Je suis frappée/étonnée en été par ce nuage de moustiques, organisé en sphère ou ellipsoïde mou, au dessus d’une flaque d’eau tiède. Ces gens là n’ont pas l’internet, ni de téléphone portable. Et pourtant voici qu’est détectée une flaque plus odorante un mètre plus loin. Et voici que la tribu se téléporte quasi instantanément au dessus de l’autre bonheur fétide. Mieux que la patrouille de France, sans casse ni frôlement d’aile, dans une cohérence incroyable.
Possédons nous des facultés voisines, et si oui, sont elles court-circuitées par notre intelligence ?
Je crois qu’aborder les questions de l’anarchie et du consensus sans avoir au creux des tripes les questions ( certes amusantes ) exprimées ci-dessus est assez vain.
Et moi j’avais subodoré la question, sinon tout à fait de qui elle viendrait cette fois-ci (c’est une question récurrente).
Pascal a donné la réponse. Elle me semble admirable, et à cause d’elle je pardonne à son auteur un certain nombre de sornettes commises dans Les Pensées.
[Les Pensées, V,298] « Il est juste que ce qui est juste soit suivi, il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi. La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique […] Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste. »
C’est le rôle de la loi (du droit) que de concilier les deux. Comme la réalité de la force et le désir de la justice sont des phénomènes auxquels personne n’a pu échapper en aucun temps depuis qu’il existe des humains (et maintenant pas plus qu’autrefois, quoique sous des formes différentes), il ne faut pas perdre de temps à se demander comment court-circuiter la loi mais plutôt travailler à améliorer les institutions.
S’il sort de ce site des projets valables, c’est qu’on aura procédé sur cette base. JR
Rien de mieux qu’une référence reconnue par tous les philosophes.
Rien de mieux qu’un tropisme ancestral issu de la préhistoire.
Rien de mieux qu’un « Il ne faut pas »
Certitude et reconduction choisie . Le cœur du problème.
Mais JR tu es décidé mordicus à prendre anarchie pour désordre, sauvagerie, absence de droit… Donc oublions le mot ,très ambivalent il est vrai, et discutons des idées pour essayer de donner le meilleur de nous même. À moins que les querelles idéologiques t’amusent.
Le bilan constructif du mouvement anarchiste en France est très important , les mutuelles, les bourses du travail, le pacifisme, le syndicalisme et j’en oublie sont nés à une époque où il était une composante importante du mouvement ouvrier et paysan. Peut être ne connais tu pas cet héritage?
L’idée qu’une société de droit puisse être un meilleur choix qu’un État de droit reste valide je crois.
Les institutions auxquelles Jacques veut consacrer énergie sont en effet très importantes. Mais l’éclosion de solutions nouvelles est très difficile dès lors que des institutions sont choisies.
Comment réguler sans souder le futur aux choix du présent ?
Observons la DUDH . Universelle et quasi universellement reconnue : Les articles sur la propriété et le travail méritent d’être lus avec attention et sans soumission de l’esprit. On se rend compte qu’il y a une plasticité des valeurs, de ce qu’on appelle les fondamentaux. Juqu’à la morale qui n’est pas immuable. Comment prendre cela en compte ?
Le système actuel permet certes de « réviser » les lois, et même la loi des lois, mais c’est d’une extrême lourdeur, inhibitrice de l’innovation radicale ((sans parler ici du peuple réduit au silence)) . Comment réguler en permettant toutefois une plasticité optimale ?
Pourtant la définition de Rothbard me paraît même traduisible dans une constitution.Celle de Murray Rothbard est "une société où il n'y a pas de possibilité légale d'agression coercitive";Il s'agit là de commentaires élogieux sur l'anarchisme, et je n'y trouve pas la réponse à la question très précise que j'avais posée, concernant les principes communs aux différents courants anarchistes.
@Ana.
Tu te doutes bien que je vais répondre à ta question par une relocalisation démocratique des pouvoirs .
Mais je suis prêt à maudire cette idée si l’on me montre qu’elle est fausse.
@Lanredec.
Je m’interroge toujours sur ces courants libertariens ou anarcho-capitaliste. Surtout la façon dont ils font découler le libre usage de la propriété privé du libre usage de soi.
quelques personnes se sont battues pour défendre Hitler, Mussolini, Imin Dada, les dirigeants Khmers Rouges, etc.Je laisse tomber le point Godwin. Il vaut effectivement la peine de se demander pourquoi des hommes (étym. : [i]homo[/i], pas [i]vir[/i]) se battent jusqu'à la mort pour telle ou telle idée. Personnellement j'ai du mal à croire que la motivation soit la même envers un régime totalitaire et un système anomique. Je crois qu'Annah Arendt a étudié le premier cas, il serait intéressant de savoir si quelqu'un a étudié le second. Quoi qu'il en soit, la compréhension de ces comportements n'est pas inutile à la définition d'institutions structurant une société.
Je m'interroge toujours sur ces courants libertariens ou anarcho-capitaliste. Surtout la façon dont ils font découler le libre usage de la propriété privé du libre usage de soi.Comme chez tout auteur il y a à prendre et à laisser. Les arnarcho-capitalistes s'appuient sur l'argument de Locke en oubliant sa deuxième partie ("qu'il en reste ..."). A mon avis cet "oubli", surtout associé à l'héritage, relève justement d'une agression, au moins contre les générations futures. Il faut quand même remarquer qu'en l'absence de lois coercitives il serait beaucoup plus difficile de construire, voire de maintenir, les empires financiers que nous connaissons que dans un système dominé par des États corrompus (beau pléonasme).
Je suis beaucoup plus sensible à l’idée que nous avons la terre en partage,entre nous humains,mais aussi avec les autres créatures. Ce qui limite beaucoup la propriété privé et son usage. Je ne suis pas contre les lois coercitives par exemple j’interdirait volontier les polluants. Il n’est pas interdit de s’interdire comme dit le slogan reste à savoir comment gérer la coercition dans une société libertaire. Je pense peut être à un système de cahier des charges comme celui que nous avons pour l’agriculture biologique , cahier dont le non respect interdirait l’accès aux réseaux de distribution.
Je suis beaucoup plus sensible à l'idée que nous avons la terre en partage,entre nous humains,mais aussi avec les autres créatures.Oui, la terre est un des principaux communaux. Et un des premiers à avoir été privatisés.
Ce qui limite beaucoup la propriété privé et son usage. Je ne suis pas contre les lois coercitives par exemple j'interdirait volontier les polluants.Moi aussi. Mais dans l'état actuel des choses la loi va de plus en plus dans l'autre sens. Plus de libertés pour les personnes morales et/donc plus de contraintes pour les individus. Taxation des semences vernaculaires, brevet des traitements anti-SIDA, interdiction d'interdire les polluants qui n'ont pas été prouvés dangereux par des études financées par les producteurs...
Il n'est pas interdit de s'interdire comme dit le slogan reste à savoir comment gérer la coercition dans une société libertaire. Je pense peut être à un système de cahier des charges comme celui que nous avons pour l'agriculture biologique , cahier dont le non respect interdirait l'accès aux réseaux de distribution.C'est une piste. Celui à qui le cahier des charges ne convient pas s'exclut de lui même de la communauté ; ça nécessite la publicité de son choix (assez facile), mais la coercition elle même c'est le boycott effectif par tous les membres de la communauté (quel militant écologiste est prêt à renoncer à tout ce qui n'est pas estampillé AB ?)
Je crois qu’il va falloir se diriger vers le nouveau fil proposé par Gilles.
Observons la DUDH . Universelle et quasi universellement reconnue : Les articles sur la propriété et le travail méritent d'être lus avec attention et sans soumission de l'esprit. On se rend compte qu'il y a une plasticité des valeurs, de ce qu'on appelle les fondamentaux. Juqu'à la morale qui n'est pas immuable. Comment prendre cela en compte ?Le système actuel permet certes de « réviser » les lois, et même la loi des lois, mais c’est d’une extrême lourdeur, inhibitrice de l’innovation radicale ((sans parler ici du peuple réduit au silence)) . Comment réguler en permettant toutefois une plasticité optimale ?
Dans la DUDH, il y a effectivement des droits qui s’inspirent de valeurs aujourd’hui contestées par une ou des minorités. Mais quand on a fait le tour des droits fondamentaux civils et politiques les droits en question sont peu nombreux : reprenez un à les droits proclamés et vous vous en rendrez compte.
Dès l’origine (1789), le droit de propriété a été bien délimité : en gros, il consiste en ce qu’on a un droit d’usage absolu, exclusif et permanent sur ce qu’on possède sous réserve d’expropriation possible dans l’intérêt public et moyennant une juste indemnisation. À mon avis, il est difficile d’aller plus loin sans troubler radicalement la paix sociale.
Le « droit au travail » est peut-être plus contestable : à vrai dire, ce n’est pas de droit qu’il faudrait parler, mais de devoir de travail, sous lequel se cache un vrai droit fondamental : le droit au moyens d’existence (plutôt, d’ailleurs, que de subsistance).
Ça peut effectivement se discuter : mais pour changer ce qui existe, il faudrait procéder par parallélisme des formes, c’est-à-dire par un nouveau consensus qui de nos jours serait pratiquement impossible à réaliser. Tirez sur un fil (mettons « le droit au travail ») et vous risquez de voir se débander tout l’écheveau.
Je suis persuadé que si l’on se mettait de nos jours à réviser la DUDH, le résultat serait de réduire les droits fondamentaux : voyez par exemple en ce qui concerne la liberté d’expression le projet de loi scélérat actuellement discuté au Parlement français pour punir d’emprisonnement les négateurs du génocide arménien (projet directement attentatoire à la liberté d’expression alors qu’aucune considération d’ordre public n’impose la mesure).
C’est là que le consensus dans sa vraie définition prend toute son importance : accepter de ne pas tirer sur un fil, même si le fil n’est pas parfait, est le seul moyen de protéger l’ensemble. Déjà nous avons une ou deux déclarations des droits religieuses : lecture conseillée à ceux qui voudraient réviser la DUDH.
Pour ce qui est de la lourdeur des procédures de réforme des institutions et des lois, la situation était bien plus complexe en 1788 : trois ans après, toutes les institutions ou presque avaient été changées. La réforme des institutions est une question d’imagination, de bon sens, de volonté politique, et surtout d’intérêt pris par la population à ces réformes ; encore faut-il que les réformes proposées soient possibles en pratique et que les dirigeants, les partis et le peuple fassent leur métier. JR
Le droit de contribuer est occulté . L’investissement est occulté, non pas le devoir mais le droit de se rendre utile .
Question de niveau de conscience. Lui aussi inhibé.
Je ne comprends pas. JR
Normal : Hier soir, dans un groupe de travail, nous nous sommes fixé une tâche qui comporte deux volets : l’un pour l’horizon 2013 et l’autre pour l’horizon 3013. sérieux.
L’un des drames de l’espèce humaine, c’est qu’à force de conflits divers et variés, incarnés en luttes sociales, elle s’est enfermée dans le vocabulaire attenant et donc dans une philosophie et un paradigme qui nient la spontanéité de l’acte et le bonheur qu’on peut vivre à l’offrir. Ainsi, par exemple, la DUDH met elle en valeur le droit au travail en temps que salarié, avec un salaire juste, certes, mais donc en état de subordonné. Ce n’est pas écrit mais ça veut dire: condamné au travail pour survivre en tant qu’individu vassalisé à un employeur.
Cet article inscrit dans le marbre des lois la soumission, mais plus grave encore, il occulte le fait qu’en travaillant l’individu peut se sentir comme utile à la société. Du coup, la civilisation du don et de la contribution est écartée du champ des consciences.
Je me garderai de définir le distributisme de peur que ce soit immédiatement contré hihi.
Il y a quelques temps, quelqu’un sur ce forum me demandait de quel changement de paradigme je parlais. Je n’avais pas répondu. Ceci n’est qu’un œil entrouvert sur l’imagination.
Je pars séant en Lorraine. Y entre autres transmettre quelque virus, trojan et autre thérapie génique pour la civilisation du prochain millénaire. Y puiser aussi la joie d’une famille dont l’effectif hélas fond comme démocraties occidentales, qui elles jamais ne furent cependant.
Je ne pourrai donc plus dans l’immédiat défendre le sens étymologique du consensus. Mais ce n’est en aucun cas un compromis, croyez le bien. C’est un départ.
Une dernière pour la route :
C’est l’histoire d’un monsieur et d’une dame qui côtoyaient une rivière. Ils marchaient à seize heure, emmanchés du coût d’une longue dispute.
La Dame : Ciseaux
Le Monsieur : Couteau
La Dame : Ciseaux
Le Monsieur : Couteau
La Dame : Ciseaux
Le Monsieur : Couteau
La Dame : Ciseaux
Le Monsieur : Couteau
Excédé il la jette à l’eau.
Ombres sombres de l’onde immonde qui gronde.
La voici disparue ?
Que nennie.
D’une main ultime sortent deux doigts en Y qui cisaillent l’air pour un dernier combat.
Bonnes fêtes
Ana
Sauf qu’il n’y a pas de droit à contribuer : se rendre utile est un devoir et non un droit, sauf pour les égoïstes (et je crois qu’il n’y en a pas ici). Si ce n’est pas un devoir imposé par les autres, c’est un devoir qu’on s’impose à soi-même.
La parabole d’Ana est intéressante en ce qu’elle illustre le mécanisme et les méfaits de l’idéologie, même si ce n’était pas son but.
Pour les deux doigts, on saura peut-être ce qui leur est arrivé, après les fêtes, que moi aussi j’espère agréables pour tous. JR
Anarchie <–> Démocratie directe
Ce que mes (récentes) lectures anarchistes (Kropotkine, Proudhon, Guérin…) m’ont fait comprendre, c’est que
l’anarchie, ce n’est pas l’absence de pouvoir,
[bgcolor=#FFFF99]l’anarchie, c’est LA MÉFIANCE SYSTÉMIQUE À L’ENCONTRE DE TOUS LES POUVOIRS, ET DONC LE CONTRÔLE QUOTIDIEN DE TOUS LES POUVOIRS.[/bgcolor]
D’où la parenté, pour ne pas dire l’équivalence, avec la démocratie directe.
L’anarchie est peut-être mieux encore que la démocratie, car même le pouvoir du peuple mérite sans doute d’être limité, incité à une mûre réflexion avant de voter. Les arguments pour et contre ce point sont d’ailleurs passionnants et féconds.
Mais tout ça est inaccessible, intellectuellement, si on s’enferme, volontairement ou non, dans la définition calomnieuse de l’anarchie qui est imposée par ses pires ennemis, c’est-à-dire les grands privilégiés : selon eux, l’anarchie serait l’absence de tout pouvoir, donc le chaos. Comme d’habitude, les tyrans modernes dominent les hommes en dominant le langage.
Mais on n’est pas obligé d’accepter le langage imposé par nos maîtres.
On peut rêver de s’émanciper, de devenir réellement autonomes.
Jacques, êtes-vous capable (avez-vous même envie) de vous émanciper de la définition calomnieuse de l’anarchie ?
Sans quoi, faute de mots communs, cette conversation est — mécaniquement — une impasse.
Étienne.