avec à la clé une ratification par les citoyens par référendum, ça ne serait pas plus démocratique qu’un débat pour savoir si on doit transformer les chômeurs en esclaves comme le propose Sarkozy ?
Monopoliser le débat public avec des questions non pertinentes c’est une façon de violer la liberté d’expression, c’est un abus de pouvoir, ce n’est possible que parce que les citoyens n’ont que peu d’espaces libres de débats, l’accès à la majorité des médias est contrôlée par l’oligarchie. Heureusement qu’il y a internet. Et notre intérêt à nous c’est justement de convaincre nos connaissances nos amis d’arrêter de s’informer avec les médias traditionnels et de s’orienter plutôt vers des médias alternatifs et libres.