Il faudra aussi franchir ce putain de mur des 500 signatures !Quand il n'y aura plus que ce problème ... Sur les 36 783 maires de France, je parierais qu'il y en plus de 20 000 qui ne sont pas affiliés à un parti (et entre parenthèses, c'est une excellente raison pour ne pas "rationaliser" ça, comme, bizarrement, des politiques le réclament). Coluche a eu ses 500 signatures (et à mon avis la raison pour laquelle il était médiatique a plutôt joué en sa défaveur).
Bonjour Zedav, et bienvenue 
[bgcolor=#FFFF99]Pour la « plaquette récapitulative », il y une perle en cours de formation, justement (intitulée le-message.org) :[/bgcolor]
Voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=280
Il ne faut pas si longtemps pour comprendre les enjeux, les outils et les contraintes d’une Assemblée constituante : tout citoyen correctement motivé donnera rapidement d’infiniment meilleurs résultats (du point de vue du bien commun) que des intellectuels, certes cultivés et entraînés, MAIS TOUS en situation de grave conflit d’intérêts… C’est ça, le point cardinal.
J’ai mis en pratique pendant quelques années l’écriture d’une constitution d’origine citoyenne par des hommes dont ce n’est pas le métier :
voyez : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/10/02/83-naissance-de-l-upcpa-et-ateliers-d-ecriture-des-institutions-par-de-simples-citoyens
Je cherche à organiser une société pacifiée SANS CHEFS, ce n’est pas pour devenir moi-même chef. N’insistez pas.
Il n’y a aucun enjeu en 2012, à mon sens, à part dans la rue. Donc, prenant acte que (comme c’est le cas chaque fois sans exception depuis deux cents ans) nous allons perdre à nouveau cette élection, c’est absolument certain, constatant que TOUS les candidats éligibles —soutenus par les médias ayant été achetés pour cela même— sont atlantistes, sionistes, asservis aux banques et au dogme néolibéral du Dieu Marché (absolument tous), tirant donc les conséquences logiques de ce que nous n’aurons à faire en 2012 que de FAUX CHOIX, nous ferions mieux de CESSER DE JOUER AVEC DES GENS QUI TRICHENT et de concentrer nos efforts et notre énergie à préparer une autre partie, avec d’autres règles, écrites par le plus grand nombre, sous contrôle.
Amicalement.
Étienne.
NON !
Il faut adapter l’ homme à la constitution !
à disons une basique société féodale, tant qu’ à simplifier notre hypothèse …
Très simple en fait, le Seigneur est juste l’ immortel dieu épicurien. Aux en deçà humains, il est juste nécessaire d’ ôter par manipulation génétiques : l’ agressivité, l’instinct de survie, de propriété, les pulsions sexuels (le clonage est suffisant) et de mort. Ajoutons à ces parfaits une croyance irrépressible rassurante en un arrière monde supraterrestre et la dévotion légendaire à la collectivité de la fourmi humaniste. Je pense que ma société de bienheureux est idéale et éternelle, pour tout le monde …
L’ art du gecko dans son meilleur des mondes, le danseur de Nietzsche :
http://www.youtube.com/watch?v=YXA4…
Chouard essayant d’ établir la constitution Gecko :
Il semble que je n’ai pas su bien m’expliquer…ou que vous ayez lu un peu vite (pour me situer, je suis la personne qui vous a écrit directement sur votre courriel il y a quelques mois en vous parlant d’[bgcolor=#FFFF99]un projet de financement alternatif de média libres conditionné au respect d’une charte qui reprenait en partie les dispositions des ordonnances de 48 du CNR[/bgcolor]). Par exemple, je ne parlais pas de l’enjeu de 2012 mais de 2017, ça laisse le temps de construire et d’élaborer des plans d’action.
D’ailleurs, pour ce qui est d’un éventuel enjeu pour les élections, il me semble que je ne me fais pas trop d’illusions dans la mesure où je ne vote plus (je refuse d’abdiquer ma souveraineté citoyenne en signant ce chèque en blanc) tandis qu’il n’y a pas si longtemps, je vous ai entendu qualifier ce choix de stupide. Pour ce qui me concerne, en votant, même « blanc » vous choisissez superficiellement un candidat (ou « aucun de ceux là ne me conviennent ») mais vous dites avant tout et fondamentalement : j’accepte et je reconnais la légitimité et la qualité du fonctionnement électif, j’accepte le principe d’être représenté par un président élu (présidentielles) qui n’aura en réalité aucune obligation.
Il ne faut pas si longtemps pour comprendre les enjeux, les outils et les contraintes d'une Assemblée constituante : tout citoyen correctement motivé donnera rapidement d'infiniment meilleurs résultats (du point de vue du bien commun) que des intellectuels, certes cultivés et entraînés, MAIS TOUS en situation de grave conflit d'intérêts... C'est ça, le point cardinal.Bon, alors je suis peut-être un peu limité... Comprendre les enjeux est une chose, avoir intégré la somme d'information qui vous à pris plus de 5 ans à élaborer et être capable de convaincre efficacement d'autres personnes forcément déstabilisées par ce qu'elles entendent en est une autre. La plaquette (pas trouvé sur votre lien) n'a pas pour vocation de remplacer le raisonnement de la personne ni la valeur ajoutée qu'elle est capable de donner, mais de lui servir d'arrière plan synthétique quand vient à manquer une info, un argument plus très clair, le détails des solutions mises en œuvre par les athéniens, etc.
J’ai un peu le même parcours « intellectuel autodidacte » mais sur d’autres sujets (libre arbitre, mérite, anthropologie, propriété) et je constate que les personnes qui découvrent et comprennent ce que je leur propose ne sont pas pour autant capable de jongler avec ces idées aussi naturellement que moi qui m’y suis beaucoup investi ces 8 dernières années…ça me parait juste prévisible et logique.
J'ai mis en pratique pendant quelques années l'écriture d'une constitution d'origine citoyenne par des hommes dont ce n'est pas le métier : voyez : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/10/02/83-naissance-de-l-upcpa-et-ateliers-d-ecriture-des-institutions-par-de-simples-citoyensCertes, mais il ne s'agit pas d'une constitution rédigée par des citoyens tirés au sort dans des conditions contrôlées par huissier...elle n'a donc strictement aucune légitimité selon VOS PROPRES critères (qui sont aussi les miens).
Je cherche à organiser une société pacifiée SANS CHEFS, ce n'est pas pour devenir moi-même chef. N'insistez pas.Moi aussi...l'idée n'est pas de faire de vous un chef mais d'utiliser le cadre connu et l'échéancier constitué par l'élection présidentielle comme opportunité, comme tribune pour parvenir à faire élire "notre" constitution via le "cheval de Troie" d'un pseudo-président. Vous ou quelqu'un d'autre, peu importe...nous sommes malheureusement bien obligé de partir de la situation telle qu'elle est. Peut-être cette idée d'utiliser la présidentielle est-elle mauvaise (dommage que vous n'ayez apporté aucun argument critique pertinent sur cette stratégie). Mais, dans ce cadre là et pour se conformer aux règles actuelles du système, il faudra bien quelqu'un. Il n'y a qu'à constater la désaffection relative de nombreuses discussions de votre site pour constater que l'absence de solution concrète pour déclencher le processus constituant conduit peu à peu à l'apathie et au renoncement même pour des personnes qui étaient fort motivées au départ...
Il n'y a aucun enjeu en 2012, à mon sens, à part dans la rue. Donc, prenant acte que (comme c'est le cas chaque fois sans exception depuis deux cents ans) nous allons perdre à nouveau cette élection, c'est absolument certain, constatant que TOUS les candidats éligibles —soutenus par les médias ayant été achetés pour cela même— sont atlantistes, sionistes, asservis aux banques et au dogme néolibéral du Dieu Marché (absolument tous), tirant donc les conséquences logiques de ce que nous n'aurons à faire en 2012 que de FAUX CHOIX, nous ferions mieux de CESSER DE JOUER AVEC DES GENS QUI TRICHENT et de concentrer nos efforts et notre énergie à préparer une autre partie, avec d'autres règles, écrites par le plus grand nombre, sous contrôle.Je suis bien d'accord ! Mais l'énergie, si elle n'est pas dirigée, organisée, concentrée sur quelques objectifs, risque fort de se dissiper...
« Absolument tous » Est-ce à dire Étienne que vous allez vous abstenir de voter ?
Amicalement.
PS : Étienne, votre travail a fait considérablement évoluer ma réflexion et je vous en remercie.
David
C’est une procédure d’ostracisme ? J’ai dit quelque chose d’offensant ou ce que je raconte n’a aucun intérêt ?
« projet de financement alternatif de média libres conditionné au respect d’une charte qui reprenait en partie les dispositions des ordonnances de 48 du CNR » >>>
ça m’intéresse au plus haut point
En 1940, la bataille se jouait entre des peuples, et les outils de l’agresseur étaient les panzers et les stukas.
De nos jours elle se joue entre la conscience et l’argent, et les outils de l’agresseur sont la manipulation de l’esprit et la désinformation.
« l’énergie, si elle n’est pas dirigée, organisée, concentrée sur quelques objectifs, risque fort de se dissiper… » >>>
C’est une crainte. Mais en observant ici ou là, il me semble qu’est en train de naître une autre façon de fonctionner ; que la convergence et la cohésion de la pensée neuve sont planétaires et naturelles ; que cette émergence est à respecter, en s’y glissant avec passion et humilité.
Qui vivra verra.
J’ai moi aussi déposé des messages qui sont restés sans réponse. ça ne m’alarme pas du tout : Les gens qui s’investissent gratuitement sont en général surbookés.
CœurDialement
Ana
Bon, alors je suis peut-être un peu limité...comprendre les enjeux est une chose, avoir intégré la somme d'information qui vous à pris plus de 5 ans à élaborer et être capable de convaincre efficacement d'autres personnes forcément déstabilisées par ce qu'elles entendent en est une autre.si ça peut vous/me rassurer... vous n'êtes pas seul :D
La plaquette (pas trouvé sur votre lien)le lien est [url=http://www.le-message.org/]ici[/url]
ça m'intéresse au plus haut pointconnaissez-vous le bouquin 'les jours heureux' ?
de manière totalement irrationnelle, j'ai les mêmes impressions : une part d'inefficacité voire d'impuissance, et pourtant comme si l'air du temps changeait (enfin ?), comme si les choses se mettaient peu à peu en place... il faut dire qu'à force d'accumuler les excès, les désinformations flagrantes et les gaffes énormes, les puissants qui nous gouvernent, occultement ou pas, facilitent la comprenette !l'énergie, si elle n'est pas dirigée, organisée, concentrée sur quelques objectifs, risque fort de se dissiper...C'est une crainte. Mais en observant ici ou là, il me semble qu'est en train de naître une autre façon de fonctionner
Effectivement et ça n’est d’ailleurs pas très rassurant de constater que tout au long de l’histoire le déclencheur des révoltes/émeutes/révolutions est l’abus de pouvoir croissant des puissants et non pas le refus de la servilité.
Mis en confiance par la docilité et la crédulité des peuples, il n’en ont jamais assez et, lorsqu’ils sentent le vent se lever, ils n’ont plus d’autres choix que la fuite en avant ou la mise en cause radicale de leurs privilèges (et ça, sauf le couteau sous la gorge, c’est inacceptable).
J’ai aussi le sentiment que le vent tourne un peu mais je crois qu’on est malheureusement encore loin du refus général de collaborer (cf. le film l’an 01 de Gébé/Doillon)
"Ce n'est pas eux qui sont grands, c'est nous qui sommes à genoux"
A propos des « jours heureux », je viens d’aller jeter un œil… Bon, sûr qu’on a perdu beaucoup de choses en chemin (gagné certaines aussi) mais de là à qualifier le programme du CNR de jours heureux… c’était quand même du capitalisme (propriété illimitée, intérêts, productivisme) et je crois qu’on était loin de ce que pourrait donner une constituante citoyenne.
Téhar : « connaissez-vous le bouquin ‹ les jours heureux › ? » >>> oui, je connais le programme du CNR, et ce livre qui le réanime
Est envisagé de mettre à jour le programme du CNR (structure se met en place, laborieusement )
Zedav : Comme texte capitaliste, j’ai vu pire, 
Peut on en savoir plus sur ce projet de médium géré démocratiquement ?
Ana, je vous ai envoyé un courriel avec le texte via le lien proposé par le site, vous ne l’avez pas reçu ?
[bgcolor=#FFFF99]Ce n’est justement pas un médium…
Il s’agit de fonder un organisme privé avec une mission d’intérêt général : se substituer à l’état défaillant pour financer des média très divers mais devant respecter une charte proche (mais avec des contraintes supplémentaires) des ordonnance sur la presse du CNR. Dans cette perspective, ne peuvent être exclue aucune tendance politique (même extrême droite) à l’exception de celles déjà représentées par le parti de la presse et de l’argent.[/bgcolor]
J’avais fait part de cette idée à Serge Halimi (cf. Monde Diplo) à la suite d’une conférence qu’il donnait et il avait trouvé l’idée très bonne. Je lui ai envoyé le texte par courriel à 2 reprises et n’ai jamais eu de réponse…
Cela dit, je ne crois plus guère à cette voie, pas plus qu’à la propagation virale (cf. allégorie de la caverne).
A propos du capitalisme du CNR, ce n’est certes pas le pire, c’est ce que je disais…mais le programme du CNR (que je ne connais que superficiellement) remettait-il en cause ne serait-ce qu’un de ces trois dogmes et ne serait-ce qu’en perspective à long terme ?
- la propriété illimitée (ce qui est déjà mondialisé aujourd’hui, soit une propriété quantitativement illimitée et qualitativement peu limitée, probablement le plus délirant et le plus facile à démontrer comme absurde)
- les intérêts de l’argent
- le productivisme
Mais on s’égare de cette question que je trouve la plus importante, la plus urgente, celle dont le débat est premier car la possibilité de mettre en œuvre un jour toutes nos si jolies constructions théoriques (et de cela nous ne manquons pas, ni ici, ni dans l’univers-livre) en dépend : comment déclencher - et faire aboutir - un processus constituant ?
Pas reçu
Possibilité de m’écrire à ana.sailland.paquier escargot live.fr
Je crois aux deux voies plus la voie de la création.
((( CNR : on ne peut pas demander à un texte rédigé alentour 1944 d’être au goût du jour du présent … et de tout me monde ; à noter que les rédacteurs étaient de tous bords et on réalisé l’exploit rare dans l’histoire de rédiger en condition périlleuse un texte qui bien que consensuel était porteur de progrès extraordinaires )))
Je viens de découvrir le site du message !!! Merci à Téhach pour le lien et aux auteurs (Étienne ?) pour leur travail !
Magnifique travail !!! superbe outil !!! sobre et allant à l’essentiel !
Bien sûr, je transmets…
Je trouve que l’idée des vignettes est excellente et qu’elle se prêterait admirablement à l’édition d’autocollants (ou de badges) à poser ici ou là (avec une colle repositionnable ou un effet adhérent sans colle de façon à ne pas dégrader le support involontaire). Par exemple, j’en poserais bien dans les banques (ceux qui les concerne…), sur les autos, près des bureaux de vote pour les prochaines élections.
Sauf si l’idée de faire des autocollants vous semble mauvaise ou contreproductive (arguments bienvenus) je me renseignerais pour avoir un ordre d’idée des tarifs/quantités…
[size=15]
C’est une procédure d’ostracisme ? J’ai dit quelque chose d’offensant ou ce que je raconte n’a aucun intérêt ?
En effet Zedav (hé oui, je me réponds à moi-même, ça doit être un début de sénilité) ce que tu racontes n’a pas grand intérêt…ou en tous cas n’intéresse pas grand monde ici (même Étienne semble t-il qui a pourtant lancé ce fil)
C’est le constat que je viens de faire en prenant la peine de lire cette discussion depuis le début, et il s’agit bien d’une peine…
Je crois pourtant le sujet essentiel lorsqu’on conserve un semblant de tout petit espoir de changer les choses : [bgcolor=#FFFF99]« engager un processus constituant honnête » soit la question des questions à propos de la cause des causes .
Ce sujet n’est traité au mieux que par 4 ou 5 messages (plus ou moins centralement) l’immense majorité du fil n’étant qu’une perpétuelle digression sur des sujets qui ont pourtant une place dédiée sur ce site.[/bgcolor]
Ce n’est ni le lieu pour se prendre le choux sur la nécessité d’une constituante, ni sur ce que serait une bonne constituante…ni pour la trentaine d’autres sujets abordés ici mal à propos, ce qui est à mon avis révélateur d’un goût immodéré pour les débats intellectuels sans fins n’ayant d’autre objet que de flatter l’égo de leurs auteurs (oh oh oh, regardez comme je pense bien, comme je suis cultivé, comme je suis altruiste…en un mot comme je suis bôôôôôôôôôôôô)
Être sur ce fil signifie [bgcolor=#FFFF99]être préalablement d’accord[/bgcolor] avec ce triple constat :
[b]
[color=red]1) La cause des cause est l’absence d’une constitution démocratique
-
Une constitution réellement démocratique doit être rédigée par des citoyens tirés au sort
-
Il faut donc trouver un moyen d’engager un processus constituant [/b] si tant est qu’il en existe un…[/color]
Je crois que ce sujet a maintenant été tellement « pourri » qu’il faudrait faire un autre fil sur ce problème et que le(s) modo(s) déplace(nt) systématiquement tous messages ou même partie de message hors sujet.
On mesurerait d’ailleurs mieux l’intérêt qu’il suscite réellement : est-on vraiment si nombreux à vraiment vouloir que les choses changent ou préfèrent-on rester dans le faux semblant du virtuel anxiolytique et gratifiant de nos confortables conversations de salons ?[/size]
J’oubliais, pour aller dans le sens de la stratégie virale, [bgcolor=#FFFF99]quelqu’un pourrait laisser un message sur le « répondeur » de « là bas si j’y suis »[/bgcolor] qui a une audience KOLOSSAL et qui pourrait être un sacré relais de médiatisation.
Le mieux serait de rédiger un texte à plusieurs (je pense qu’il pourrait entre autres appeler à visiter le site du « message » et du plan C).
Si personne n’embraye, je veux bien le faire seul, mais à condition qu’Étienne soit d’accord.
D’ailleurs, je trouve assez étonnant qu’Étienne n’ai pas encore été contacté par Daniel Mermet tant le travail du premier correspond aux sujets qu’aime réaliser le second (pas toujours des personnes avec lequel Mermet est d’accord et c’est tout à son honneur).
Salut Zedav,
[bgcolor=#FFFF99]Si je ne réponds pas[/bgcolor], c’est le plus souvent parce que je suis littéralement débordé (et ça ne s’arrange pas, ça s’aggrave). Pardonnez-moi.
[bgcolor=#FFFF99]Pour rendre possible ce processus constituant[/bgcolor], j’en suis pour l’instant à me dire qu’il adviendra 1) quand nous serons nombreux à le vouloir et 2) à le vouloir prioritairement. C’est pourquoi je me concentre sur les séances collectives d’explications et d’échange sur ce cœur de cible, en cherchant à faire que chacun de ceux qui ont été affranchis devienne un « gentil virus » capable d’en affranchir plusieurs autres.
[bgcolor=#FFFF99]Le cas LBSJS[/bgcolor] est pour moi un mystère : Daniel et moi on se connaît, on a dîné ensemble, on s’est vus plusieurs fois, on a bien causé, Daniel connaît ma bagarre (mon approche des luttes sociales par la Constitution), il n’y croit pas trop je pense (question de culture politique, sans doute : aucun penseur n’a jamais envisagé les luttes sociales prioritairement par le processus constituant, je crois) mais je crois qu’il m’aime bien ; il sait que je connais bien Frédéric Lordon (qu’il aime beaucoup, évidemment) et que nous nous aimons vraiment bien tous les deux ; je connais aussi François Ruffin, que j’ai rencontré aussi plusieurs fois, qui connaît aussi mon travail ; je relaie évidemment leur travail formidable très fréquemment (ce sont les principaux journalistes d’enquête sociale du pays, des rouages essentiels de notre information) ; je crois que les idées originales que je défends (un antidote durable contre l’oligarchie (testé avec succès pendant 200 ans) qui ferait naturellement disparaître le capitalisme —rien que ça— en s’en prenant (radicalement) à sa racine) ces idées, donc, seraient sûrement utiles en renfort aux différents combats que mènent Daniel, François et toute l’équipe de LBSJS, et ces idées intéresseraient aussi, sans doute, de nombreux AMG (« auditeurs modestes et géniaux »), mais… mais… Daniel ne m’invite pas, et il ne passe pas mes messages… C’est un fait, depuis six ans. (J’ai d’ailleurs arrêté d’en envoyer.) Pour moi, c’est mystérieux. Un peu triste et mystérieux. Peut-être faut-il que des gens qui trouvent utile mon travail lui en parlent, en envoyant eux-mêmes des messages (100% sympathiques, please) au répondeur de LBSJS : 01 56 40 37 37… Franchement, je ne sais pas : comme je ne sais pas si c’est quelque chose qui bloque, ou bien si c’est simplement le hasard des spirales quotidiennes pressées, je ne sais pas quoi faire pour que nos efforts convergent et s’additionnent, avec mon émission radio préférée. Si vous m’aidez à progresser là-dessus, vous me rendrez un vrai grand service.
Amicalement.
Étienne.
Ce que vous venez de m’apprendre est très intéressant !!!
Bizarrement, cela ne m’étonne qu’à moitié. DM et FR, au delà de leurs indéniables qualités, sont probablement limités, comme vous le suggérez, par leur culture politique. Ce qui est proposé ici fait peur. Pas de chef, pas de leader, pas de responsable, pas de guide…en un mot pas de père symbolique. Ils ont pu se débarrasser de dieu mais de là à se débarrasser de l’homme - plus ou moins - providentiel et d’idéologies (donc de réponses) qui peuvent jouer ce rôle, la marche est haute. Ce qu’ils semblent vouloir, c’est plus ou moins un retour à un capitalisme selon eux moins violent, moins d’inégalités sociales, du protectionnisme, des systèmes de redistributions sociales fonctionnant mieux. Un truc qu’on connaît, au moins on sait on on va, ce n’est pas utopique, c’est accessible et ça ne nous mènera pas à « l’enfer pavé des meilleurs intentions » comme a pu le faire une si bien intentionnée idéologie « communiste ».
Je crois aussi que LBSJS est peut-être d’abord un très bon alibi à l’affirmation selon laquelle nous sommes dans un pays démocratique et de presse libre, ainsi qu’un efficace dérivatif à la colère légitime et à la frustration des gens qui suivent l’émission.
Petite incise : la question que je me pose néanmoins est pourquoi n’avez vous pas joué carte sur table avec Mermet en lui demandant explicitement de vous inviter (si je ne me trompe pas vous avez paradoxalement eu l’occasion de débattre sur une chaîne de télé pourtant bien moins radicale que LBSJS !!!) et de la raison pour laquelle jamais un de vos message n’est passé ?
Souvenez vous, ce que vous pensiez de l’anarchie il n’y a pas si longtemps, avant d’avoir lu le traité constitutionnel. Souvenez vous du chemin qui s’est ouvert devant vous, au fur et à mesure, sans que anticipiez où il allait vous mener au fil des centaines de livres qui vous ont traversé…et vous voici, vous « surprenant » vous même à conseiller la lecture des théoriciens anarchistes…
Or l’anarchie et les anarchistes font peur. Plus que Le Pen, probablement même plus que le fascisme si l’on considère la part de population qui a adhéré à l’une ou à l’autre.
Votre proposition fait encore plus peur car vous vous êtes approché plus près que ne l’a jamais fait un anarchiste de la résolution du problème fondamental : comment détruire le pouvoir sans le prendre, comment prendre le pouvoir sans devenir le pouvoir ?
Les anarchistes ont pu donner envie à certains de regarder avec eux une perspective utopique… vous, vous dites au gens : « regardez, il y a un chemin qui a l’air possible, pas si utopique que ça, balisé par des étapes identifiées qui pourraient être accessibles. »
Même si elle était présente dans certains livres savants, la stochocratie avait bel et bien disparu de toute culture et de toute revendication politique. J’en avais entendu parler il y a une bonne dizaine d’année. L’idée m’avait séduit et puis… elle ne m’avait pas autant impacté, transformé, que ne l’ont fait vos conférences extrêmement bien argumentées, documentées, bien plus récemment.
Frédérique Lordon n’est pas dans ce cas. C’est quelqu’un d’extrêmement brillant capable de comprendre toutes les implications de votre proposition (à mon avis, il va même au delà sur le plan philosophique en abordant la question du « libre arbitre » dans « Capitalisme, désir et servitude - Marx et Spinoza » si vous avez accès à Arrêt sur image, je vous recommande vivement l’interview de qualité exceptionnelle de Lordon sur son livre).
Ce qu’il partage avec les 2 autres, c’est que votre travail touche leur être le plus profond. Parvenir à une constituante modifierait ou même remettrait en cause leur essence d’acteur social. Ils perdraient leur rôle, un rôle qui les tient debout, qui est leur raison d’être. Je ne sais plus quel humoriste faisait remarquer qu’il lui était plus facile, plus agréable de travailler lorsque le camps adverse de ses convictions était au pouvoir…
Il ne s’agit pas de cynisme, probablement plus de mécanismes inconscients. Et je n’ai pas non plus la prétention d’avoir fait le tour de ce qui « agit » dans ces personnes.
Pour être tout à fait honnête Étienne - et si je me trompe, je vous prie de bien vouloir m’en excuser - je me demande votre « évitement » de ce que je propose (soit une piste concrète dont je pense qu’elle rend encore moins lointaine la possibilité d’arriver à mettre en place une constitution rédigée par des citoyens tirés au sort) ne procède pas du même mécanisme. Cette fois encore, vous répondez sur ma suggestion LBSJS mais ne présentez aucune critique argumentée de l’autre piste…
Cela dit, je vais réfléchir à un message que je pourrais laisser sur le répondeur de LBSJS et pour lequel j’aimerais avoir vos suggestions. Mon objectif ne sera pas de convaincre directement mais de donner envie au plus d’auditeurs possible d’aller sur le site du Message. Au fait, avez vous pensé à proposer un article au Monde Diplomatique (ça suscitera probablement les mêmes blocages mais ça peut valoir le coup de tenter).
Pour ceux que ça intéresse, vous trouverez ci-dessous le texte de [bgcolor=#FFFF99]l’allégorie de la caverne, une métaphore extrêmement puissante de ce qui agit en chacun de nous et limite considérablement notre aptitude à changer de point de vue, de paradigme.[/bgcolor]
Le plus amusant (ou le plus triste selon les points de vues ) est la facilité avec laquelle chacun de nous reconnaîtra volontiers ces mécanismes à l’œuvre chez les gens de leur entourage, beaucoup plus difficilement pour soi même :
Représente-toi d'après une épreuve telle que celle-ci notre nature par rapport à l'éducation et au fait de ne pas être éduqué. Figure-toi donc des hommes comme dans une habitation souterraine ressemblant à une caverne, ayant l'entrée ouverte à la lumière sur toute la longueur de la caverne, dans laquelle ils sont depuis l'enfance, les jambes et le cou dans des chaînes pour qu'ils restent en place et voient seulement devant eux, incapables donc de tourner la tête du fait des chaînes ; et encore la lumière sur eux, venant d'en haut et de loin, d'un feu brûlant derrière eux ; et encore, entre le feu et les enchaînés, une route vers le haut, le long de laquelle figure-toi qu'est construit un mur, semblable aux palissades placées devant les hommes par les faiseurs de prodiges, par dessus lesquels ils font voir leurs prodiges.Je vois, dit-il.
Eh bien vois maintenant le long de ce mur des hommes portant en outre des ustensiles de toutes sortes dépassant du mur, ainsi que des statues d’hommes et d’autres animaux de pierre et de bois et des ouvrages variés ; comme il se doit, certains des porteurs font entendre des sons tandis que d’autres sont silencieux.
Étrange, dit-il, le tableau que tu décris, et étranges enchaînés !
Semblables à nous, repris-je ; ceux-ci en effet, pour commencer, d’eux-mêmes et les uns des autres, penses-tu qu’ils aient pu voir autre chose que les ombres projetées par le feu sur la partie de la caverne qui leur fait face ?
Comment donc, dit-il, s’il est vrai qu’ils sont contraints de garder la tête immobile toute leur vie ?
Mais quoi des objets transportés ? Ne serait-ce pas la même chose ?
Et comment !
Eh bien ! sans doute, s’ils étaient capables de dialoguer entre eux, les choses présentes étant les mêmes, ne crois-tu pas qu’ils prendraient l’habitude de donner des noms à cela même qu’ils voient ?
Nécessairement.
Et quoi encore si de plus la prison produisait un écho en provenance de la partie leur faisant face ? Chaque fois qu’un des passants ferait entendre un son, penses-tu qu’ils pourraient croire que le son entendu vient d’ailleurs que de l’ombre qui passe ?
Par Zeus, certes non !
Très certainement, repris-je, ceux-là ne pourraient tenir pour le vrai autre chose que les ombres des objets confectionnés.
De toute nécessité, dit-il.
Examine maintenant, repris-je, leur délivrance et leur guérison des chaînes et de la déraison : que serait-elle si naturellement il leur arrivait ce que voici ? Quand par hasard quelqu’un serait délivré et contraint subitement à se lever et aussi à tourner le cou et à marcher et à lever les yeux vers la lumière, tout ce que faisant, il éprouverait de la douleur et serait en outre incapable, du fait des scintillements de la lumière, d’examiner ce dont auparavant il voyait les ombres, que penses-tu qu’il dirait si quelqu’un lui disait qu’auparavant il voyait des balivernes alors que maintenant, un peu plus proche de ce qui est et tourné vers des [choses] qui, plus encore, sont, il voit plus droit, et si de plus, lui montrant chacune des [choses] qui passent, il le contraignait en le questionnant à discerner dans ses réponses ce que c’est ? Ne penses-tu pas qu’il serait dans l’embarras et qu’il croirait les choses vues auparavant plus vraies que celles maintenant montrées ?
Et même de beaucoup ! dit-il.
Et si donc en outre on le contraignait à regarder vers la lumière elle-même, que ses yeux lui feraient mal et qu’il se déroberait en se retournant vers ce qu’il est capable d’examiner, et qu’il tiendrait cela pour réellement plus clair que ce qui serait montré ?
C’est ça, dit-il.
Si alors, repris-je, de là quelqu’un le tirait de force tout au long de la montée rocailleuse et escarpée, et ne le lâchait pas avant de l’avoir tiré dehors à la lumière du soleil, est-ce qu’il ne s’affligerait pas et ne s’indignerait pas d’être tiré, et, quand il serait arrivé à la lumière, ayant les yeux pleins de l’éclat du soleil, ne pourrait pas même voir une seule des [choses] maintenant dites vraies ?
Probablement pas, dit-il, du moins pas tout de suite.
C’est donc l’habitude, je pense, qu’il lui faudrait pour peu qu’il ait l’intention de voir les [choses] d’en haut. Et tout d’abord ce sont sans doute les ombres qu’il examinerait le plus facilement, puis après cela les images dans les eaux des hommes et des autres [choses], puis enfin cela même ; à partir de là, ce qui est dans le ciel et le ciel lui-même, il pourrait les contempler, plus facilement sans doute de nuit, regardant en face la lumière des astres et de la lune, que de jour le soleil et celle du soleil.
Comment donc en serait-il autrement ?
À la fin certes, je pense, c’est le soleil, non pas ses apparitions dans les eaux ou en quelque autre place, mais lui-même tel qu’en lui-même dans son espace propre, qu’il pourrait examiner et contempler tel qu’il est.
Nécessairement, dit-il.
Et après cela, il déduirait bientôt par un raisonnement à son sujet que c’est lui qui produit les saisons et les années et qu’il supervise tout ce qui est dans le domaine vu, et que, de ces choses qu’ils voyaient, [il est] en quelque sorte, de toutes, responsable.
C’est évident, dit-il, qu’après cela, il en viendrait à ça !
Et quoi encore ? Se remémorant sa première habitation et la sagesse de là-bas et ses compagnons de chaînes d’alors, ne penses-tu pas que lui, d’une part, se déclarerait heureux du changement et qu’eux par contre, il les prendrait en pitié ?
Tout à fait !
Et puis, les honneurs et les louanges, si certaines avaient cours alors entre eux, et les prérogatives accordées à celui qui examinait de la manière la plus pénétrante ce qui passait et se souvenait le mieux de ce qui avait coutume de passer en premier, ou en dernier, ou ensemble, et donc pour cela le plus capable de deviner ce qui allait arriver, crois-tu qu’il en aurait encore le désir et qu’il envierait ceux d’entre eux qui étaient honorés et investis du pouvoir, ou qu’il éprouverait le même sentiment que dans Homère et préférerait mille fois être « un cultivateur travaillant à gages pour un autre homme sans ressources » et souffrirait n’importe quoi plutôt que cette manière de se faire une opinion (60) et cette vie là ?
C’est ça., dit-il, je le pense moi aussi : tout souffrir plutôt que de se résigner à cette vie là !
Et maintenant, mets-toi ceci dans l’esprit, repris-je. Si celui-ci redescendait pour retourner s’asseoir sur son siège, est-ce qu’il n’aurait pas les yeux éclaboussés par les ténèbres, venant subitement du soleil ?
Tout à fait certes, dit-il.
Et alors ces ombres, si de nouveau il lui fallait lutter jusqu’au bout, en se faisant des opinions sur elles, avec ceux qui ont toujours été enchaînés, au moment où il aurait la vue faible, avant que ses yeux ne fussent rétablis --et le temps ne serait pas court, tant s’en faut ! jusqu’à l’habitude–, ne prêterait-il pas à rire et ne dirait-on pas de lui qu’étant monté là-haut, il est revenu les yeux endommagés, et que ça ne vaut vraiment pas la peine d’essayer d’aller là-haut ? Et celui qui entreprendrait de les délivrer et de les faire monter, si tant est qu’ils puissent le tenir en leurs mains et le tuer, ne le tueraient-ils pas ?
À toute force ! dit-il.
Cher David (« Zedav »),
Je viens de relire (un peu) plus lentement vos messages (quelle vacherie que ce perpétuel manque de temps) : sacré courant d’air frais (un de plus), merci.
Aidez-moi : je n’arrive pas à retrouver cette proposition de vous que je négligerais (sans le vouloir)… Est-ce votre proposition d’une candidature à la présidentielle ? Heu… Ce serait bien contradictoire avec la critique radicale de l’élection, non ?
Et votre remarque sur la contradiction qu’il y a à défendre le vote blanc tout en défendant ma thèse générale contre la représentation-chèque-en-blanc est tout à fait pertinente : elle va sans doute me conduire à évoluer là-dessus
Merci pour vos passionnants messages, et pardon de ne pas leur faire (rapidement) honneur comme il faut.
Amicalement.
Étienne.
PS : d’autorité, j’ai mis du jaune et du rouge dans certains messages, mais chacun peut le corriger, cela va sans dire.
Cher Étienne, il n’est pas question d’honneur, mais de prendre le temps de considérer une piste - d’où qu’elle vienne - pour évaluer son réalisme et son potentiel.
Pour que nous puissions avancer, il faut prendre le temps, la « peine » de faire la critique de chaque proposition concernant le processus vers une constituante. Ces critiques sont nécessaires pour faire émerger de nouvelles idées, pour dépasser les blocages. Et il est difficile à celui qui a émit une idée d’en devenir aussitôt le plus pertinent et lucide critique… il a besoin d’air frais !
Est-ce votre proposition d'une candidature à la présidentielle ? Heu... Ce serait bien contradictoire avec la critique radicale de l'élection, non ?[b]La critique radicale de l’élection concerne-t-elle d'abord le processus électoral en lui même (le fait d'aller voter et de choisir quelqu'un)
ou les conséquences du processus :
mandat non impératif, même sur le programme présenté
absence de contrôle du peuple
absence de pouvoir de proposition
concentration et collusions des pouvoirs
blocage constitutionnel[/b]
La critique radicale doit elle être un acte de foi ou servir l’objectif de radicalité ?
Ce que je demande à ceux et celles qui s’intéressent à cette discussion, ce n’est pas des compliments, ou une adhésion à cette proposition, mais une critique intransigeante, point par point, pieds à pieds, argumentée, sur les failles de cette stratégie. C’est je crois la seule voie intellectuelle qui permettra - [bgcolor=#FFFF99]si il y a une possibilité et rien n’est moins sûr[/bgcolor] - de concevoir progressivement une arme efficace à utiliser contre le système.
Il ne faut pas perdre de vue que dans cette proposition, l’élection n’est qu’un « cheval de Troie », un moyen pour parvenir à « nos » objectifs, un moyen qui tienne compte de la situation présente.
Ce qui freine la stratégie virale, c’est l’emprise médiatique de longue date, qui a ancré des représentations qui s’avéreront je crois de puissants antivirus (même Mermet et Ruffin, qui mettent BEAUCOUP d’énérgie à contrer le système jouent indiscutablement le rôle d’antivirus !).
Je me permets de faire un pronostique assez négatif : votre virus s’étendra, plus ou moins, jusqu’à avoir touché les gens les plus faciles à convaincre parmi ceux qui auront été en contact avec le virus, puis la vitalité du virus baissera inexorablement.
Les mass-média et les institutions déversent en permanence des quantités astronomiques - même par des canaux insoupçonnés - d’antivirus à votre virus.
Un exemple parmi tant d’autres : même les documentaires animaliers tordent les faits éthologiques et biologiques, les faisant inconsciemment correspondre à l’idéologie affichée des pseudo-libéraux (le paléo-anthropologue Yves Copens est un parfait exemple des « idiots utiles » qui cautionnent involontairement la propagande du système, ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’on n’entend que lui dans ce domaine). Ils montrent la nature sous la forme d’une impitoyable compétition quand la nature est d’abord le règne de la coopération et de la hiérarchie (pervertissant d’ailleurs la pensée de Darwin). Ils s’affichent comme des promoteurs de la compétition quand ils veulent en réalité installer un ordre hiérarchique figé (cf. 1984 d’Orwell). Ils ont « naturalisé » le capitalisme, ils ont bel et bien gagné la bataille des représentations. [bgcolor=#FFFF99]Même les contradicteurs acharnés du système utilisent la métaphore de « la loi de la jungle » ! Ils ne peuvent pas faire plus beau cadeau aux gardiens du système car, même s’ils regrettent sa dureté, ils confirment d’abord sa naturalité.
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Or la voie présidentielle présente un atout, celui de permettre un relais médiatique que nous n’auront jamais autrement durant de longs mois. Elle utilise aussi la plus grande disponibilité et réceptivité des citoyens à l’occasion des présidentielles. Elle permet de partir des habitudes existantes, de la grille d’analyse en vigueur, du logiciel en cours, comme un « pied dans la porte » qui permet de déballer son argumentaire commercial.
Même si cela ne conduit pas à l’élection de « notre » constitution (à ce propos, avez-vous noté que la particularité de ma proposition consiste surtout en une constitution rédigée avant la présidentielle ?), elle aura probablement largement contribué à diffuser « le message ». Peut-être même l’antivirus aura-t-il été affaibli ? Cela permettra aussi de mesurer la proportion de la population prête à un changement radical.
[bgcolor=#FFFF99]De plus, il me semble que les deux stratégies ne s’opposent pas, mais pourraient même se renforcer l’une l’autre en étant menées simultanément.
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Copie de la proposition de stratégie ci-dessous :
[bgcolor=#FFFF99]LA VOIE PRÉSIDENTIELLE ME SEMBLE PLUS PROMETTEUSE…[/bgcolor] elle a l’avantage de faire appel à des ressorts déjà bien ancrés dans l’esprit des citoyens et de s’inscrire dans une échéance existante (et pourquoi pas 2017 !). Dans ce cas, je crois que le pseudo-président devrait avoir quelque chose de plus concret à présenter qu’une simple promesse d’assemblée constituante tirée au sort. Il me semble que c’est trop vague, que ce serait comme de demander un chèque en blanc aux électeurs. Il y a déjà de quoi déstabiliser en présentant un président sans programme politique conventionnel (avec réponses prédéfinies) et qui ne serait élu que pour initier le processus constituant avant de démissionner.
[bgcolor=#FFFF99]Or, quelle serait la vraie légitimité d’une assemblée constituante et de la constitution qu’elle rédigerait, si ce n’est qu’elle aurait précisément respecté ce processus ?
Quelle(s) autre(s) condition(s) devrait-elle respecter ?
Si vous pensez comme moi que cette condition de respect du processus est suffisant, qu’est-ce qui nous empêche de le mettre en œuvre maintenant ? Au pire, ça servirait au moins à nous montrer ce que ça pourrait donner ![/bgcolor]
Pas en utilisant ce qui a déjà été fait sur ce site, qui est forcément biaisé (ne le prenez pas mal !) et qui est le fruit d’un volontariat sans tirage au sort. Mais en réalisant un vrai tirage au sort suivi de la rédaction d’une « vraie » constitution, constitution qui serait alors la proposition concrète que proposerait le pseudo président lors de sa « campagne ». [bgcolor=#FFFF99]En quoi cette constitution serait-elle moins légitime et même, en quoi serait-elle foncièrement différente (dans son contenu rédactionnel) d’une constitution rédigée après ?[/bgcolor]
Cela rendrait ce projet bien plus concret et ça réduirait le temps de latence du « pouvoir » qui nous sera forcément opposé. [bgcolor=#FFFF99]En effet, que se passe t-il entre l’élection et le moment ou le nouveau système politique est opérationnel ? Même avec une constitution déjà rédigée, il faudra du temps et il est probable qu’il sera nécessaire de maintenir les structures politiques existantes en y intégrant des contrôleurs provisoires chargé de surveiller le travail des anciennes équipes. Ces contrôleurs pourraient être les rédacteurs de la constitution, à condition que leur fonction cesse définitivement dès la mise en place des nouvelles structures (ils n’auraient donc aucun intérêt à trahir). Ces questions de transition devront faire partie du « programme du pseudo-président ».[/bgcolor] La pré-existence de cette constitution est aussi l’assurance de la déchéance du pseudo-président : aussitôt élu, aussitôt déchu par l’effectivité immédiate de la nouvelle constitution !
La clé qui démontrerait la stricte adéquation entre la façon dont le processus est présenté et dont il s’est effectivement déroulé est cette admirable institution qu’est l’huissier de Justice ! Jusque là, je ne vois pas où serait la faille…où serions nous dans l’illégalité ? Le seul frein est à mon avis le coût de l’opération…
Une des premières chose à faire serait je crois de constituer [bgcolor=#FFFF99]une association[/bgcolor] dont l’objet sera d’initier et de mettre en œuvre le processus qui s’achèverait par une nouvelle constitution rédigée et cette association devra donc aussi évaluer le coût de l’opération et trouver les fonds…comme ça, au pif, ce coût ne devrait pas non plus constituer un obstacle infranchissable, en faisant appel par exemple aux nombreux citoyens déjà convaincus par Étienne.
Extrême vulnérabilité d’un candidat incarnant une idée radicale contre les privilèges
Ah, j’ai oublié un des arguments (assez convaincant) contre la candidature du tirage au sort en politique : ils vont nous voir venir, je pense, avec notre tirage au sort… Et le candidat qui incarnera l’antidote radical, si jamais il devient vraiment populaire, sera sans aucun doute —pragmatiquement— refroidi (à mon avis).
Est-il besoin de préciser que cela ne me rend pas rieuse l’hypothèse de m’y coller.
Je trouve plus robuste, moins vulnérable, l’idée de constituer d’abord une armée d’humains enfin réunis sur une priorité simple et radicale.
Et puis j’en ai marre de jouer avec une bande de tricheurs (et le faux « suffrage universel » imposé par les élus, c’est exactement ça).
Et puis, il y a le ridicule : « Étienne Chouard candidat à la présidentielle », ça me paraît, à moi, parfaitement ridicule. Excusez-moi.
Mais bon, je vous lis (et je vous trouve passionnant).
Vulnérabilité aux dénigrements et coups bas médiatiques certainement.
Vulnérabilité physique, je n’y crois guère. « Ils » nous verrons venir c’est certain (en réalité, vous, le site et ses répercussions sont déjà probablement sous surveillance) mais, dans un premier temps, nous ne constituons pas une réelle menace pour l’ordre établi. (Par contre, la vulnérabilité d’une nation ayant mise en oeuvre une telle constitution aux agressions de puissances étrangères serait à envisager très sérieusement, la subversion que constituerait la seule possibilité d’un tel système devenant un risque majeur pour tous les puissants du monde).
Il faudrait qu’« ils » se débarrassent du candidat avant l’éventuelle obtention des 500 signatures, ensuite, ce serait assez embarrassant. On pourrait aussi mettre en place une lignée de vice-présidents, d’autant plus facilement que ce candidat renvoie inlassablement à une constitution et non pas à sa personnalité. Ce pseudo-président est substituable à l’infini.
S’« ils » en tuent un, ça fera du bruit et ça passera…mais 2 ou plus, ça deviendrait un atout… en effet, qui s’acharnerait autant contre un système fantaisiste n’ayant aucune chance de fonctionner ? Je crois plus qu’ils essaieront et parviendront à pervertir notre élan par une double stratégie d’infiltration et de calomnies. D’ailleurs, c’est peut-être paranoïaque, mais quand je lis certains messages, je me demande si ce n’est pas déjà le cas sur ce site !
Je comprends que vous n’ayez pas envie d’y aller, pour cette raison…ou pour d’autres. Peu importe en fait, n’est-ce pas votre droit absolu de ne pas vouloir quelles qu’en soient les raisons ?
Si c’était le seul critère, je pourrais me proposer (martyre de la cause des causes, excusez du peu, mais c’est quand même une super signature pour la postérité :lol::lol:). Mais je n’ai pas les qualités de stature que vous manifestez invariablement à l’écran. Une présence, une douceur, un contrôle et des qualités oratoires qui demeurent même quand vous laissez paraître votre indignation ! Ce qui émane de vous m’apparaît comme l’antithèse parfaite de ce qui émane de quelqu’un comme Paul Ariès (dont je partage pourtant nombre d’opinions). La perspective de l’imaginer au pouvoir me fait froid dans le dos même lorsqu’il est calme (les « décroissants », pour la plupart, ne remettent pas en cause la démocratie représentative, ils s’imaginent simplement plus vertueux que « les autres »).
Il faut des qualités que je n’ai pas et il serait souhaitable de trouver quelqu’un qui ait une présence, une stature, du sang-froid, qui soit un bon orateur…et oui, c’est triste mais ça passe aussi par là. Cela dit, je ne crois pas que ce soit le plus grand obstacle à surmonter. Si nous devions nous engager dans cette voie, une personnalité émergerait probablement au cours du processus.
Vous avez tellement contribué à l’évolution de mes réflexions - comme certains de mes amis - que l’idée d’avoir pu un tant soit peu faire de même m’est tout à fait sympathique…
Quant à la stratégie virale, souhaitez vous lui donner le temps qu’il lui faudra…ou envisagez vous un bilan dans X années qui permettrait de prendre acte, le cas échéant, de ce qu’elle semble être une impasse ?