Le propre d’une proposition scientifique est bien d’être réfutable. Ce qui fait de la révision le principal moteur de la science moderne. Strictement contraire à ton attitude sur ce forum depuis le début Sandy, car si j’ai vu tous les participants - même JR - revenir sur certains de leurs raisonnements au cours des débats, tu y as toujours défendu tes idées, seulement tes idées sous le principal argument que nous ne comprenions rien à rien et que nous ne nous montrions pas même reconnaissants des efforts que tu consentais au collectif. Nos dirigeants passés et présents se sont rendus coupables du même mépris et c’est ce qui - en partie au moins - est à l’origine de ce forum et de son succès. Chacune de tes interventions ravive ce feu de défiance à l’égard des partis car tu t’insurges systématiquement quand nous ne partageons pas tes conclusions et que nous échappent les intentions louables qui seulement les animent. J’habite un pays musulman où je côtois de trop nombreux Sandy dont le prosélytisme forcené tient lieu de foi et dont la conviction est l’unique étai. Or sur ce forum, nous n’espérons pas de maîtres pas même de guides. Ton opposition à l’UMP-PS ne t’arroge aucune grâce. Ton opposition au tirage au sort, aucune haine. Tes certitudes nous permettent seulement d’avancer. De préférence en sens contraire.
J'en déduis que ça ruine ton idéeAucune idée là dessous, juste des faits historiques. L'histoire de la première internationale et de la rupture entre Marx et Bakounine. C'est dans tous les livres d'Histoire, enfin, pas le Roman National recommandé par l'Éducation Nationale qui doit être centralisée pour nous permettre de penser par nous mêmes ;)
la vilaine idéologie marxiste autoritaireC'est vous qui ajoutez le jugement de valeur.
Tu fais une simplification, tu colles des étiquettes qui sont non seulement fausses mais qui en plus sont très réductrices de la réalité.L'histoire est toujours réductrice. Je peux appuyer ce que j'ai écrit par des textes des protagonistes du conflit mais vous les trouverez vous même sans difficulté et ça n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.
Le socialisme que je défends [...] infondés scientifiquement.Hors sujet, JR demande une définition de l'anarchisme, pas de vos convictions.
Le marxisme [...]Hors sujet, je n'ai pas évoqué le marxisme mais l'attitude de Marx
[b] [/b]Le propre d'une proposition scientifique est bien d'être réfutable. Ce qui fait de la révision le principal moteur de la science moderne. Strictement contraire à ton attitude sur ce forum depuis le début Sandy, car si j'ai vu tous les participants - même JR - revenir sur certains de leurs raisonnements au cours des débats, tu y as toujours défendu tes idées, seulement tes idées sous le principal argument que nous ne comprenions rien à rien et que nous ne nous montrions pas même reconnaissants des efforts que tu consentais au collectif. Nos dirigeants passés et présents se sont rendus coupables du même mépris et c'est ce qui - en partie au moins - est à l'origine de ce forum et de son succès. Chacune de tes interventions ravive ce feu de défiance à l'égard des partis car tu t'insurges systématiquement quand nous ne partageons pas tes conclusions et que nous échappent les intentions louables qui seulement les animent. J'habite un pays musulman où je côtois de trop nombreux Sandy dont le prosélytisme forcené tient lieu de foi et dont la conviction est l'unique étai. Or sur ce forum, nous n'espérons pas de maîtres pas même de guides. Ton opposition à l'UMP-PS ne t'arroge aucune grâce. Ton opposition au tirage au sort, aucune haine. Tes certitudes nous permettent seulement d'avancer. De préférence en sens contraire.Tout est faux, des médisances du début à la fin. Une agression et une provocation en règle.
Me parler comme ça, alors que t’es tranquille derrière ton écran et visiblement dans un autre pays, sachant qu’en plus tu profites que je sois en mauvais terme avec d’autres participants pour taper sur moi et me sortir ton venin sans trop de risque et en étant sur d’avoir du soutien, c’est vraiment lâche.
Pour ne parler que de la constituante héhé :
Deux cerveaux quasi identiques peuvent émettre à propos d’une situation donnée des idées et opinions contraires, antagonistes, radicalement incompatibles, car les perceptions qui en orientent les fonctionnements ont été façonnées par une vie d’émotions distinctes, des enseignements distincts, des bains culturels différents. L’intelligence et la liberté afférente consistent à partager l’antagonisme comme on partagerait un menu sucré-salé. Consistent à accepter que nos croyances soient fécondées par celles des autres. Pour enfanter, dans la lenteur d’une gestation tranquille, une pensée nouvelle, ou deux pensées nouvelles, inimaginables et incroyables avant le choc. Il y a des gens avec qui c’est impossible. PROVISOIREMENT.
Sur ce plan, le processus constituant forgé par des gens tirés au hasard a des chances d’être humainement infiniment plus houleux, mais aussi plus riche que si les constituants étaient mécaniquement issus d’une même oligarchie politique, qui se prétend désunie mais ne l’est que sur le détail des noms en isme 
Et maintenant le couplet de la victimisation. Décidément tu es vraiment dans l’air du temps Sandy.
Depuis des semaines tu alignes les lieux communs et les raisonnements avec une assurance qui prête à sourire quand ceux-là ne versent pas dans l’injure ou la condescendance. Tu occupes l’espace en t’opposant à tout ce qui ne te ressemble pas et aucune intervention - pourtant nombreuses - n’est parvenue à seulement nuancer ton propos à tel point que la plupart des différends que tu animes se sont soldés par un abandon lassé de tes interlocuteurs. Cette technique virale que tu assumes d’habitude et dont tu abuses sans plaintes de notre part doit-elle également se faire sans correction? Sans mise en abyme? Décidément la conception de la politique que tu défends s’éclaircit à chacune de tes vexations. Quant à la lâcheté dont je me serais rendu coupable, elle témoigne au moins que j’ai fait mouche dans mon intention de t’atteindre et on est donc en droit d’espérer que tes prochaines interventions se passeront de supposer d’abord la supériorité de ton seul raisonnement comme l’indigence d’autrui.
Tout ce que tu racontes est faux, haineux et pour le coup bien plus condescendant que tout ce que je serais capable d’écrire. T’as pas à me parler comme ça tu ne me connais pas, tu n’es qu’un lâche qui m’attaque sans prendre de risque, tu te prends pour qui pour te croire le porte parole de qui que ce soit, tu n’es même pas capable d’assumer ta propre opinion, ou alors tu essaies à l’évidence de rallier d’autres personnes à ton attaque car tu trouves surement plus jouissif de t’en prendre à moi à plusieurs.
Si tu passais moins de temps à interpréter mes faits et gestes avec médisance et malhonnêteté t’aurais ptet autre chose de plus intéressant à raconter. Je me demande qui tu es pour juger, je n’ai jamais entendu ni lu quoi que ce soit de toi qui te donne la moindre raison de me prendre de haut et de te croire supérieur. Quelle leçon de la politique t’as à me donner, c’est ça la politique pour toi ? Cracher ton venin en public sur les gens ?
Moi je ne me sens supérieur à personne, c’est uniquement dans ton esprit mal tourné tout ça.
J’ai des certitudes et alors ? Encore heureux après 5 années à faire de la politique, à lire et à débattre. Etienne aussi en a des certitudes. Comme tout le monde ici. Et on en partage beaucoup de certitudes d’ailleurs !
Comme tout le monde j’peux avoir tort et si ça arrive je le reconnais volontier !
Viens en France et viens me parler de la même façon en face !
Caché derrière ton écran c’est facile.
Ca fait 6 ans que je discute, que je débats et que je suis sur ce forum, ya toujours eu des moments où entre forumeurs on a haussé le ton et où on a eu des discussions vives et houleuses, j’ai rarement été impliqué là-dedans, et pourtant toujours on est plus ou moins resté correct, on a toujours su se modérer quand il fallait, j’ai rarement vu autant de manifestation de haine pour pas grand chose en plus. Toi d’où tu sors ??? Tu débarques, tu te prends pour un juge, un porte parole et tu veux faire la loi ?
le socialisme républicain, existait bien avant marx, et bien avant Jaurès, même si c'est Jaurès qui en est la figure amblématique désormais.[b]Jaurès [/b]a écrit et dit beaucoup de choses, et beaucoup de gens s'en réclament, même notre président.
Juste un exemple sur la centralisation de l’éducation (discours du 21/10/1886 sur son amendement visant à permettre aux communes de créer des écoles communales indépendantes des établissements publics) :
[...]Je crois qu’il est impossible à l’Etat d’assumer à lui tout seul la charge de l’éducation populaire ; je crois qu’il ne peut pas traduire dans cet enseignement tout ce qui, dans la conscience humaine, peut surgir de neuf et de hardi, et que la loi doit laisser le soin de traduire ces sentiments nouveaux aux représentants élus des grandes villes, aux municipalités. (Applaudissements sur les mêmes bancs à gauche.) Messieurs, je me rends parfaitement compte qu’il est impossible, pour introduire plus de liberté dans votre loi, d’ajourner les résultats déjà obtenus, et je ne doute pas que dans l’application de la loi, M. le ministre de l’Instruction publique, qui est partisan dans une large mesure de la liberté des communes, ne leur fasse leur juste part. II a dit, il y a quelques mois, qu’il fallait développer les libertés communales ; je pense qu’il entend par la les libertés budgétaires ; mais comme ces libertés commandent toutes les autres, c’est avec confiance que je lui remets, en retirant mon amendement, le soin de corriger l’excès de la centralisation scolaire.
Bonjour à tous,
Nouveau sur le forum, j’aimerais recentrer le débat sur l’une des questions essentielles de ce mouvement. Je dois vous avouer ne pas avoir eu le courage de lire l’intégralité des interventions sur ce fil, je m’excuse donc pour d’éventuelles redites.
J’ai découvert aujourd’hui même l’existence du plan C, ce qui m’a plutôt surpris car ayant moi-même réfléchi aux problématiques décrites ici, je trouve cela étonnant de n’avoir jamais eu connaissance de ce mouvement lors de mes pérégrinations numériques.
Comment déclencher un processus constituant
Je suis convaincu que le meilleur moyen, sinon le seul, de déclencher un processus constituant est la première proposition d’Etienne (si tant est que M. Chouard me permette de le désigner par son pseudonyme sur le forum) au début de ce fil, à savoir :
l'élection d'un Président de la République, citoyen non professionnel de la politique, qui l'a promis solennellement et qui a aussi promis de démissionner après nous avoir permis de changer les institutionsC'est uniquement ce point que j'aimerais discuter ci-après. Dès lors, deux alternatives s'imposent :
- Election d’un candidat représentant d’un parti déjà en place adhérant à l’idéologie du plan C et s’engageant à démissionner après son accès au pouvoir
- Election d’un candidat représentant d’un parti spécialement créé pour promouvoir la réforme de la Constitution
Pas d’autre choix, on en conviendra, si l’on souhaite passer par les urnes.
1. Election d’un candidat représentant d’un parti déjà en place adhérant à l’idéologie du plan C et s’engageant à démissionner après son accès au pouvoir
L’intérêt de cette première alternative est essentiellement de gagner du temps, le représentant d’un parti politique disposant déjà d’une notoriété et d’une visibilité médiatique bien supérieure à celle d’un inconnu, cela va de soi.
a. Election d’un candidat d’un « grand » parti, i.e. susceptible de se faire élire
Je ne crois personnellement pas à cette possibilité. Aucun des représentants des partis principaux ne me semblent prêts à renoncer à son éventuelle prise de pouvoir. Cela dit, il pourrait être intéressant qu’un membre du mouvement (dans l’idéal Etienne Chouard) contacte les candidats des principaux partis politiques, ceux dont l’élection est probable, pour obtenir leur avis sur la question. Evidemment, peu de doutes sont laissés à propos de leur réponse…
b. Election d’un candidat d’un « petit » parti, i.e. non susceptible de se faire élire
S’il est davantage probable que le représentant d’un « petit » parti est susceptible d’adhérer aux idées du plan C, l’intérêt d’inviter à un vote citoyen massif en faveur d’un candidat censé réformer la Constitution qui n’était toutefois pas disposé à le faire initialement et qui ne représente qu’un faible pourcentage des suffrages devient limité. C’est la raison pour laquelle la seconde alternative semble être la meilleure.
2. Election d’un candidat représentant d’un parti spécialement créé pour promouvoir la réforme de la Constitution
Cela nécessite la création d’un parti politique entièrement dévoué à la réforme de la Constitution. Évident pour certains, notamment ceux présents sur le forum, il sera bon de clairement indiquer que la création d’un parti politique pour la réforme de la Constitution n’est pas en contradiction avec le plan C, il représente simplement un moyen temporaire, nécessaire pour respecter les lois actuelles.
Ci-dessous sont discutées certaines caractéristiques que pourra posséder ce parti :
a. Une adhésion simple et gratuite
Pourquoi adhérer plutôt que de soutenir ? L’adhésion des citoyens au parti renforce le poids que celui-ci prend dans l’environnement politique. Or, qu’est-ce qui donne de l’importance à un parti sans résultat électoral sinon le nombre de ses adhérents. Il est nécessaire que l’adhésion soit gratuite (pour le financement du parti, voir b.) et rapide : les citoyens ne doivent pas être découragés par un processus long et fastidieux. Les adhérents auront le choix de figurer sur la liste publique des membres du parti accessible depuis le site Internet du parti - l’intérêt d’une liste publique étant de renforcer, encore une fois, la crédibilité du mouvement. Il serait également bon de créer une liste des « figures publiques » soutenant le mouvement.
Pour pouvoir adhérer au parti, le citoyen devra s’engager à respecter un ensemble assez restreint de règles dont la principale sera évidemment d’abandonner tout pouvoir politique après son éventuelle élection et la mise en place d’une nouvelle Constitution.
b. Un financement uniquement via les dons
Cela a été dit, il ne faut pas décourager les adhérents avec une cotisation. Néanmoins, tout parti a besoin d’argent pour subsister, ne serait-ce que pour la communication, les locaux, etc. Dès lors, la seule source de financement reste le don, un tel parti n’ayant aucun droit de financement public, n’ayant aucun résultat électoral précédent. Je pense qu’il faut croire en le don. Les gens donneront s’ils ont confiance en ce mouvement. Cela nécessite l’établissement d’un budget précis, nécessaire mais minimal et surtout facilement accessible. Par souci de transparence, la somme des dons sera en permanence indiquée et vérifiée par un organisme indépendant.
c. Un parti sans autres revendications politiques que la réforme de la Constitution
Ce serait évidemment en contradiction avec le principe du plan C. La seule revendication politique de ce parti devra concerner l’organisation de l’appareil politique, aucunement les problèmes de société, qu’ils soient économiques, environnementaux ou autres. Plus précisément, un espace d’échange (un forum comme celui-là par exemple) pourra être mis en place afin de permettre aux adhérents et aux non-adhérents d’y débattre, sans toutefois qu’aucune opinion soit officiellement émise au nom du parti.
d. Une organisation empêchant toute supériorité hiérarchique
Si pour des raisons légales, il est nécessaire de désigner un représentant du parti ou un trésorier, il serait idéal qu’il soit tiré au sort à intervalles de temps réguliers adéquats, afin d’empêcher la mise en avant hiérarchique d’une individualité tout en conservant une .
e. Un candidat à l’élection présidentielle tiré au sort
Pour faire écho au principe du tirage au sort, le candidat à l’élection présidentielle sera tiré au sort. Tout membre du parti pourra refuser d’être candidat à l’élection présidentielle, auquel cas un nouveau tirage au sort sera effectué. Le tirage au sort sera effectué par des personnes tirées au sort par des personnes tirées au sort par des… :lol:
f. Une communication efficace à plusieurs niveaux
Un site Internet, simple, sobre et élégant, sur le modèle de www.le-message.org et sur lequel seront accessibles les informations suivantes :
- les principes essentiels du mouvement
- la procédure (simple et gratuite) pour adhérer au parti
- le nombre total d’adhérents, ainsi que la liste des membres ayant accepté de figurer publiquement sur le site Internet
- les liens vers les différents autres sites d’intérêt, comme ce forum par exemple
Des réseaux sociaux (tant qu’ils existent, car à l’instant même où j’écris ces lignes, MegaUpload vient d’être fermé par les autorités américaines) : groupe Facebook, compte Twitter, etc. Une communication plus efficace pourra être permise via l’affichage d’un logo en photo de profil, par exemple.
g. Une alliance avec les mouvements aux idées identiques
Evidemment, ce forum n’est sûrement pas le seul endroit où les citoyens veulent faire changer le système politique. C’est donc une priorité absolue que de tenter de rassembler les différents mouvements qui peuvent partager les mêmes idées afin de ne pas se disperser. Cela peut valoir pour des mouvements politiques, des communautés en ligne, etc.
h. Le cas particulier de la Démosophie
De nombreuses idées présentées ci-dessus sont partagées par le mouvement de la Démosophie. Je ne jugerai pas ce que je ne connais pas et notamment de certaines allégations que j’ai pu entendre à propos de son fondateur M. Fiorile. Tout ce que je puis dire, c’est que :
- il serait dommage de ne pas rassembler les membres des deux communautés
- le rassemblement démosophique a pour l’instant l’air d’être au point mort
Il serait donc bon qu’un vent nouveau souffle sur la création d’un parti apolitique unique.
Ne nous berçons pas d’illusions, la création d’un parti apolitique est la condition sine qua none à l’instigation d’une nouvelle Constitution. Le tirage au sort, s’il est déjà expérimenté au sein d’un parti, n’a aucune chance d’être généralisé à l’ensemble de la nation si nous attendons que les choses se fassent constitutionnellement (au sens actuel) : aucun parti ne prendra le risque, une fois au pouvoir, de le quitter pour instaurer une véritable démocratie. Je précise que je suis personnellement prêt à m’investir dans la création d’un tel parti (a)politique, la mise en place de tout ce qui lui est nécessaire, et ce rapidement. Si d’autres personnes sont également intéressées, il serait bon de créer rapidement un endroit approprié pour en discuter et surtout, agir !
En vous remerciant de m’avoir lu et en espérant pouvoir lire vos réactions, idées d’améliorations ou critiques,
Cordialement,
M.
Bonjour, Milan, et bienvenue.
Indépendamment de la question fondamentale de l’opportunité de recourir au tirage au sort – procédure à mon avis anti-démocratique et contraire aux droits fondamentaux s’il s’agit de désigner des gouvernants (président, ministres, députés, sénateurs…), mais légitime si on l’applique à la désignation de contrôleurs des pouvoirs, la création d’un parti apolitique se concentrant sur la réforme des institutions me paraît vouée à l’échec : la grande majorité des citoyens ne s’intéressent pas suffisamment aux institutions en tant que telles pour élire des représentants aussi spécialisés.
C’est en convainquant l’opinion publique, sans distinction de parti, qu’on pourrait, avec le temps, faire passer des réformes institutionnelles majeures.
Il ne faut pas négliger à cet égard les possibilités offertes par la nouvelle procédure de référendum d’initiative parlementaire-populaire prévue par l’article 11-3 de la constitution (quand elle entrera en vigueur par adoption d’une loi organique). Cette procédure serait bien plus efficace que la création d’un parti dans le présent contexte. JR
Cher Jacques,
Merci pour votre réponse et votre accueil. L’ennui avec cette procédure, c’est qu’elle requiert toujours l’approbation d’un cinquième des membres du Parlement. Et un cinquième ça reste beaucoup…
On peut raisonnablement estimer qu’il est quasiment impossible d’avoir l’agrément d’un sénateur. Reste l’Assemblée Nationale. Sur un total de 348+577 = 925 membres, il faut que 925/5 = 185 membres de l’Assemblée Nationale sur 577 (donc un tiers !) organisent un tel référendum. Tout cela sans compter sur le fait qu’au sein d’un système politique fondé sur l’élection, la corruption et la menace auront toujours cours, d’où une difficulté encore plus grande.
Je pense que tout le monde est d’accord pour penser qu’il sera « aisé » de réunir un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Mais lorsqu’il s’agit de réformer la Constitution et de revenir à un système fondé sur le tirage au sort, il me paraît utopique d’espérer que des personnes qui ont fait de leur vie la décision, l’influence politique et la fréquentation de cercles privilégiés, décident du jour au lendemain de s’effacer pour laisser la place à d’illustres inconnus tirés au sort et sans cesse renouvelés qu’ils jugent certainement ne pas être à-mêmes de gouverner un pays.
Dans ce cas de figure, cette procédure me semble être inutile (j’espère me tromper, bien évidemment). Elle est un bon outil pour forcer les dirigeants à prendre des décisions sur des sujets qui font consensus - en cela, c’est un véritable progrès. Hélas, elle apparaît bien faible pour modifier l’organisation politique.
M.
L'ennui avec cette procédure,Avec toutes les procédures actuelles : nous avons affaire à un organisme qui défend becs et ongles son intégrité. Je ne pense pas qu'il soit possible, ni que ce soit efficace, de le modifier.
L’évolution passe par la mort, et l’arrivée de nouveaux organismes.
bien sur on ne peut jamais rien changer c’est connu, il est toujours obligé de faire table rase pour changer quoi que ce soit c’est bien connu aussi ( vive l’extrémisme )
Vous reprochez ce que vous imaginez…
Je pensais au renouvellement naturel d’une forêt : les nouveaux arbres poussent, mais les plus grands prennent la lumière à ceux qui sont trop proches, voire les empoisonnent.
Et la mort naturelle des plus grands laissent la place aux plus jeunes.
En l’occurrence, on peut tout à fait organiser des Nations à des échelles différentes, sur les principes que nous souhaitons éprouver. Et quand ce sera prêt, ne plus participer à ce que nous ne voulons pas.
Je ne pense pas qu'il soit possible, ni que ce soit efficace, de le modifier.J'espère bien que c'est possible de modifier le système, et vous aussi, sinon vous ne seriez pas là ;)
Je suis bien d’avis qu’une prise de conscience citoyenne globale est le meilleur moyen de parvenir à l’élaboration d’une nouvelle Constitution. Meilleur au sens de l’utopie. Car il faut savoir parfois être pragmatique : cela fait maintenant six ans que le plan C existe, la rédaction de la Constitution avance, certes, mais quelles actions concrètes sont prévues dans le futur ? Faut-il attendre que l’intégralité de la population se refuse à aller voter ? Peut-être, mais je suis plus terre à terre, et constate que le temps a son importance : combien d’années devront encore s’écouler avant que les banques arrêtent de nous voler, l’aviation militaire de nous balancer leur saloperie de chemtrails sur la gueule, l’industrie agroalimentaire de nous empoisonner, la médecine de nous refuser des méthodes alternatives de soin, et de façon générale, tous les lobbys de nous laisser exploiter les solutions non les plus rentables mais les meilleures pour tous ? On pourrait malheureusement écrire des pages à propos de ces scandales. Alors deux possibilités s’offrent à vous : attendre patiemment qu’un consensus soit établi et une Constitution redéfinie sans avoir recours aux urnes, ou faire accélérer ce processus sans pour autant sacrifier vos idéaux. Je fais le choix de ne pas laisser ma santé, mon argent, mon intégrité continuer de se faire consumer.
Attendre le bon vouloir des personnes au pouvoir de l’état français actuel afin qu’il prennent en compte nos respectueuses demandes d’évolution, c’est bien ce qui est fait depuis le référendum sur l’europe, non ? Et vous croyez qu’ils vont accepter d’enlever les lois qu’eux ou leurs parents ont écrites avec soin pour leur permettre d’usurper et conserver ce pouvoir ?
La seule solution que je vois c’est de construire d’autres organisations, sans attendre de modifier les organisations existantes. Cela n’empêche pas d’essayer, mais on a du temps libre entre les demandes et les réponses 
Prenons l’exemple de l’euro : il tient parce qu’il y a des demandes de crédits. Il suffit de diminuer un peu ces demandes pour qu’il s’écroule. Donc il faut mettre en place d’autres monnaies concurrentes, une fois que nous avons bien compris comment elles doivent être organisées pour être citoyennes.
Attendre le bon vouloir des personnes au pouvoir de l'état français actuel afin qu'il prennent en compte nos respectueuses demandes d'évolution, c'est bien ce qui est fait depuis le référendum sur l'europe, non ? Et vous croyez qu'ils vont accepter d'enlever les lois qu'eux ou leurs parents ont écrites avec soin pour leur permettre d'usurper et conserver ce pouvoir ?[u]Nous sommes absolument d'accord[/u], d'où la nécessité d'un parti uniquement créé dans le but de réformer les institutions, constitué uniquement par des citoyens désintéressés et s'engageant à quitter le pouvoir s'ils venaient à être élus.
La seule solution que je vois c'est de construire d'autres organisations, sans attendre de modifier les organisations existantes. Cela n'empêche pas d'essayer, mais on a du temps libre entre les demandes et les réponses :-)Comment comptez-vous construire d'autres organisations ? C'est justement de cette manière-là, à mon sens, que vous n'arriverez à rien, car la mise en place de nouvelles organisations est régulée par le pouvoir en place... Je ne suis pas contre cette idée, mais elle me paraît impossible à mettre en oeuvre, tout simplement parce que la Loi vous l'empêche, et comment changer la Loi sinon par l'élection d'un Président favorable à une réforme de la Constitution ?
La liberté d’association existe, et nous pouvons organiser ce que nous voulons de cette manière.
et comment changer la Loi sinon par l'élection d'un Président favorable à une réforme de la Constitution ?Cela, c'est plutot la solution qui ne fonctionnera jamais, puisqu'elle demande d'abord que la majorité sorte de son illusion, puis ensuite que les bénéficiaires du pouvoir cèdent leurs privilèges de bonne volonté : deux conditions impossibles.
Il faut mettre en place en parallèle des systèmes nouveaux que nous devons concevoir et tester, dans les minorités, et les autres viendront quand cela fonctionnera. Vu le nombre de chomeurs déjà sortis de force du système, on a de quoi faire.
Je ne pense pas qu’on puisse faire la révolution en restant assis sur sa chaise, il faut nécessairement se regrouper, et malheureusement bernardd ce que tu préconises ne peut conduire qu’à l’impuissance car cela conduit à la division.
C’est de l’humilité qu’il te manque je pense, là où tu vois une impossibilité de changement, il n’y a en fait que la difficulté de convaincre un grand nombre de personnes qui pensent différement. Et si je te rejoinds sur l’impossibilité de faire changer de l’intérieur une organisation qui marginalise et étouffe les gens qui ont des idées dissidentes de la croyance majoritaire du groupe, là où nous serons en désaccord c’est que toutes les organisations ne sont pas comme ça.
Et mon parcours est un bon exemple. Je suis allé au parti socialiste, j’ai vu qu’il n’y avait pas de place pour mes idées, j’étais marginalisé et privé de représentation politique, il a donc fallu comme tu le dis créer une autre organisation.
Mais maintenant que je suis au parti de gauche je vois bien la différence, tout le monde s’écoute attentivement, tout le monde a le droit à la parole, aucune opinion n’est marginalisée, tu peux donc y faire progresser tes idées pourvu que tu sois convaincant, il y a un vrai bouillonement d’idées avec des gens qui viennent d’horizons différents. Et j’ai d’ailleurs vu beaucoup d’idées que je défendais progresser au sein du parti de gauche, la ligne commune a beaucoup évoluée depuis sa création.
La même chose sera vrai dans n’importe quel groupe / collectif. Il peut arriver effectivement que certains groupes soient noyautés, comme c’était le cas au PS, et il y en a d’autres qui sont au contraire dynamiques et vivants, comme c’est pour l’instant le cas où je suis.
Je suis aussi membre d’Attac depuis peu et je constate qu’il y a la même écoute et le même dynamisme, par contre c’est beaucoup plus tourné vers les idées que vers l’action politique.
Personnellement, je ne partage pas la conviction de milan qui pense que le problème de la conquète du pouvoir viendrait d’une difficulté plus grande de porter un programme général qu’un programme sur une question spécifique qu’il pense « apolitique » ( et qui est pourtant loin d’être apolitique en réalité à mon avis ). Je pense que c’est une erreur et que c’est l’inverse il est beaucoup plus facil de rassembler des gens sur un programme général que sur une question spécifique, car justement les gens ne sont pas préoccupés que par une seule question, et parce que tout fait système.
Mais au moins milan toi tu cherches un débouché politique, tu es impatient d’action, et tu as envie de rassembler les gens, je trouve que c’est la bonne attitude, alors que ton attitude bernardd est bien trop radicale, tu ne cherches pas à rassembler mais à avoir raison même si c’est tout seul dans ton coin, c’est très sectaire comme comportement.
La liberté d'association existe, et nous pouvons organiser ce que nous voulons de cette manière.Je ne tiens pas spécialement à avoir raison, j'espère même pouvoir être convaincu que des solutions que je n'envisageais pas puissent s'avérer réalisables. Quelle forme pourrait prendre ces associations, quels seraient leur but et leur pouvoir réel ? Quelle place occupe la réforme de la Constitution dans ce scénario ?
Cela, c'est plutot la solution qui ne fonctionnera jamais, puisqu'elle demande d'abord que la majorité sorte de son illusion, puis ensuite que les bénéficiaires du pouvoir cèdent leurs privilèges de bonne volonté : deux conditions impossibles.Je ne suis d'accord sur aucun des deux points :
-
Je suis optimiste quant à la prise de conscience de la majorité. Du moins tant qu’existe l’Internet libre, et c’est une de mes plus grandes préoccupations en ce moment… Si la censure triomphe, je suis d’accord avec vous, il faudra agir localement (raison de plus pour se dépêcher !) En attendant, j’observe chaque jour un peu plus des citoyens se passionner pour des sujets qui leur semblaient étrangers jusqu’à récemment.
-
Qui désignez-vous par « les bénéficiaires du pouvoir » ? Les hommes politiques officiellement au pouvoir ou des personnes a priori hors du système politique mais qui exercent une influence telle qu’ils peuvent orienter son fonctionnement en leur faveur ? Si vous parlez des premiers, alors ils n’auront pas le choix car ils ne peuvent aller contre la Loi. Si vous parlez des seconds, alors viendra le jour où leur action apparaîtra illégale aux yeux de tous et, dès lors, ce ne sera plus de la rédaction d’une nouvelle Constitution qu’il faudra se soucier, mais bien de garantir des libertés inaliénables à n’importe quel prix.
Il faut mettre en place en parallèle des systèmes nouveaux que nous devons concevoir et tester, dans les minorités, et les autres viendront quand cela fonctionnera. Vu le nombre de chomeurs déjà sortis de force du système, on a de quoi faire.Pouvez-vous développer votre idée ?
Et bien constituons une association qui soit structurée comme une nation, avec une constitution et des lois. Et l’on pourra ainsi tester ces textes dans la vie de l’association.