Comprendre la situation, c'est une chose. Essayer de la faire évoluer, c'en en une autre, et pour ça il y a des moyens qui sont plus ou moins bons ou mauvais. JR
Tout à fait d'accord, Jacques, c'est pour cela que je m'efforce pour laisser ouverte la voie vers la compréhension, car sans comprendre on n'arrive pas à bien organiser les moyens (faut aussi bien comprendre la situation pour savoir à fond de quels moyens on dispose).
Je t’assure que j’ai une multitude de fronts ouverts sur lesquels j’essaie d’agir pour la faire évoluer… ici, le 15M/Indignés/Occupy etc., le parti pirate,… mais moins les gens comprennent, moins ils savent agir ensemble ou même chacun de son coté mais dans plus ou moins la même direction.
Une « utopie » de démocratie directe qui fonctionne depuis près de 40 ans à l’échelle d’une commune (Marinaleda en Espagne) soit à un échelle [bgcolor=#FFFF99]un tout petit peu plus grande[/bgcolor] (à peine) qu’une famille : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2329
Rien ne sert de s’acharner pour donner à voir à celui qui [bgcolor=#FF66FF]ne veut pas voir[/bgcolor]. Sans qu’il s’en rende compte, c’est la peur de l’inconnu, du nouveau qui le maintient dans sa cécité (là encore, cf. allégorie de la caverne. Elle nous concerne tous, mais à différents degrés…)
«La terre n’appartient à personne, la terre ne s’achète pas, la terre appartient à tous!» […] Les bénéfices de la coopérative ne sont pas distribués, mais réinvestis pour créer du travail.
Il faut relire les auteurs accaparés par les ultra-libéraux (les pseudo-libéraux) :
For his labor being the unquestionable property of the laborer, no man but he can have a right to what that is once joined to, at least where there is [b]enough, and as good, left in common[/b] for others.
P.S. pour Frigouret ;) : [i]Son travail étant indiscutablement la propriété du travailleur, personne sinon lui ne peut avoir un droit sur ce qu'il a associé à celui ci, à condition qu'il en reste suffisamment, et d'aussi bon, en commun pour les autres.[/i]
Une "utopie" de démocratie directe qui fonctionne depuis près de 40 ans à l'échelle d'une commune (Marinaleda en Espagne) soit à un échelle [bgcolor=#FFFF99]un tout petit peu plus grande[/bgcolor] (à peine) qu'une famille : [url]http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2329[/url]
Rien ne sert de s’acharner pour donner à voir à celui qui [bgcolor=#FF66FF]ne veut pas voir[/bgcolor]. Sans qu’il s’en rende compte, c’est la peur de l’inconnu, du nouveau qui le maintient dans sa cécité (là encore, cf. allégorie de la caverne. Elle nous concerne tous, mais à différents degrés…)
Qui ne veut pas voir ? On se demande bien ? Encore à l’échelle d’une ville, comme les démocraties antiques …
@lanredec.
Dommage pour les non anglophone ta citation de Locke.
Il y avait les « près des pauvres » en haute Provence, vendues.
Aujourd’hui ma communes vend encore des terres communales à de riches étrangers . Je peste et conteste en disant que l’accès à la terre est devenue impossible pour nombre de citoyens modestes, mais la mairie dit avoir besoin d’argent.
Une "utopie" de démocratie directe qui fonctionne depuis près de 40 ans à l'échelle d'une commune (Marinaleda en Espagne) soit à un échelle [bgcolor=#FFFF99]un tout petit peu plus grande[/bgcolor] (à peine) qu'une famille : [url]http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2329[/url]
Rien ne sert de s’acharner pour donner à voir à celui qui [bgcolor=#FF66FF]ne veut pas voir[/bgcolor]. Sans qu’il s’en rende compte, c’est la peur de l’inconnu, du nouveau qui le maintient dans sa cécité (là encore, cf. allégorie de la caverne. Elle nous concerne tous, mais à différents degrés…)
Pour voir, encore faudrait-il qu’il y ait quelque chose, ne serait-ce que des ombres comme sur le mur de la caverne.
D’abord, il faut s’entendre : parle-t-on d’anarchie ou de démocratie directe ? La démocratie directe n’est pas l’équivalent de l’anarchie, c’est même le contraire : c’est le gouvernement par le peuple directement.
Je vois des exemples de dictature, de monarchie. de république et de (relative) démocratie. Des exemples d’anarchie fonctionnelle durable au niveau d’un territoire politiquement significatif, je n’en vois aucun, et apparemment ceux qui ici sont en faveur de l’anarchie fonctionnelle ne sont pas plus avancés.
Quelle conclusion convient-il de tirer de cet état de choses ?
Si au moins un anarchophile pouvait dire brièvement ici comment fonctionne ou (car on n’en demande pas tant) comment pourrait fonctionner l’anarchie politique – quelques principes, quelques règles, quelques méthodes –, on pourrait discuter. Ce qui se conçoit bien se résume facilement, sans nécessité automatique de renvoyer à des ouvrages extérieurs, sauf pour appuyer son propre raisonnement. JR
@JR.
J’avais espoir que l’on puisse considèrer la proposition de fédération de communes comme une esquisse de société libertaire, mais tu esquive le dialogue sur ce sujet depuis quelques semaines déjà.
Loin d’esquiver cette idée de fédération de communes, je suis en train de la reprendre d’une certaine manière (il est vrai très différente de ce qu’envisage Frigouret) et je me propose d’en parler ici sous peu. JR
Et si, c’est pourtant exactement ce que prônent certains courants anarchistes (il y a plusieurs courants anarchistes dont certains proches de l’extrême droite, pas d’état au profit d’une compétition permanente de tous contre tous) la démocratie directe poussée à son extrême. Je ne comprends pas selon quels apriori l’anarchisme serait le contraire de la démocratie directe ! ? Encore une fois, l’anarchie n’est pas le désordre, mais une organisation sans pouvoir (ou alors le même pourvoir attribué à tous)…or c’est exactement ce qu’achèverait une démocratie directe « parfaite ».
La différence entre les 2 notions serait à mon avis que l’anarchisme est une fin (l’émancipation généralisée des individus) tandis que la démocratie directe est un moyen pour y parvenir…
Ne craignez vous pas de retomber sur la Jamahiriya arabe libyenne ?
Peut-on savoir quels sont les principes de l’anarchisme organisé communs à tous les courants anarchistes ? Ça doit être d’autant plus facile à lister que si je comprends bien il ne doit pas y en avoir beaucoup.
Si la démocratie directe n’est pas le contraire de l’anarchie, qu’est-ce qu’elle a de commun avec lui ? Ce serait peut-être déjà le début d’une réponse. JR
Au risque de me répéter: l’égalité par la suppression des classes sociales, la fraternité par l’entraide, la liberté par le fédéralisme.
Bien sur la démocratie directe est, à mon avis, l’outil roi d’un fédéralisme libertaire. Mais je ne renie pas d’autre formes de démocratie pour des niveaux d’organisations plus complexes est là les travaux réalisés sur ce site sont précieux. L’avenir reste à inventer.
Ne craignez vous pas de retomber sur la Jamahiriya arabe libyenne ?
En Libye peut être. Pensez vous qu'elle était plus mauvaise que l'application de la charia par les bourreaux reconnus par les infirmières bulgares alliés à Al Qaida ? Personnellement, n'ayant jamais mis les pieds là bas, je n'ai pas d'opinion ni pour ni contre. Mais beaucoup de gens se sont battus et certains sont morts pour la défendre.
Peut-on savoir quels sont les principes de l'anarchisme organisé communs à tous les courants anarchistes ? Ça doit être d'autant plus facile à lister que si je comprends bien il ne doit pas y en avoir beaucoup.
Je pensais avoir déjà répondu :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12671#p12671
Comme, [i]par définition[/i], il n'y a pas de gourou de l'anarchisme vous aurez toujours autant de réponses que d'anars ayant réfléchi à la question.
Si la démocratie directe n'est pas le contraire de l'anarchie, qu'est-ce qu'elle a de commun avec lui ? Ce serait peut-être déjà le début d'une réponse. JR
Vous faites erreur : les infirmières bulgares ont été emprisonnées et menacées d’exécution (pour avoir disséminé le sida) par la Jamahiriya arabe libyenne. Mais après tout vous avez peut-être raison: dans un régime pseudo anarchique, sans État, et où il est impossible de démissionner de la principale fonction du régime parce qu’elle n’est pas instituée, qu’y aurait-il de surprenant à ce que les bourreaux des uns travaillent avec les bourreaux des autres sans que personne le sache ni même s’en doute ?
"Beaucoup de gens se sont battus et certains sont morts pour [défendre la Jamahiriya]". Là vous avez tout à fait raison. De même quelques personnes se sont battues pour défendre Hitler, Mussolini, Imin Dada, les dirigeants Khmers Rouges, etc. Continuez, je vous en prie, à ne pas avoir d’opinion.
L’isegoria comme point commun entre anarchie et démocratie directe, c’est peu. Nous avons l’iségoria en démocratie représentative ordinaire avec la liberté et les moyens d’expression (surtout avec l’internet). Comment renforceriez-vous l’iségoria en contexte anarchiste de manière à aboutir à un régime différent de l’actuel ?
je suis retourné voir le message auquel vous me renvoyez. Vous y écrivez :
[i]"Je n’aime pas trop les définitions négatives (je préférerai toujours un parti pro-quelque chose qu’un parti anti-quoi que ce soit).
"L’absence d’autorité est une conséquence inévitable de l’anarchie. En l’absence d’anarchie elle est souvent la cause du chaos.
"La définition de Proudhon (je crois) est (de mémoire) « la forme la plus haute de l’ordre », sous entendu celle qui n’a pas besoin de contrainte pour exister.
Celle de Murray Rothbard est « une société où il n’y a pas de possibilité légale d’agression coercitive »;
« Tant qu’à donner une définition en creux de l’anarchie j’aime assez celle d’Albert Jay Nock qui définit son opposé, l’Etat, comme une entité qui « prétend à et exerce le monopole du crime » (les deux verbes sont importants). »[/i]
Il s’agit là de commentaires élogieux sur l’anarchisme, et je n’y trouve pas la réponse à la question très précise que j’avais posée, concernant les principes communs aux différents courants anarchistes. Vous pouvez me dire que le dieu est bon, beau et barbu : ça ne me dira pas quels sont ses principes d’action. JR
ça fait pas mal de temps que je constate (au point d’en souffrir, mais si mais si ) ici ou là, des discussions nombreuses et variées sur le sens des mots (entre autres : consensus, anarchie).
question de fond :
Ne serait il pas plus « rentable » de réfléchir à ce qui est souhaitable ou souhaité, sans référence au vocabulaire hérité, éternellement discutable, plutôt que de pratiquer la quadrisection longitudinale capillaire ?
Après tout, n’avons nous pas la liberté d’inventer ? De penser neuf ? N’est ce pas le plus riche des projets ?
Peut être les mots, l’expérience, et la culture sont ils parfois un peu comme un trou noir massif qui absorberait toute pensée légère gravitant trop près d’eux, au point de la rendre invisible à jamais … Sans parler de nos égos
Personnellement, je suis plus intéressée par un projet de société réfléchi en commun avec les compteurs remis à zéro que par la réécriture du petit robert.
(((Ce ne sont que des questions de thermodynamique et/ou ergonomie relationnelles)))
Tout projet est éclairé par le sens des mots qu’il emploie. Tout bon projet devrait commencer par une bonne terminologie. Comme dit l’évangile de Jean : « Au début était le verbe ».
Aussi, je ne considère donc absolument pas pour ma part que les discussions sur des mots comme « anarchie » ou « consensus » soient vaines ou inutiles. Si ça se trouve, ce sont plutôt ces discussions-là qui accéléreront les bons projets et en même temps la clientèle.
Mais que cela n’empêche pas Ana d’avancer un plusieurs projets !
Sans compter que le projet dont il est question sur le présent fil ("Comment déclencher le processus constituant ?" exigera de pratiquer le consensus et d’éviter l’anarchie : mieux vaut savoir à quoi opn a affaire ! JR
Je savais la réponse à venir et qui allait l’exprimer …
Pourquoi les lois sont elles nécessaires. Y a-t-il une lacune dans la nature humaine qui les rendrait nécessaires ? Ou bien notre histoire est elle la cause d’habitudes morbides ?
Au sein des tribus d’insectes, chacun possède sa place gravée dans sa naissance. S’il y a une conscience, elle est collective. L’individu n’est programmé que pour le bien commun.
L’humain, au contraire, marche sur deux pattes, qui ont noms individu et collectif. Notre espèce titube, un peu comme ivre, car ses deux pattes ne sont pas coordonnées, ou peu, ou mal. N’y a-t-il pas d’autre moyen que la loi pour les harmoniser ? L’éducation ? Une transition adaptative ?
Les deux débats, qui ont lieu sur des fils de discussion séparés, sont en fait connexes, car il touchent à la grande question de la cohérence et de l’harmonie naturelles.
