Cher David,
Avez-vous vu [bgcolor=#FFFF99]la conférence de Metz[/bgcolor] (avec Attac Moselle) ?
Les deux tiers ont été montés et publiés (un chaud merci à Philippe) : je pense qu’elle vous intéressera.
Étienne.
Merci pour le lien Étienne,
Quelques remarques sur cette conférence :
J’ai particulièrement aimé le moment où vous avez repris la main en recentrant le débat et en refusant de prendre position sur la question de la propriété des moyens de production.
Peut-être la question à poser pour limiter la tendance des intervenants à s’écarter du sujet et à entrer dans des débats techniques sans fins (une des stratégies de nos maîtres pour éviter d’être confrontés aux vraies questions est, l’air de rien, de choisir le terrain du débat pour éviter que les questions radicales soient posées) ne serait-elle pas ce point de philosophie politique :[bgcolor=#FFFF99] adhérez vous à l’hypothèse selon laquelle le gouvernement du peuple, soit une véritable démocratie, serait le meilleur possible ?
[/bgcolor]
Que ceux qui ne sont pas d’accord se fassent connaître (cela permettrait de mieux savoir d’où ils parlent) et que les autres comprennent que les divergences de point de vue sur tel ou tel sujet existeront toujours, que c’est même souhaitable, que ces questions, pour être importantes, ne sont pas aux centre du débat de la cause première et que c’est précisément un fonctionnement démocratique de qualité qui permettrait de faire les meilleurs choix entre les différent points de vues : le démocrate sincère est celui qui a confiance dans le jeu libre d’un vrai fonctionnement démocratique, qu’il conduit « naturellement » à résoudre de nombreux problèmes, à des choix plus en adéquation avec l’intérêt commun.
Cet authentique démocrate peut alors lâcher prise quant à ses autres convictions, il pourra les défendre en temps et en heure avec toute la force de ses convictions et de son énergie…quand la démocratie existera.
Un point important à mon avis : le contrepoint inséparable de la confiance est la peur. Plus fondamentalement encore que par des représentations faussées, [bgcolor=#9999FF]les puissants tiennent les peuples par la peur[/bgcolor]. De même, je crois que ce qui « agit » les puissants -[bgcolor=#FF66FF] il s’agit bien de forces qui transcendent leur individualité puisque leurs comportements convergent tous vers la quête de toujours plus de pouvoir[/bgcolor] est aussi la peur. Leur quête infinie de pouvoir est selon moi une forme d’exorcisme de l’effroi originel de la prise de conscience d’être mortel. Orwell l’exprime à mon avis très bien dans 1984 avec la question « qu’est-ce que le pouvoir ? c’est le pouvoir de faire souffrir »(comme vous, je ne me lasse pas de le relire et de l’étudier). Les horreurs issues de certaines idéologies sont probablement les plus efficaces repoussoirs contre la tentation d’explorer d’autres alternatives. Peut-être y aurait-il là un point à développer, que ce soit sur le site du message ou dans vos conférences ?
Sur des points de détails :
Il me semble que ce n’est pas tant le taux d’inflation qui pose un problème (même si un très haut taux pose en lui même un problème de suivi par la variation trop rapide des prix qu’il induit) mais la fluctuation de ce taux. C’est encore plus vrai si cette fluctuation n’est pas maîtrisée (et une fluctuation rapide est forcément corrélée à une absence de maîtrise).
Si l’on reste dans un système capitaliste, je ne suis pas sûr que l’indexation soit la solution. Le mécanisme de l’offre et de la demande parait plus adéquat, plus performant (un mécanisme analogue est à l’œuvre dans TOUS les organismes vivants, ce sont les boucles de rétroaction qui maintiennent un état d’équilibre fluctuant - appelé homéostasie - à l’intérieur de limites minimales et maximales. Notre souveraineté citoyenne devrait être constituée pour partie par la fixation de ces limites).
Les salaires montent parce que le rapport de force entre travailleurs et employeurs est moins déséquilibré. Le chômage baisse car il y a suffisamment de monnaie en circulation pour alimenter les initiatives des acteurs économiques.
Sans être économiste, il me semble que dans un système économique de croissance (système auquel je n’adhère pas, mais j’en revient au point primordial que ce devrait être au peuple d’en décider démocratiquement), c’est « simplement »[bgcolor=#FF66FF] la quantité de monnaie en circulation qui devrait être indexée sur le taux de croissance[/bgcolor]. La vraie difficulté me semble être d’évaluer aussi précisément que possible ce taux de croissance. Il est probable que la bonne régulation du curseur viendrait de l’apprentissage consécutif à l’utilisation de plus en plus fine de ce curseur, poussé un peu plus haut en cas de ralentissement, un peu à la baisse en cas d’emballement du taux d’inflation.
Ça fait un certain temps que je prends connaissance de votre travail et que j’écoute vos conférences. Celle ci est intéressante, comme le sont les autres, chacune ayant leurs particularités liées à vos évolutions et aux intervenants qui changent.
Bien sûr, vous pouvez probablement progresser encore, mais à mon avis, votre pensée est documentée, construite et aboutie, votre argumentaire est solide, après quoi votre conclusion s’impose d’elle même.
Je crois que l’enjeu centrale n’est plus de parfaire encore tout cela (vous connaissez probablement la théorie des rendements décroissants) mais de focaliser nos compétences et nos énergies à élaborer des stratégies concrètes d’action - après tout, il pourrait y en avoir plusieurs fonctionnant en synergie - pour faire advenir cette constitution rédigée par des citoyens tirés au sort.
Je me permets de vous conseiller la lecture d’un livre exceptionnel (il en existe tant mais je crois que celui là est majeur) : [bgcolor=#FFFF99]Effondrements de Jared Diamond[/bgcolor]
Par ailleurs, avez vous connaissance d’un courant de pensée économique radical appelé le distributisme ? Il y a encore là matière à de nombreuses réflexions…
Au plaisir, Étienne, de continuer cet instructif dialogue…
PS : il semble que lorsqu’on travail simultanément sur le même document, le "système n’enregistre pas certaines modifications…heureusement pour moi, j’ai réussi à les rapatrier !
Je viens de m’apercevoir que vous aviez lu le livre de Lordon que je citais plus haut en référence (je trouve l’analyse de votre ami tout à fait passionnante. Elle a aussi la vertu de me soulager de porter en solitude presque parfaite le fardeau du négateur du libre arbitre…quel pieds de lire ce gars, même si son style universitaire est parfois quelque peu ampoulé:lol:) .
Je l’exprime autrement mais je me sens en harmonie profonde avec cet extrait :
[bgcolor=#FF66FF]Et surtout : rien, absolument rien qui soit de l’ordre d’une volonté autonome, d’un contrôle souverain ou d’une libre auto-détermination. Sa vie passionnelle s’impose à l’homme et il y est enchaîné, pour le meilleur ou pour le pire, au hasard des rencontres réjouissantes ou attristantes, dont lui manque toujours le fin mot, c’est-à-dire la compréhension par les causes réelles. [/bgcolor]
Notre conscience ne fait que nous donner l’illusion que nous faisons des choix, « choix » qui émergent en nous et que la conscience ne fait plutôt que justifier et rationaliser à posteriori. Cette illusion est nécessaire pour agir en société. Le fait de se sentir responsable a des conséquences primordiales - rétroagit - sur nos comportements, cette illusion contribue fondamentalement à les déterminer et à nous permettre de vivre ensemble.
Autant cette illusion est nécessaire à l’individu pour vivre, autant elle est mortifère pour la société lorsqu’elle attribue aux individus la responsabilité de leurs actes. C’est la cause première de toutes les politiques punitives, politiques qui devraient d’abord avoir pour objectif de protéger la société des comportements dangereux en ne cessant pas de respecter les auteurs des actes inacceptables.
Pas de libre arbitre, pas de mérite, pas de coupable. Les conséquences en sont incalculables sur le plan de la philosophie politique.
Tout ça est à la fois radical (mais heureusement, même si c’est un courant extrêmement minoritaire, quelques philosophes dont Spinoza l’on porté) et difficile à avaler.
Et quoi ! je ne serais pas le maître à bord ! ?? Cette hypothèse est évidemment difficilement supportable pour l’égo qui réalise être aussitôt dépossédé de ses mérites. Avec l’illusion que nous confère notre conscience d’être libre, le caractère inacceptable que nous ne pouvons authentiquement nous décerner aucune louange pour nos « efforts » et nos « mérites » (mais subjectivement c’est au contraire tout à fait souhaitable ;)) expliquent à mon avis le peu d’écho que rencontre cette hypothèse philosophique. On a évidemment beaucoup moins de mal à recourir à des causes externes pour expliquer les actes dont nous sommes peu fiers.
Cette hypothèse indémontrable (tout comme la position contraire selon laquelle nous disposerions d’un libre arbitre) se trouve néanmoins de plus en plus confortée par le cours des recherches en neurobiologie. Elle est aussi puissamment corroborée par toutes les expériences de psychologies sociales (cf. expérimentations de Stanley Milgram et ses nombreuses variantes ainsi que de Solomon Asch pour les plus connues).
Néanmoins, les chercheurs n’en sont pas moins des êtres humains et ils regimbent à tirer les conséquences pourtant difficilement évitables de leur propres travaux.
C’est aussi à ces résistances que le projet du plan C se heurtera…
Aimez vous les uns les autres.
Cher David,Avez-vous vu [bgcolor=#FFFF99]la conférence de Metz[/bgcolor] (avec Attac Moselle) ?
Les deux tiers ont été montés et publiés (un chaud merci à Philippe) : je pense qu’elle vous intéressera.
Étienne.
Comme autres vidéos, mais là un peu plus :
C’est d’une richesse épouvantable qui ne peut que raccourcir nos nuits
épouvantable au sens que l’on perçoit l’immensité de la tâche, presque désespérante dans le contexte de communication actuel.
épouvantable au sens que ça décoiffe : mais je résisterai, n’irai pas dépenser chez le coiffeur : soyons ébourifés !
On regrette que ça s’arrête à 4/6
La bibliographie sur certains thèmes devrait enrichir un maximum . Je pense en particulier à une question dans la salle relative à la non nécessité des lois, suivie des références à la compétence des peuples ( Lippman ;;; Dewey )
Y a du boulot
question bête : pas d’Etienne chouard en librairie, ou peu ?
Sur blog :« 2008 … mais j’en déduis que c’est probablement moi qui me trompe et qu’il faut peut-être tout laisser tomber et retourner voler dans mes montagnes chéries, ne pensant plus qu’à moi et mes proches, comme avant » >>>>>> NON, surtout pas
« la non nécessité des lois »
J’ai le sentiment que le poseur de question avait autre chose en tête que ce à quoi Etienne répond.
Et comme il est donné une piste concernant la musculation possible de la compétence populaire ((( favoriser l’enquête ; mais il y a sûrement mieux ))) qui permettrait au peuple d’être apte à décider au moins aussi bien que l’aristos élu, je me dis que tant qu’à faire, si la compétence commune et individuelle devenait réelle et en tout, la question de l’intervenant aurait son plein sens. S’ouvre ici un sentier vers le bon lieu de l’utopie, que je me refuse à ne pas entrevoir.
CœurDialement
Cher David,
Merci pour tous ces riches messages.
Pour renforcer vos idées spinozistes, et les étayer par des expériences scientifiques, je vous recommande
[bgcolor=#FFFF99]cette conférence de Robert-Vincent JOULE, « Sommes-nous manipulés ? » :[/bgcolor]
C’est littéralement passionnant, vous allez voir. Mais il faut l’écouter plusieurs fois, parce que son exposé très soigné fourmille de détails très importants ; je crois qu’il est difficile de tout digérer en une seule vue.
Robert-Vincent Joule est chercheur à Aix-en-Provence (près de chez moi), je l’ai vu récemment en conférence, et je signale ses travaux depuis des années. Ce qu’il explique dans ses livres — avec son collègue Jean-Léon Beauvois — nous sera sans doute très utile pour instituer une démocratie durable et nous protéger des escrocs (et de nous-mêmes).
[bgcolor=#FFFF99]COMMENT AMENER LES GENS À FAIRE LIBREMENT
CE QU’ON SOUHAITE QU’ILS FASSENT ?[/bgcolor]
C’est le vrai sujet de cette conférence, et c’est un peu ce dont les citoyens ont besoin pour amener le plus grand monde à — librement — faire société en paix. Non ?
Au plaisir de vous lire.
Étienne.
Merci à vous, Ana.
Votre enthousiasme est ravigotant 
Étienne.
Merci Étienne, j’ai regardé la vidéo du lien. Ayant lu Beauvois et Milgram, cela ne m’a pas beaucoup étonné…
A voir, Asch experiment, dissonance cognitive et conformisme : http://www.youtube.com/watch?v=iRh5qy09nNw
Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez trouver facilement les expériences de Stanford prison (Zimbardo) et la plus connue, obedience to authority (Milgram)
L’immense majorité des gens - dont Milgram - n’en tirent pas la conclusion du caractère illusoire du libre arbitre.
A mon avis pour les raisons suivantes :
Et quoi ! je ne serais pas le maître à bord ! ?? Cette hypothèse est évidemment difficilement supportable pour l’égo qui réalise être aussitôt dépossédé de ses mérites. Avec l’illusion que nous confère notre conscience d’être libre, le caractère inacceptable que nous ne pouvons authentiquement nous décerner aucune louange pour nos « efforts », nos « vertus » ou notre « créativité »
C’est évidemment encore plus intolérable pour un chercheur
D’une société humaine, d’un groupe d’individu dénué de liberté intérieur, peut t-il émerger quelque chose de l’ordre de la liberté ?
Rien n’est écrit (même si des prévisions plus ou moins fiables peuvent-être faites à partir des états antérieurs) mais à ce qui va advenir, nous ne pouvons pas grand chose, guère plus que jouer notre « rôle », un rôle dont nous ne sommes pas les auteurs, sauf illusoirement, « en conscience »…
[bgcolor=#FFFF99]Ceux qui paraissent détenir le pouvoir sont surtout « en le pouvoir » de ce qui les domine. Besoin de distinction, besoin de domination (de faire souffrir autrui, comme dit Orwell)… et au bout, la cause des causes chère à Étienne, l’effroi de notre finitude, de la mort et le besoin de se séparer du commun, de vivre l’illusion fugitive et fragile de n’être pas comme eux, de n’être pas de simples mortels.
Cette illusion est fragile, elle fonctionne comme un orgasme, elle survient pendant la victoire, au moment où le (faux) pouvoir croît. Et puis il faut recommencer, parce qu’après l’orgasme on redescend sur terre. Alors, peut-être qu’avec encore plus de pouvoir ?..[/bgcolor]
Bonjour,
Étienne vous dite que pour rendre possible le processus constituant, il faut que l’on soit assez nombreux a le vouloir et que vous vous concentrez sur les séances collectives pour que l’on devienne un virus.
Avez-vous une idée de la progression du virus ? Vous allez me répondre qu’il progresse
Alors je trouve ça remarquable que vous consacriez votre temps libre à faire des conférences, mais j’aurais voulu savoir qui participe à vos conférences. Est-ce que c’est des gens qui vous connaissaient déjà avant de venir ? Est-ce que c’est des personnes qui adhéraient déjà à vos idées ? Combien y a-t-il de personnes dans vos conférences ? A-t-on besoin physiquement de vous voir pour adhérer à vos idées ?
Par exemple : Imaginez que vous passiez dans la Bresse faire une conférence, je me ferais un plaisir de venir, et je suis sûr que les gens qui vous connaissent et vous apprécient feront la même chose s’ils habitent dans la région. Donc vous faites une conférence devant des gens qui ont déjà le virus ? Est-ce que c’est de cette manière que l’on peut faire grossir le mouvement ? Est-ce que j’aurai appris quelque chose de nouveau alors que j’ai déjà regardé toutes vos vidéos, (faut dire que vous êtes un orateur impressionnant 
) Vous allez me répondre : à toi de contaminer quelqu’un !! Mais moi, Monsieur Chouard, je n’ai pas votre rhétorique et votre connaissance, même si je comprends vos idées. Imaginons que je rencontre un citoyen qui s’intéresse à la vie politique de notre pays, le plus simple, si je veux le convaincre, ce n’est pas de lui expliquer moi-même les choses, c’est de lui dire de regarder vos conférences : au moins, je suis sûr qu’il comprendra bien le message. Le problème majeur c’est de rencontrer ce genre de personne !
Dans une de vos réponses, vous dite qu’il est plus intéressant de constituer une armée d’humains. Vous faites référence à une structure hiérarchisée mais vous n’en voulez pas… Est-ce qu’il a déjà existé un mouvement de grande ampleur sans leader, sans un minimum d’organisation ? Les révolutions du printemps ? Peut-être… (en Iran, on a pu voir que c’est sous le nom de révolution verte qu’il se sont fait connaitre, comme quoi l’humain a besoin d’appartenir a quelque chose.) MAIS est-ce que l’on peut comparer les peuples qui se sont soulevés et le peuple Français ? Va-t-il falloir attendre suffisamment de temps pour que les gens n’aient plus rien à perdre pour vouloir changer les choses et enfin s’y intéresser ?
Quand je vois à quelle vitesse certaine vidéos circulent sur internet, on peut se demander pourquoi vos conférences, et leur idée générale sur la constitution, ne font pas autant de buzz ?
Alors pour faire un buzz , ou pour créer ce sentiment d’appartenance qu’il manque à votre idée de virus, libre court à votre imagination. J’aurais quelques idées farfelues à vous apporter et j’espère bien ne pas être le seul
Je vais presque chaque jour au bistrot du village, à 7km, souvent à vélo et je sème.
Pour qu’une idée passe il faut à peu près une an.
Il y a les étanches, water proof, qui jamais ne s’éveilleront. Mais pas que.
[bgcolor=#FFFF99]La patience du jardinier :
On ne tire pas sur les salades pour les faire pousser [/bgcolor]
Hier soir, j’étais avec les indignés d’Annecy, de 20h à 1h du mat. Bizarrement, tous ne sont pas encore prêts à se dégager de la pensée standard. J’ai semé quelques graines. C’est délicat car heurter est pire que tout.
Oui, c’est vrai comme dit plus haut par bourik si j’ai bien compris qu’on peut avoir le sentiment que se retrouver entre convaincus rendrait le verbe inutile. Mais je crois que c’est faux.
Il y a des ajustements mutuels et mutualisés lents et progressifs de la pensée complexe et commune, qui petit à petit permettent l’émergence d’une cohésion réelle, qui devient alors puissante à l’extérieur du groupe « familial »
Tout est possible
Merci Bourik,
Je suis largement d’accord avec vous : je fais ce que je peux, vraiment, mais je sens souvent que je me débrouille comme un manche, ciblant mal les priorités.
Je suis donc tout à fait preneur de vos idées farfelues
Étienne.
PS : Encore merci, Ana
Loin de moi l’idée de vous dire que vous vous débrouillez comme un manche ! Vous osez entreprendre, moi j’ai jamais fait une conférence :rolleyes:
Peut-être que mon principal problème est, comme le dit ana, le manque de patience ? Mais quand je vois à quel point le château de carte est proche de l’effondrement, j’ai beaucoup de mal à être patient…
Vu que le ridicule ne tue pas, je me lance :
• On voit que les indignés veulent occuper l’espace pour se faire entendre… mais que cela ne prend pas d’ampleur puisque les gens n’ont pas que ça à faire. [bgcolor=#FFFF99]Pourquoi ne pas réserver un jour dans la semaine, où tout le monde essaiera de s’habiller d’une certaine couleur pour exprimer son ras le bol du système. Ça permettrait de voir combien de gens sont contaminé par le virus.[/bgcolor]
• Dénoncer tout ceci en musique : [bgcolor=#FFFF99]faire une chanson qui explique que la seule solution c’est de changer de constitution.[/bgcolor] Pourquoi ne pas demander de l’aide à certains artistes médiatiques (même si je crois que ceux qui sont reconnu par le public n’ont aucune envie de s’impliquer)
• On sait que, pour toucher les jeunes, il faut que le format soit court, simple et qu’il y ait un peu d’humour. Pourquoi pas ne pas [bgcolor=#FFFF99]faire un remake de la « serie bref »[/bgcolor] (si vous ne connaissez pas je vous laisse regarder sur youtube, et d’ailleurs on voit que certains internautes ont déjà plagié ce format) [bgcolor=#FFFF99]toujours en dénonçant nos institutions.[/bgcolor]
• [bgcolor=#FFFF99]Faire « un mur » de vidéos : Je m’explique, cela consisterait pour chacun de nous à réaliser une courte vidéo dans laquelle on exposerait nos revendications[/bgcolor] : exemple Moi Bourik de Bresse, citoyen français, je souhaite une nouvelle constitution : Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Les membres de l’Assemblée constituante doivent être tirés au sort et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes." [bgcolor=#FFFF99]Toutes ces vidéos pourrait être hébergées sur un site (par exemple le site le-message.org pour former un mur, est l’objectif est de faire grandir ce mur.[/bgcolor]
Certes tout ceci concerne les gens qui sont sur internet…Comment toucher les autres personnes ?
• Prenons l’exemple d’un documentaire diffusé dans les cinémas. Il m’est arrivé ensuite d’avoir le droit à un débat quand le réalisateur était dans la salle. L’idée serait de faire la même chose mais en plus compliqué 
Mettons-nous situation : imaginer que soient organisées [bgcolor=#FFFF99]10 conférences qui se déroulent en même temps[/bgcolor], (matériel nécessaire : un vidéo projecteur + une connexion internet + un ordinateur portable). Dans ces conférences, on passe la conférence de Metz (ou une conférence « modèle »). [bgcolor=#FFFF99]Pendant ce temps-là, les gens peuvent faire passer aux organisateurs les questions qu’ils souhaitent vous poser. Ces organisateurs vous transmettent ces questions via internet. Arrive la fin de la conférence, vous prenez la parole de chez vous ou d’un autre lieu et vous répondez aux questions que l’on vous a transmises.[/bgcolor]
Voilà un aperçu de mes idées farfelues…
Édit: j’étais passé a coté de la chanson de Frigouret, merci de l’avoir signalée
Pour la chanson je me suis lancé. Voir « LA BELLE CONSTITUANTE » message #17 du fil de discussion Le message :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=11703#p11703
@ Bourik : merci, tout pleins de bonnes idée à prendre telles quelles ou à faire mûrir
Bourik
On pourrait , il serait possible de, etc
faites !
Ana avant de faire, il faut savoir si c’est deja de bonnes idées ca ne sert a a rien de brasser du vent!
EDIT : la base étant de savoir si on veut être organiser ou pas…
ce sont de bonnes idées
Étienne
Je présume que vous connaissez Pierre Rabhi. Avez vous des relations avec lui ? Sa campagne « Tous candidats » va dans le sens de vos (nos) idées …
Pour apporter mes trois sous à la piste présidentielle : le modèle existe, c’est la candidature de René Dumont en 74. Qu’en retenir ? L’écologie est entrée dans l’arène politique, les partis traditionnels ont commencé à en parler, des partis ont été créés sur ce sujet spécifique, la très grande majorité des gens est au courant qu’il y a des problèmes écologiques … et le sujet est porté par … un parti politique dont le but principal est de faire plus de 5% aux élections pour pouvoir se financer, et qui pour cela adopte des causes (bonnes ou mauvaises, là n’est pas le problème) qui n’ont rien à voir avec le sujet, pire, qui brouillent le message.
Je ne sais pas si c’est cette analyse qui a sous-tendu à la fois la candidature de Pierre Rabhi en 2002 et ses non-candidatures en 2007 et 2011, mais c’est bien possible.
Sur l’hypothèse « et si le candidat était élu », ceux qui l’émettent me pardonneront de me moquer gentiment. Même les démagogues qui n’ont pas derrière eux plusieurs des principaux médias (et que je ne nommerai pas par respect pour leurs soutiens) n’ont strictement aucune chance.
Je suis candidate avec Pierre en effet
Une candidature est une tribune extraordinaire; J’achète des euromillions régulièrement pour ça !!!
Mais il serait moins coûteux de créer des médias autres que sur l’internet … et non destinés à nos amis proches.
Je suis candidate avec Pierre en effet ;)Je ne sais pas pourquoi, je m'en doutais ;)