1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques, vous protestez de ne pas être lu, mais lisez-vous vous-même ? [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12834#p12834]Je vous ai répondu :[/url]
l'anarchie, ce n'est pas l'absence de pouvoir, [bgcolor=#FFFF99][b]l'anarchie, c'est LA MÉFIANCE SYSTÉMIQUE À L'ENCONTRE DE TOUS LES POUVOIRS, ET DONC LE CONTRÔLE QUOTIDIEN DE TOUS LES POUVOIRS.[/b][/bgcolor]

D’où la parenté, pour ne pas dire l’équivalence, avec la démocratie directe.
L’anarchie est peut-être mieux encore que la démocratie, car même le pouvoir du peuple mérite sans doute d’être limité, incité à une mûre réflexion avant de voter. Les arguments pour et contre ce point sont d’ailleurs passionnants et féconds.


Alors ?

Étienne.


Pardon, Étienne, mais vous parlez d’une simple attitude, pas d’un système, et ce point de vue n’est certainement pas celui des sympathisants de l’anarchisme qui renvoient sur ce fil à des expériences anarchistes.

Au sens où vous l’entendez, je me considère comme un parfait anarchiste avec, probablement, 90 % de la population ! JR

@bernardd

L’accord sur les suppositions, qui est en effet entre autres de l’ordre du cartésianisme relationnel, est intéressant pour les forumers qui souvent se disputent sans s’être lus et se battent sur des interprétations imaginaires, grand éclat de rire
J’ai souvent pensé à le signaler :wink:
De même que l’écoute intuitive des phonèmes, qui traite du sens subliminal des mots et des sons, détaché de l’étymologie objective&historique.
Les matheux (j’en suis) habitués à se détacher du réel tout en restant dans la logique et en songeant quand même au pragma naviguent souvent dans ces eaux là (pas tous heing)


@Etienne
[bgcolor=#FFFF99]Je ne ressens pas la notion de contrôle des pouvoirs dans la pensée anarchiste.[/bgcolor] Plutôt un refus, et/ou l’espoir d’une autre voie fondée sur nos qualités.
Qualités évidentes, quoique souillées par d’autres traits ou usages.
Certains ici ont dit que cet espoir est vain, et qu’il est un piège. En effet, dans le contexte présent, il l’est. Mais peut être est il possible de construire un autre contexte ! technique et mental. (Construire, pas attendre … )
Cela peut être un travail citoyen. Et c’est en cela que je m’écarte un peu de André-Jacques à propos des monnaies locales ou nationales : c’est par la construction locale qu’on peut façonner l’esprit. (Et par la diffusion d’idée, autre chapitre)(la loi ne façonne pas l’esprit)

–ce court message répond à plein d’autres qui sont épars sur le forum–

Une pensée :

Si les lois sont contraires à l’opinion, elles sont des contraintes et sont causes de désordres mentaux concrétisés au niveau de la nation.
C’est pourquoi les médias façonnent méthodiquement l’opinion dans un sens choisi par l’oligarchie.

Les élus n’échappent pas à l’opinion ambiante que leurs commanditaires façonnent. C’est donc l’opinion ambiante qui sécrète la loi.

La qualité de l’esprit éviterait à l’esprit des lois d’être pervers. Poussée à son plus haut niveau, elle rendrait la loi et la contrainte obsolètes.

De nos jours, la pensée ambiante est sans noblesse. Nos députés votent donc des lois qui vont contre l’intérêt du peuple … et de leur propre descendance.

Qui tire les ficelles ? En apparence des « clubs ». Mais peut être aussi un égrégore de pensée, ou plusieurs, que nous avons, nous, engendré(s). Donc au final : nous.

non

l’humanité traine une malédiction : les rivalités qui se créent entre nous pour un oui ou pour un non nous poussent jusqu’à nous entretuer, ces rivalités sont naturelles, tu ne peux pas changer la nature humaine, et depuis toujours nous avons besoin de lois et d’une autorité pour les faire respecter pour réguler ces rivalités, ça a d’abord été le rôle d’un patriarche ou d’une matriarche quand les humains vivaient en tribus nomades, ce fut le rôle des dieux et des cultes, puis de la religion à partir du moment où on a commencé à être trop nombreux pour que l’autorité d’une personne soit suffisante, et ce fut ensuite le rôle de l’état et des lois
vouloir changer la nature humaine ou contrôler les idéologies qui traversent les esprits des gens ce sont des idées totalitaires et vaines

tu te trompes de combat si tu crois que le problème vient de l’existence d’un état et des lois
tu parles comme les ultra libéraux quand tu crois que les régulations vont se faire d’elles mêmes sans lois

Déformer les propos est un bon outil pour enfermer dans la dispute stérile. Non merci.


Suggestions de lecture :
Le mythe de la liberté : Nietsche, Chogyam Trungpa
Égrégores : Karl Gustav Yung
Travail sur soi : Gurdjieff, Aurobindo
Manipulation et propagande : Bernays


_____________ @autres

Au sens strict de la politique, nous ne sommes pas au pouvoir. Notre pouvoir se limite à la pensée et à sa diffusion ( et à la création ). Qui peuvent effectivement déclencher un processus constituant dès lors que l’émission serait puissante au point de s’amplifier naturellement.
La pensée est bien plus puissante que ce que supposent certains.

non

l’humanité traine une malédiction : les rivalités qui se créent entre nous pour un oui ou pour un non nous poussent jusqu’à nous entretuer, ces rivalités sont naturelles, tu ne peux pas changer la nature humaine, et depuis toujours nous avons besoin de lois et d’une autorité pour les faire respecter pour réguler ces rivalités, ça a d’abord été le rôle d’un patriarche ou d’une matriarche quand les humains vivaient en tribus nomades, ce fut le rôle des dieux et des cultes, puis de la religion à partir du moment où on a commencé à être trop nombreux pour que l’autorité d’une personne soit suffisante, et ce fut ensuite le rôle de l’état et des lois
vouloir changer la nature humaine ou contrôler les idéologies qui traversent les esprits des gens ce sont des idées totalitaires et vaines

tu te trompes de combat si tu crois que le problème vient de l’existence d’un état et des lois
tu parles comme les ultra libéraux quand tu crois que les régulations vont se faire d’elles mêmes sans lois


Sandy… ces rivalités ne sont pas « naturelles »… elles se sont développées à partir de l’évolution non pas de la nature humaine en général, mais d’une école de pensée en particulier… le protestantisme qui plaça Dieu sur un si haut piédestal qu’il se libéra de la nécessité de devoir lui plaire pour atteindre le ciel, car il ne pouvait s’imaginer capable de percer les raisons pour lesquelles celui-ci déciderait de primer l’un et châtier l’autre. Libérés du besoin de faire le bien sur terre, ils devinrent très pragmatiques et calculateurs, laissant comme seul critère social de probité le productivisme, l’obtention du résultat immédiat.

Il y à plein de preuves (encore) de l’existence de civilisations humaines non-polluées par cette déviation logique (nullement innée, bien que viralement active dans la société occidentale).

Non je t’assure, c’est tout à fait naturel, ce n’est pas dutout idéologique.

On se crée des rivalités de toutes sortes pour un oui ou pour un non.
Exemple : parce qu’on convoite la même chose, parce qu’on nous refuse qqchose, parce qu’on n’agit pas comme on voudrait qu’on le fasse, ya une infinité de raisons aussi absurdes que bonnes qui peuvent nous pousser au conflit et cela peut toujours tourner au drame même pour des choses insignifiantes tellement nous sommes irrationnels.

Il y a 10000 ans quand l’humanité vivait en tribus nomades, ce genre de rivalités étaient particulièrement dramatiques car si qqun mourrait, c’était toute la tribu qui était menacée de mort tellement la vie était précaire et tellement chacun avait besoin des autres pour survivre

Aujourd’hui, on vit moins dans la précarité et notre nombre fait que si l’un de nous meurt ou si il y a un conflit entre certains d’entre nous c’est moins dramatique pour la société toute entière, mais notre nombre et nos technologies font aussi que les conflits peuvent prendre une ampleur bien plus grande et devenir bien plus démesurés violents et destructeurs, ex : les deux dernières guerres mondiales.

Et le jour où nous aurons colonisé une partie de la galaxie tu peux être sur qu’il y aura des conflits d’une ampleur galactique.

C’est clairement la malédiction de notre espèce ( après je sais pas si c’est juste notre espèce ou toutes les espèces intelligentes qui seraient ainsi ( il faudrait trouver des ptits hommes verts pour vérifier ) on retrouve en tout cas ces conflits dans d’autres espèces mais je sais pas si c’est à ce point là … Je pense en fait que c’est lié à nos capacités sociales / sentiments, plus nous avons de telles capacités, plus le nombre de possibilités de relations / sentiments différentes sont grandes, à mon avis plus nous sommes enclin à coopérer d’un côté, mais plus nous sommes enclin à nous entretuer de l’autre, mais bon ç’est une idée personnelle ça ).
En tout cas, toute notre évolution est clairement centrée sur notre lutte contre cette malédiction, les lois font partie intégrante de nous même, il ne peut pas y avoir de société humaine sans lois pour réguler nos rivalités naturelles, c’est impossible. Nos civilisations, nos progrès sociaux, reposent intégralement sur ces lois, c’est un invariant anthropologique, cela fait partie de notre nature humaine.

Et justement si tu trouves des sociétés humaines plus pacifiques que d’autres, c’est parce qu’elles ont des lois ( que ce soit lois comme on l’entend / ou des traditions / moeurs, bref des relations sociales en tout cas ) particulièrement efficaces pour réguler les rivalités. Tu prends donc les choses dans le sens inverse. Tu penses que ce sont les idéologies qui sont créatrices de nos rivalités alors que nos idéologies sont à la base des lois qui sont censées réguler nos rivalités naturelles et donc les lois / nos idéologies peuvent être mauvaises. En tout cas, tout est lié c’est sur.

On sait que nos rivalités sont naturelles en observant tout simplement le comportement des enfants, qui n’ont aucune idéologie au départ, en tout cas pas avant qu’on leur apprenne à parler. On peut même observer à partir de quel age dans notre développement se forment nos différentes capacités sociales / cognitives / nos facultés à ressentir tels ou tels sentiements etc … tout n’est pas inné, mais se développe en grandissant. On ne dispose de nos pleines capacités humaines qu’à partir de l’age adulte justement.

Déformer les propos est un bon outil pour enfermer dans la dispute stérile. Non merci.

Suggestions de lecture :
Le mythe de la liberté : Nietsche, Chogyam Trungpa
Égrégores : Karl Gustav Yung
Travail sur soi : Gurdjieff, Aurobindo
Manipulation et propagande : Bernays


_____________ @autres

Au sens strict de la politique, nous ne sommes pas au pouvoir. Notre pouvoir se limite à la pensée et à sa diffusion ( et à la création ). Qui peuvent effectivement déclencher un processus constituant dès lors que l’émission serait puissante au point de s’amplifier naturellement.
La pensée est bien plus puissante que ce que supposent certains.


Et refuser tout débat est un bon moyen d’éviter de mettre en danger ses croyances.

Bon, Sandy, la, je dois avouer que je ne sais plus par ou poursuivre le débat sans mettre en danger mes croyances :wink: .

Bonjour,
j’arrive tout juste… Je me connect au fil « comment déclencher un processus constituant ? » et les dernières contributions qui l’animent relèvent toutes du « conflit »… Mon expérience de vie autant que professionnel m’a appris à aimer cette dimension qui régie les rapports humains… Eviter les conflits c’est ce priver d’un moteur très fort dans l’établissement de règles. Le conflit est, je vous le donne en vrac : Un moyen de communication, Un rempart à la violence (qui elle n’intervient que quand la communication est interrompue). Il n’est pas une énergie négative, bien au contraire puisqu’il permet une autre forme d’expression (souvent la plus profonde et en général la moins filtrés donc la plus vraie). Il est l’anti thèse de l’acceptation moutonnière qui fait le bonheur des « élites ». Il est l’occasion de dépassement pour ceux qui le vivent comme pour ceux qui le subissent… La question qui devrait alors se poser est comment le gérer, comment le canaliser ? pour en optimiser les apports… Ma réponse est l’écoute active et le dialogue (la réponse étayé immédiate à toutes les incompréhensions exprimées, surtout quand elles sont exprimer autrement que par des mots). Il est donc important de faire naitre, voir de générer des conflits le plus souvent possible pour pouvoir les désamorcer au même rythme… Je ne sais pas si je suis clair là…???

Bonjour, Philippe.

J’aime votre interprétation du conflit.

JR

Merci… ;o)) Ce n’est là que l’expression de faits souvent éprouvés…

Je n'ai pas demandé de "preuves de la pérennité de l'anarchisme", contrairement à ce que dit NingúnOtro, mais un bref énoncé des principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes.

je peux le faire pour le socialisme et le communisme, évoqués par NingúnOtro : pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas le faire pour l’anarchisme… si l’anarchisme existe en tant que théorie ? Et si l’anarchisme n’existe pas même en tant que théorie, à quoi est-ce que ça sert de prononcer ce mot ? JR


Bonne idée de faire le rapprochement avec le communisme (l’état ultime de l’organisation de la société humaine si je me souviens bien de Marx : disparition des classes et de l’État) et le socialisme (la stratégie Marxienne pour atteindre le moins douloureusement le communisme). Eh bien l’anarchisme était tout simplement l’autre stratégie : le socialisme libertaire, à l’opposé du collectivisme autoritaire de Marx.

Un exemple des conflits de l’époque : la question de l’héritage. Pour Marx il fallait nationaliser la propriété, et il n’y avait donc pas à se poser cette question ; pour Bakounine il fallait abolir l’héritage et le problème de la propriété disparaîtrait de lui même et sans provoquer de réaction de rejet du socialisme chez les paysans.

D’un autre point de vue, Frigouret a raison de faire le lien avec le fédéralisme. Pour Proudhon la société anarchique est une fédération de fédérations … de fédérations d’individus.

On sait que nos rivalités sont naturelles en observant tout simplement le comportement des enfants, qui n'ont aucune idéologie au départ, en tout cas pas avant qu'on leur apprenne à parler. On peut même observer à partir de quel age dans notre développement se forment nos différentes capacités sociales / cognitives / nos facultés à ressentir tels ou tels sentiements etc ... tout n'est pas inné, mais se développe en grandissant. On ne dispose de nos pleines capacités humaines qu'à partir de l'age adulte justement.
Oui, et justement chez les enfants les conflits commencent avec la parole et prennent de l'ampleur avec la maîtrise de la parole ;)
Je n'ai pas demandé de "preuves de la pérennité de l'anarchisme", contrairement à ce que dit NingúnOtro, mais un bref énoncé des principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes.

je peux le faire pour le socialisme et le communisme, évoqués par NingúnOtro : pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas le faire pour l’anarchisme… si l’anarchisme existe en tant que théorie ? Et si l’anarchisme n’existe pas même en tant que théorie, à quoi est-ce que ça sert de prononcer ce mot ? JR


Bonne idée de faire le rapprochement avec le communisme (l’état ultime de l’organisation de la société humaine si je me souviens bien de Marx : disparition des classes et de l’État) et le socialisme (la stratégie Marxienne pour atteindre le moins douloureusement le communisme). Eh bien l’anarchisme était tout simplement l’autre stratégie : le socialisme libertaire, à l’opposé du collectivisme autoritaire de Marx.

Un exemple des conflits de l’époque : la question de l’héritage. Pour Marx il fallait nationaliser la propriété, et il n’y avait donc pas à se poser cette question ; pour Bakounine il fallait abolir l’héritage et le problème de la propriété disparaîtrait de lui même et sans provoquer de réaction de rejet du socialisme chez les paysans.

D’un autre point de vue, Frigouret a raison de faire le lien avec le fédéralisme. Pour Proudhon la société anarchique est une fédération de fédérations … de fédérations d’individus.


Il y a toujours eu plusieurs tendances idéologiques à gauche, la gauche ne saurait se résumer au marxisme et au communisme. Par exemple la tendance en laquelle je me reconnais, c’est à dire le socialisme républicain, existait bien avant marx, et bien avant Jaurès, même si c’est Jaurès qui en est la figure amblématique désormais.

L’héritage a toujours été une question centrale dans tout type de société. Au même titre que l’éducation. La justice. Les moeurs et le mariage. La propriété. Par exemple, dans une démocratie, où l’égalité entre les citoyens est essentielle, l’héritage ne doit pas servir à renforcer les inégalités, mais évidemment les enfants doivent pouvoir hériter de leurs parents, si l’état prenait tout ce ne serait pas démocratique non plus.

Je n'ai pas demandé de "preuves de la pérennité de l'anarchisme", contrairement à ce que dit NingúnOtro, mais un bref énoncé des principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes.
Il y a toujours eu plusieurs tendances idéologiques à gauche, [...], si l'état prenait tout ce ne serait pas démocratique non plus.
Et ?
Quoi ?
Et ?
Quoi ?
Qu'en déduisez vous sur les principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes (la question de Jacques) ou la façon de déclencher un processus constituant (la question d'Étienne) ?
J'en déduis que ça ruine ton idée où il y aurait une idéologie ( la vilaine idéologie marxiste autoritaire ) et son contraire ( l'idéologie anarchiste du socialisme libertaire ). Tu fais une simplification, tu colles des étiquettes qui sont non seulement fausses mais qui en plus sont très réductrices de la réalité.

Le socialisme que je défends était d’abord intuitif, et aujourd’hui il est devenu scientifique, c’est à dire que ses principes sont fondés scientifiquement. ( Ca ne lui donne pas valeur de vérité, car il y a un gouffre entre les propositions concrètes et les principes ) mais en tout cas, comparé à ce qui est infondé au niveau des principes, c’est quand même mieux. Tous les libéralismes par exemple sont infondés scientifiquement.
Le marxisme a été le départ d’une vaste démarche matérialiste et scientifique à gauche justement. Et il a évidemment influencé l’ensemble des tendances socialistes.
Mais il ne faut pas le confondre avec le « marxisme » dont certains se réclament aujourd’hui et qui n’est qu’une interprétation caricaturale et grossière de ce qu’est le marxisme réellement.

Il faut noter que le propre d’une proposition scientifique est de pouvoir être réfutée donc que les principes se fondant sur ces propositions ne doivent en aucuns cas devenir des dogmes.

Préjugé. Ceux qui adoptent l’attitude d’une église il faut plutôt aller les chercher du côté de nos chers dirigeants actuels et de leur pensée unique.

Il faut chercher même en nous. Merci Étienne est bonne année .