je rappelle que le pouvoir c’est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volonté
par conséquent l’absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d’autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d’autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu’à tout moment un humain peut en dominer un autre, d’une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l’enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d’obéir à une personne, d’appliquer sa volonté, contre de l’argent
tout l’intérêt de la centralisation du pouvoir c’est justement en faisant en sorte qu’un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s’applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s’appliquer à qui que ce soit, c’est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires
alors je ne sais pas si c’est compatible avec l’anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s’applique à tous, qu’il n’y ait qu’une seule autorité, c’est une véritable avancée civilisationnelle et sociale
Donc la suisse est une barbarie!
L’arbitraire du pouvoir n’a rien à voir avec le fait qu’il soit centralisé ou non, il me semblait clair que sur ce site on avait identifier la constitution comme le texte contrôlant le pouvoir. Un état centraliste ou une fédération avec des constitutions totalitaires ne supprimerons pas l’arbitraire.
Le problème et le défi que nous nous sommes lancé c’est, il me semble, comment nous reaproprier le pouvoir.
Bon, il semble qu’on soit bien loin de la question initiale d’Étienne : « comment lancer la mécanique constituante alors que ceux qu’elle menace peuvent aujourd’hui, par définition et c’est bien le problème, tout bloquer ? ».
Hé ben je crois pas.
Si il y a tant de réticences a la proposition d’étienne c’est que mécaniquement , par le tirage au sort, la constituante sera majoritairement composée de pauvres et d’exploités. Alors il serait bien étonnant que la question de l’égalité , économique, ne soit pas mise sur le tapis. L’État est une institution destinée à maintenir un pouvoir de classe. D’ailleur je ne comprend pas le parti pris ici à ne pas vouloir traiter du pouvoir économique, le capitalisme, dans la constitution. En 1796 les égaux avaient mis la question au devant de la scène et d’une manière brillante.
Hé ben je crois pas.
Si il y a tant de réticences a la proposition d'étienne c'est que mécaniquement , par le tirage au sort, la constituante sera majoritairement composée de pauvres et d'exploités. Alors il serait bien étonnant que la question de l'égalité , économique, ne soit pas mise sur le tapis. L'État est une institution destinée à maintenir un pouvoir de classe. D'ailleur je ne comprend pas le parti pris ici à ne pas vouloir traiter du pouvoir économique, le capitalisme, dans la constitution. En 1793 les égaux avaient mis la question au devant de la scène et d'une manière brillante.
Donc la question de ce fil est bien de savoir comment dépasser ces réticences. Les questions que pose(ra) la mise en place de ce processus et/ou qui se poseront à cette constituante font l'objet de la plupart des autres fils (y compris ceux qui ne sont pas encore créés ;) ).
@ Etienne : si l’anarchie n’avait que les grands privilégiés comme ennemis…Dans toutes les classes sociales, une majorité de gens ont peur d’une société peu ou pas hiérarchisée. « Moi j’aime l’ordre et une société sans chef c’est l’anarchie » (au sens péjoratif de bordel).
Je m’inscris en faux contre l’analyse de Lordon concernant la servitude volontaire. Accepter la servitude n’est pas seulement le fait de gens qui n’ont pas d’autre choix que de crever. Accepter la servitude est une forme de confort, de facilité : « qu’un autre s’occupe des problèmes d’organisation, qu’un autre assume la responsabilité d’éventuelles erreurs, j’accepte d’être soumis et de faire ce qu’on me dit (jusqu’à un certain point) en échange de quoi (corvée effectuée ou dîme payée) je veux qu’on me foute la paix ».
Ça rassure aussi parce qu’on sait ce qu’on tient alors que les « théories » et utopies anarchistes on ne sait pas (ou on croit savoir) ou ça mène (cf. certains membres du forum).
[bgcolor=#FFFF99]Là encore et de toutes les façons possibles, notre maître ultime (à tous riches, pauvres) est la PEUR (des autres, de l’inconnu, de notre fragilité, de notre finitude).[/bgcolor]
Et moi j'avais subodoré la question, sinon tout à fait de qui elle viendrait cette fois-ci (c'est une question récurrente).
Pascal a donné la réponse. Elle me semble admirable, et à cause d’elle je pardonne à son auteur un certain nombre de sornettes commises dans Les Pensées.
[Les Pensées, V,298] « Il est juste que ce qui est juste soit suivi, il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi. La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique […] Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste. »
C’est le rôle de la loi (du droit) que de concilier les deux. Comme la réalité de la force et le désir de la justice sont des phénomènes auxquels personne n’a pu échapper en aucun temps depuis qu’il existe des humains (et maintenant pas plus qu’autrefois, quoique sous des formes différentes), il ne faut pas perdre de temps à se demander comment court-circuiter la loi mais plutôt travailler à améliorer les institutions.
S’il sort de ce site des projets valables, c’est qu’on aura procédé sur cette base. JR
C’est un bon début, Jacques.
Un anarchiste étant un homme juste, et un anarchiste étant sa propre force, reconnaissant ces charactéristiques dans ces égaux (à priori tout humain)… l’anarchiste peut se passer des institutions et travailler directement à améliorer l’homme (soit, s’améliorer soi-même): un anarchiste se définit parfaitement par la devise: ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse. Point. Mais un point avec des profondes implications.
Je ne partage pas avec Pascal l’idée qu’il soit nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi, sauf si ce qui est le plus fort l’est parce-que c’est le plus juste (si pour lui c’était le cas il n’aurait pas explicitement fait la différence).
Si la loi était juste… elle n’aurait pas à être court-circuité, et si les hommes étaient justes… leurs lois le seraient aussi.
Ce qu’il nous faut decouvrir… c’est pourquoi les hommes en sont arrivés à ne pas être justes, et comment défaire cet erreur.
@Ana.
Tu te doutes bien que je vais répondre à ta question par une relocalisation démocratique des pouvoirs .
Mais je suis prêt à maudire cette idée si l'on me montre qu'elle est fausse.
@Lanredec.
Je m’interroge toujours sur ces courants libertariens ou anarcho-capitaliste. Surtout la façon dont ils font découler le libre usage de la propriété privé du libre usage de soi.
Cela dit, aucune doctrine sociale ne resiste indemne la pression des volontés individuelles et de la dinamique des masses en présence d’autres options multiples et les effets de leur existence.
[...][bgcolor=#FFFF99][b]l'anarchie, c'est LA MÉFIANCE SYSTÉMIQUE À L'ENCONTRE DE TOUS LES POUVOIRS, ET DONC LE CONTRÔLE QUOTIDIEN DE TOUS LES POUVOIRS.[/b][/bgcolor]
D’où la parenté, pour ne pas dire l’équivalence, avec la démocratie directe.
[…]
On peut rêver de s’émanciper, de devenir réellement autonomes.
Étienne, un anarchiste se méfie surtout de son propre pouvoir, et en tant qu’autonome, il se contrôle surtout lui-même. Le lien avec la démocratie directe viendrait du fait qu’il donne pour certaine une réciprocité avec les autres, qui se contrôleraient chacun soi-même et en faisant cela seraient tout autant dignes de confiance que soi…
C’est pour cela que la démocratie directe ne vaut rien sans le respect de soi-même et des autres, et que les assemblées horizontales des indignées ne fonctionnent pas sans ce respect qui impose de la responsabilité. L’égalité mécanique imposée par la structure formaliste des assemblées horizontales, en abscence de cette responsabilité et donc de la capacité d’être digne de confiance et de voir les autres dignes de confiance… dégénère en une méfiance absolue ou cette égalité est vue comme le droit de mettre son nez partout pour contrôler de ne pas être berné… et cette méfiance vers tout ce qui ne peut être controlé personnellement fait que seul ce qui peut être controlé est permis. Pas grand chose donc. D’abord, parce-que chacun est SEUL pour vouloir contrôler TOUS les autres (impossibilité de temps), et ensuite parce que chacun est IGNORANT vis-à-vis de TROP de sujets (impossibilité de capacitation). Ce qui peut être permis en assemblée horizontale sans confiance… ne peut être donc qu’une infime fraction du minimum qui serait nécessaire pour que celle-ci puisse fonctionner d’une façon satisfactoire.
Sans la volonté de se faire confiance les uns les autres… on va nullepart.
l'anarchie repose sur le fait de ne pas faire confiance au contraire.
Il ne faut pas confondre la base de l'anarchie avec les circonstances... L'anarchiste s'instruit, et en faisant cela il acquiert de la confiance en soi-même et de la marge pour avoir confiance en autrui. Le seul auxquel il ne faut pas faire confiance est celui dont on ne sait prevoir les réactions. Tu peux avoir une parfaite confiance en ton pire ennemi ;) , plus qu"en quelques-uns de tes pretendus amis.
Le troc est issu de la défiance et a impliqué l’argent, puis le capitalisme (excusez le raccourcis historique de 100 000 ans en une ligne)
La cause des causes des causes, c’est la défiance, alias la peur.
Défiance qui est l’argument de Sieyes lorsqu’il se méfie du peuple…
On retrouve la non confiance à la racine de toutes les erreurs structurantes qui annihilent le pouvoir et le vouloir des peuples, jusqu’à la liberté d’aimer qui est interdite par le chanoine de Latran … ((( interdiction d’accueillir chez soi un sans papier …))).
Inscrire la philosophie anarchiste en soi, en son cœur et au cœur de son espoir , c’est le contraire.
C’est :
Le contraire de la défiance.
Le contraire de la peur.
C’est l’espoir immense et pétri de foi qu’il est possible à titre individuel de produire de l’exemple, qui sera suivi.
C’est une démarche non prosélyte qui ne s’inscrit que dans l’acte créateur et le don.
Militer pour l’anarchie est un non sens proche de l’oxymore.
Non, l’anarchie n’est pas la peur. C’est un principe spirituel laïque.
Au pire du stalinisme vivaient là bas les « anarchistes spiritualistes » . Goto Google Bonne promenade !
Oui c’est bien beau tout cela. Quand tout le monde sera devenu gentil tout ira pour le mieux. En attendant on crève . N’ayez pas peur c’est pas le truc d’un pape ça?
On est des singes de bonne race voilà ce que je crois. Nous avons des progrès immenses à accomplir à partir de ce que nous connaissons de l’homme de la nature et de la matière et de grandes forces se sont perdues et se perdent dans des diversions métaphysiques . En sommes c’est un discours culpabilisant que tu nous proposes" c’est parce que vous n’êtes pas bon que vous êtes malheureux". Comme dans toutes les religions.
Oui c'est bien beau tout cela. Quand tout le monde sera devenu gentil tout ira pour le mieux. En attendant on crève . N'ayez pas peur c'est pas le truc d'un pape ça?
On est des singes de bonne race voilà ce que je crois. Nous avons des progrès immenses à accomplir à partir de ce que nous connaissons de l'homme de la nature et de la matière et de grandes forces se sont perdues et se perdent dans des diversions métaphysiques . En sommes c'est un discours culpabilisant que tu nous proposes" c'est parce que vous n'êtes pas bon que vous êtes malheureux". Comme dans toutes les religions.
Non, Frigouret!
L’anarchiste reconnait le monde dans l’état ou il se trouve maintenant et évalue ce qu’il faut faire à partir de cela. Il n’est pas plus capable de produire une solution instantanée et miraculeuse que tous les autres pour le grand merdier qu’on est capables de produire entre tous.
Entretemps, c’est bien des formules pour que TOUT LE MONDE puisse devenir gentil qu’il faut chercher. Pour ne pas devenir définitivement malheureux, ces singes doivent comprendre et maitriser la différence entre l’agir individuel et/ou collectif et la dynamique des masses.
Et bien moi je veux rester un paysan bien roublard, âpre au gain, soucieux de valoriser au mieux ces efforts. Et ça ne m’empêche pas d’aspirer à l’égalité pour l’usage de la terre, à la fin du capitalisme, à la démocratie . J’ai peur ,peur issue de l’expérience, donc j’essaye de concevoir un contrat social qui me protège et qui protège les autres de moi car je ne suis homme sans défauts. Je n’attend pas de devenir un saint ou que les autres le deviennent pour vivre dans une société libertaire. Il y a des outils collectifs pour contrebalancer nos égoïsmes, nos aveuglements, nos ignorances. C’est possible d’ores et déjà en pleine conscience de nous même. [bgcolor=#FFFF99]L’attente mystique d’un changement de notre nature pour atteindre une amélioration de notre condition est un piège.[/bgcolor]
« Il est nécessaire que ce qui est fort soit suivi »
Attention au malentendu, NingúnOtro !
Dans sa langue du XVIIème siècle Pascal a seulement voulu dire que la raison du plus fort l’emportait toujours : pas qu’il y a obligation morale de se plier à la volonté du plus fort. Je pense que vous serez d’accord. JR
Bonne promenade !