1 Comment déclencher un processus constituant ?

"[b]Il est nécessaire que ce qui est fort soit suivi[/b]"

Attention au malentendu, NingúnOtro !

Dans sa langue du XVIIème siècle Pascal a seulement voulu dire que la raison du plus fort l’emportait toujours : pas qu’il y a obligation morale de se plier à la volonté du plus fort. Je pense que vous serez d’accord. JR


Attention au malentendu JR !

Pascal n’a simplement pas dit qui était le plus fort.
Or, il se trouve que, si elle trouve le moyen de s’exprimer, la force de la RAISON l’emporte toujours.

[bgcolor=#FFFF99]Et la raison nous dit que, s’il n’y a aucune chance pour que TOUT le MONDE devienne JUSTE, il faut trouver la RECETTE pour que CHACUN ait INTÉRÊT à être JUSTE, précisément parce que c’est en trouvant son intérêt que chacun se montre raisonnable.[/bgcolor]

C’est pourquoi TOUT le MONDE doit participer à la discussion sur la RECETTE, et que son INTÉRÊT soit représenté pour être défendu.

[bgcolor=#FFFF99]C’est pourquoi le tirage au sort est INDISPENSABLE à la démocratie. [/bgcolor]
Une société socialement équi-représentée est LA condition nécessaire pour que TOUS les ingrédients/intérêts de la RECETTE puissent être proposés (contradictoirement et publiquement) au Parlement, afin que chacun des représentants potentiels puisse prendre connaissance des proportions d’ingrédients retenus à chaque instant, et puisse faire reconnaître son propre RESSENTI sur le goût qu’il lui trouve et puisse préparer ses améliorations lorsqu’il sera (éventuellement) APPELÉ à son élaboration.

Pascal, effectivement, n’a pas dit qui était le plus fort.

Est-ce que j’ai dit le contraire ? JR

"[b][i]L'attente mystique d'un changement de notre nature pour atteindre une amélioration de notre condition est un piège[/i]"[/b] (Frigouret).

Entièrement d’accord, et nous devrions nous rappeler ça, ici, à tout moment : c’est au fondement de la démocratie. JR


Qui parle d’attendre ?

c’est un travail.

on ne peut changer quelque chose que par l’action collective, et le meilleur moyen d’influencer le comportement des gens c’est par des lois

si tu mets en place des lois cruelles, alors les gens s’habitueront à la cruauté et deviendront cruels, si tu mets en place des lois justes et modérées alors les gens seront dans l’ensemble beaucoup plus justes et modérés, c’est ce qu’enseigne l’histoire

de la même manière, on a pu le constater ces 40 dernières années, si notre société est de plus en plus violente socialement, alors il y a de plus en plus de violences et de gens violents

donc ce n’est pas une histoire d’intérêt, faut arrêter avec cet humain imaginaire qui ne serait qu’animé d’intérêt et de raison, en réalité nos comportements sont influencés animés par des tas d’autres choses, nos sentiments déjà et surtout, nos moeurs, notre tendance au mimétisme, nos réactions, notre psychologie et évidemment nos idéologies ( cette liste n’a rien d’exhaustive )

et la seule chose qu’on peut changer dans tout ça ce sont nos idéologies, il faut donc se battre pour faire évoluer des idées et non pas pour faire changer les gens

si on doit construire des institutions, alors il ne s’agit certainement pas d’essayer de jouer avec les intérêts particuliers des gens, c’est du grand n’importe quoi
il s’agit juste d’essayer de faire en sorte que les institutions / les règles etc … obligent les gens à agir de manière vertueuse
c’est tout

mais ce n’est pas suffisant, il faudra ensuite mettre en place les bonnes lois …
donc c’est une lutte permanente …

il n’y a que comme cela que l’on peut faire changer une société

et pour faire évoluer les idées, pour obtenir la légitimité pour changer les institutions et les lois, il n’y a pas de secret, il faut mener des actions COLLECTIVES, il faut S’ORGANISER, il faut joindre NOS FORCES, parce seuls on ne peut strictement rien faire ! Divisés non plus …

« on ne peut changer quelque chose que par l’action collective, et le meilleur moyen d’influencer le comportement des gens c’est par des lois »

C’est une affirmation digne d’intérêt bienveillant mais aussi de contestation :wink:

Les spécialistes de la propagande (Goebels, Bernays, et d’autres) ne seraient pas d’accord.

Moi non plus mais pour d’autres raisons et avec d’autres aspirations, tu t’en doutes.

;););):wink:

Les philosophes du XVIII ème siècle n’ont ils donc eu aucun poids avant 1789 ?

[b]Anarchie

[…] Jacques, êtes-vous capable (avez-vous même envie) de vous émanciper de la définition calomnieuse de l’anarchie ?

Sans quoi, faute de mots communs, cette conversation est — mécaniquement — une impasse.

Étienne.


Si la conversation tourne à l’impasse. c’et surtout parce qu’il semble impossible d’obtenir des sympathisants de l’anarchie « positive », pourtant bien représentés ici, ne serait-ce qu’un tout petit énoncé des principes anarchistes acceptés part tous les anarchistes.

Au lieu de cela on nous renvoie à des lectures dont je n’ai pour ma part ni le temps ni le goût.

Est-ce trop demander que ceux qui ont pris la peine de faire ces lectures résument en quelques lignes les conclusions qu’ils en ont tirées, ne serait-ce que pour voir ils sont bien d’accord entre eux sur l’essentiel ? Ça faciliterait le débat, non ?

Par « résumé » je ne veux pas dire "dénégations "(« L’anarchie n’est pas ce que vous semblez croire », « Il n’y a pas que le côté négatif », « C’est de la calomnie », et autres affirmations du même acabit) : simplement, je le répète, une brève description des principes de l’anarchisme-système communs à tous les partisans de l’anarchisme.

Mais peut-être que c’est trop dificile ? Pourtant j’ai renoncé à ce qu’on dise où l’anarchisme été appliqué, puisqu’il est évident qu’il n’a été apppliqué durablement sur aucun territoire politiquement significatif. JR

@JR.
Le texte de Proudhon sur le fil " l’anarchie" donne une bonne idée du principe organisationnel libertaire, il est assez court pour ne pas avoir l’impression d’entamer de grandes études, et je pense que tu l’ignore à dessin.

Pour le côté économique l’anarchie est très généralement basée sur l’abolition de là société de classe. Point sur lequel nous pourrions débattre également.

[bgcolor=#FFFF99]Le concept est jeune, 150 ans, et les tentatives pratiques marquantes sont la commune de paris, écrasée par Thiers, les soviets écrasés par les bolcheviks, l’Espagne entre 1936 et 1938 écrasée par franco. Voilà le sort que l’on à réservé jusqu’à maintenant aux hommes et aux femmes épris de liberté d’égalité et de fraternité.[/bgcolor]

Lu une requête : « un tout petit énoncé des principes anarchistes acceptés part tous les anarchistes »
Chic ! un oxymore de plus !

Exiger de la pensée libertaire qu’elle se développe et se démontre selon les mêmes usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir, cela est au mieux un piège dialectique.

Son étymologie est le plus petit énoncé possible de l’anarchie. Déjà très clair.

Elle pourrait se développer et se démontrer selon les memes usages et processus que ceux de la pensée tout court.

"on ne peut changer quelque chose que par l'action collective, et le meilleur moyen d'influencer le comportement des gens c'est par des lois"

C’est une affirmation digne d’intérêt bienveillant mais aussi de contestation :wink:

Les spécialistes de la propagande (Goebels, Bernays, et d’autres) ne seraient pas d’accord.

Moi non plus mais pour d’autres raisons et avec d’autres aspirations, tu t’en doutes.

;););):wink:


Je ne comprends pas tu pourrais développer stp :slight_smile: ?

oui, je pourrais :wink:

ok je vois

Anarchie spontanée, anarchie préméditée

Lu une requête : "un tout petit énoncé des [b]principes anarchistes[/b] acceptés part tous les anarchistes" Chic ! un oxymore de plus !

Exiger de la pensée libertaire qu’elle se développe et se démontre selon les mêmes usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir, cela est au mieux un piège dialectique.

Son étymologie est le plus petit énoncé possible de l’anarchie. Déjà très clair.


Désolé de décevoir : il n’y a pas oxymore.

Par « anarchisme », on entend ou bien un mode de fonctionnement social spontané ou bien un certain mode de fonctionnement social prémédité. Les sympathisants de l’anarchisme qui se sont manifestés ici sont majoritairement, à ce qu’il semble, de l’avis que l’anarchisme est un mode de fonctionnement social prémédité : certains renvoient même à des temps et des lieux où ce mode anarchiste aurait fonctionné.

Il est légitime, dans ces conditions, de leur demander d’expliquer selon quels autres usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir la pensée anarchiste se développe, et au-delà, quel est, dans ses principales caractéristiques, le mode de fonctionnement social qui correspondrait à l’anarchisme.

S’il y a un mode de fonctionnement social anarchiste, pourquoi la demande serait-elle incongrue ?

S’il n’y en pas, pourquoi défend-on l’anarchisme ? Voire, pourquoi en parle-t-on, sauf pour ne rien dire, et même se contredire au moment même où on prononce le mot, puisque ce mot impliquerait simultanément l’absence de tout système et l’existence d’un mode de fonctionnement prémédité sinon déjà opérationnel ?

Pour plus de sûreté, je répondrai moi-même :

L’anarchisme en tant que mode de fonctionnement social prémédité n’a jamais effectivement fonctionné. Il n’y a donc pas lieu de le défendre ni d’en parler.

Reste, toutefois, l’anarchie en tant que fonctionnement social spontané : je nous souhaite bien du plaisir, c’est ce qui avait cours chez nous il y a 30 000 ans et qu’on peut encore observer chez les bêtes. JR

[b]Anarchie spontanée, anarchie préméditée[/b]
Lu une requête : "un tout petit énoncé des [b]principes anarchistes[/b] acceptés part tous les anarchistes" Chic ! un oxymore de plus !

Exiger de la pensée libertaire qu’elle se développe et se démontre selon les mêmes usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir, cela est au mieux un piège dialectique.

Son étymologie est le plus petit énoncé possible de l’anarchie. Déjà très clair.


Désolé de décevoir : il n’y a pas oxymore.

Par « anarchisme », on entend ou bien un mode de fonctionnement social spontané ou bien un certain mode de fonctionnement social prémédité. Les sympathisants de l’anarchisme qui se sont manifestés ici sont majoritairement, à ce qu’il semble, de l’avis que l’anarchisme est un mode de fonctionnement social prémédité : certains renvoient même à des temps et des lieux où ce mode anarchiste aurait fonctionné.

Il est légitime, dans ces conditions, de leur demander d’expliquer selon quels autres usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir la pensée anarchiste se développe, et au-delà, quel est, dans ses principales caractéristiques, le mode de fonctionnement social qui correspondrait à l’anarchisme.

S’il y a un mode de fonctionnement social anarchiste, pourquoi la demande serait-elle incongrue ?


Jacques… tous les modes de fonctionnement sociaux se heurtent à [bgcolor=#FFFF99]l’égoïsme individualiste d’une minorité des hommes[/bgcolor]. Si tu n’as point idée sur les raisons pour lesquelles le socialisme et le communisme partent actuellement par les égouts, et que in fine aucune idéologie ou stratégie sociale semble pouvoir survivre dans l’état actuel de notre société, je trouve malhonnête de demander à qui que ce soit des preuves de la pérennité de l’anarchisme dans ces mêmes circonstances. [bgcolor=#FFFF99]L’anarchisme et le libéralisme d’origine sont des idéologies non-agressives, qui eurent la malchance de devoir partager temps et espace avec une très violente instrumentalisation du communisme par une base bourgeoise pour lancer les démunis contre la monarchie absolue du Tzar de Russie qui les gênait, et une non moins violente chasse au rouge lorsque celui-ci déborda les frontières prévues et menaça par liquider tous les bourgeois.[/bgcolor]

Simplement, [bgcolor=#FFFF99]du fait de ces circonstances, de création externe, il n’y a jusqu’à nos jours jamais eu des circonstances dans lesquelles elles auraient pu se développer sans entraves[/bgcolor]. Ce sont des raisons similaires qui avortèrent l’expérience athénienne… le tirage au sort ne fut pas abandonné logiquement pour des raisons valides, ceux qui le pratiquaient ayant perdu une guerre, ce furent les pratiques du vainqueur qui continuèrent.

Des entraves auxquelles doit faire face aujourd’hui n’importe quelle théorie politique et/ou sociale si elle veut avoir une possibilité de pérennité.

S'il n'y en pas, pourquoi défend-on l'anarchisme ? Voire, pourquoi en parle-t-on, sauf pour ne rien dire, et même se contredire au moment même où on prononce le mot, puisque ce mot impliquerait simultanément l'absence de tout système et l'existence d'un mode de fonctionnement prémédité sinon déjà opérationnel ?

Pour plus de sûreté, je répondrai moi-même :

L’anarchisme en tant que mode de fonctionnement social prémédité n’a jamais effectivement fonctionné. Il n’y a donc pas lieu de le défendre ni d’en parler.

Reste, toutefois, l’anarchie en tant que fonctionnement social spontané : je nous souhaite bien du plaisir, c’est ce qui avait cours chez nous il y a 30 000 ans et qu’on peut encore observer chez les bêtes. JR


Tu es bien gentil d’anticiper la réponse que tu souhaites entendre, tu sais que ce n’est pourtant pas celle qu’on te donnera :wink: .

L’anarchisme est un mode de fonctionnement prémédité, et seulement prémédité. Il n’existe pas en tant que mode spontané. Tu confonds à propos (ou par ignorance) anarchie et anomie. Comme mouvement prémédité, il suppose précisément cela, une préméditation. Comme j’ai déjà dit, il eut la malchance de vouloir faire penser les hommes à un développement non-agressif juste à un moment ou le monde allait se diviser en deux moitiés super agressives (le virus rouge artificiel crée par les bourgeois, et l’antivirus bleu qu’ils durent créer vite ensuite pour pouvoir se défendre de la prolifération du premier). Tant que cette guerre des rouges contre les bleus (ou des bleus contre les rouges) dure… ces deux champs exigent que tout le monde choisit d’être ami ou ennemi, laissant nullement de l’espace (qui à un moment pourrait être récupéré par l’ennemi) à quelconque autre expérience, certainement pas à des expériences pacifiques. La préméditation faisait choisir tout le monde d’être ou bien rouge ou bien bleu, aucun autre choix n’étant toléré par les deux « idéologies » opposées.

Lorsque les hommes auront surmontés cette division artificielle entre les bleus et les rouges (ce qui n’est pas encore le cas, d’où le besoin des rouges de s’emparer de tout mouvement social (comme le 15M/Indignés) et des autres de se voir menacés par cette possibilité au point de les classer parmi les mouvements terroristes -menaçant leur intégrité?-) nous verrons bien que [bgcolor=#FFFF99]le modèle organisationnel anarchiste est l’un des plus équilibrés qui existe.[/bgcolor] Mais il a besoin, oui, de préméditation, d’équilibre voulu, et de sagesse parmi les hommes pour être viable.

Qui se contenterait d’un modèle qui n’ait point besoin de sagesse?

[bgcolor=#FFFF99]En attendant qu’assez de gens réfléchissent avec préméditation et sagesse pour qu’il soit possible sans devoir être imposé (un oxymore impossible), on continuera à discuter dans les marges de ce qui sera viable, même avec un récalcitrant comme toi[/bgcolor] :wink: .

Je n’ai pas demandé de « preuves de la pérennité de l’anarchisme », contrairement à ce que dit NingúnOtro, mais un bref énoncé des principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes.

je peux le faire pour le socialisme et le communisme, évoqués par NingúnOtro : pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas le faire pour l’anarchisme… si l’anarchisme existe en tant que théorie ? Et si l’anarchisme n’existe pas même en tant que théorie, à quoi est-ce que ça sert de prononcer ce mot ? JR

@JR. [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12869#p12869]Le texte de Proudhon sur le fil " l'anarchie"[/url] donne une bonne idée du principe organisationnel libertaire, il est assez court pour ne pas avoir l'impression d'entamer de grandes études, et je pense que tu l'ignore à dessin.

Pour le côté économique l’anarchie est très généralement basée sur l’abolition de là société de classe. Point sur lequel nous pourrions débattre également.

[bgcolor=#FFFF99]Le concept est jeune, 150 ans, et les tentatives pratiques marquantes sont la commune de paris, écrasée par Thiers, les soviets écrasés par les bolcheviks, l’Espagne entre 1936 et 1938 écrasée par franco. Voilà le sort que l’on à réservé jusqu’à maintenant aux hommes et aux femmes épris de liberté d’égalité et de fraternité.[/bgcolor]


Le texte de proudhon sur le fil « l’anarchie » porter le numéro #10: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12869#p12869

Tout le fil « groupe de travail sur la fédéralisme » peut être considéré comme une esquisse d’organisation libertaire.

JR évitons les monologues!

L’infâme JR a encore frappé! :lol:
L’exemple le plus probant d’une organisation anarchiste qui fonctionne a été donné par la Catalogne en 1936. Sinon, l’organisation des Soviets a permis aux Bolcheviks de percer. Au Mexique des exemples aussi. Seulement, l’histoire est écrite par les JR sur un consensus de fabrication du réel et Proudhon, Bakounine, Durruti et consorts n’y ont pas leur place.

Jacques,
vous protestez de ne pas être lu, mais lisez-vous vous-même ?
Je vous ai répondu :

l'anarchie, ce n'est pas l'absence de pouvoir, [bgcolor=#FFFF99][b]l'anarchie, c'est LA MÉFIANCE SYSTÉMIQUE À L'ENCONTRE DE TOUS LES POUVOIRS, ET DONC LE CONTRÔLE QUOTIDIEN DE TOUS LES POUVOIRS.[/b][/bgcolor]

D’où la parenté, pour ne pas dire l’équivalence, avec la démocratie directe.
L’anarchie est peut-être mieux encore que la démocratie, car même le pouvoir du peuple mérite sans doute d’être limité, incité à une mûre réflexion avant de voter. Les arguments pour et contre ce point sont d’ailleurs passionnants et féconds.


Alors ?

Étienne.

J’avais entendu une interview d’un mathématicien décédé cette année, interview plus ancienne rediffusée par France Inter.

Il faisait remarquer [bgcolor=#FFFF99]la parenté des mots démocratie et démonstration,
car la démocratie repose sur le fait de ne jamais croire quelqu’un,
mais de pouvoir baser ses décisions sur des démonstrations que chaque citoyen peut refaire et vérifier par lui-même.[/bgcolor]

Je suis triste d’avoir oublié son nom alors qu’il a fait un énoncé aussi simple et puissant.

Un petit livre peu ruineux, nommé « les 4 accords toltèques » (http://www.editions-jouvence.com/fr/ouvrages/fiche.cfm?ouvrage=K0706), insiste aussi (de mémoire) :
[bgcolor=#FFFF99] « ne croit jamais personne, ne me croit jamais, et ne te crois même pas toi-même »[/bgcolor]

Son nom peut surprendre, mais c’est en fait la description du cartésianisme vu par un mexicain.