08 Le traité de LISBONNE

Sandy · Février 17, 2008, 7:37

@[b]Sandy (3311). [/b]L'idée que le [b]principe de la séparation des pouvoirs [/b]n'a pas été conçu pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire est confortée par l'histoire du principe lui-même : il est né au XVIIIe siècle pour désigner la formule d'organisation politique dans laquelle les fonctions de l'État ne sont pas exercées par un même individu ou collège (voir Vocabulaire juridique Cornu) - donc à une époque où les organisations interétatiques comme l'UE n'existaient pas.
Mais à cette époque, il y avait des alliances et ententes d’États (militaires ou commerciales), conclues par traité, auquelles il n’a jamais été question d’appliquer de tels principes de droit constitutionnel. Les règles applicables à ces alliances et ententes étaient les dispositions des traités conclus entre États (gouvernements) et accessoirement le"droit des gens".

Or l’UE est beaucoup plus proche de ces alliances et ententes traditionnelles que d’un État, et cette situation ne changera que lorsqu’on passera du traité à une vraie constitution opérant de manière pleinement autonome. (On s’y acheminait avec le TCE, sauf que le fond a été jugé inacceptable.)

Cela dit, rien n’empêche de procéder par analogie : je vous renvoie tous les deux à ce propos au troisième paragraphe de mon message 3307 répondant à Sandy. JR

Si ces philosophes des lumières avaient spécifié noir sur blanc que le principe de séparation des pouvoirs ne devaient pas s’appliquer aux confédérations, je comprendrais votre objection. Mais ce n’est pas le cas … Alors soit ! Ils n’ont pas dit que ca s’appliquait aux confédérations non plus …

Je remarque que ce n’est pas un argument direct pour justifier votre affirmation. Tout ce que vous racontez me semble extrèmement indirect et assez éloigné du fond des choses. Fortement capilotracté ( tiré par les cheveux

Par conséquent désolé mais non =) J’vais m’en remettre à mon 1er sentiment. L’UE exerce des pouvoirs. Il y a donc risque d’abus de pouvoir. Et pour éviter les abus de pouvoir il n’y a pas 36 solutions.

Votre idée me semble dangereuse car elle exclurait l’UE de pas mal de principes sous prétexte qu’ils ont été énoncé eux aussi alors que l’UE n’existait pas … Bof bof =)

sam17 · Février 17, 2008, 8:24

Séparation des Pouvoirs, citoyenneté et UE

JR (n°3301) : "le principe de la séparation des pouvoirs n’est pas directement transposable ici parce qu’il concerne uniquement les structures constitutionnelles étatiques, dont les membres sont des citoyens, et donc pas l’UE, organisation intergouvernementale (et non État), dont les membres sont des gouvernements (et non des citoyens)."

Si on se réfère précisément aux termes de l’article 16 DDHC, il est parfaitement exact que « le principe de la séparation des pouvoirs […] concerne uniquement les structures constitutionnelles », puisque ces dernières se caractérisent justement par la séparation des Pouvoirs (par le fait qu’elle y est définie). C’est une tautologie, en somme, qui revient à dire : la preuve que l’UE n’est pas constitutionnelle, c’est que son organisation ne définit pas certaines séparations des Pouvoirs ; ou bien : tant qu’elle n’aura pas de constitution, aucune chance que l’UE respecte la séparation des Pouvoirs.
On peut tourner en rond si on ne fait pas cette précision, puisque chacun a raison.

Vous ajoutez « structures constitutionnelles étatiques ». L’article 16 DDHC parle de « toute Société ». Que je sache, à l’époque la notion d’État existait depuis longtemps, notamment dans la philosophie politique des Lumières. Vous avez tort, en ce sens, de faire cet ajout. Le raisonnement fait au paragraphe précédent se tient, même si l’UE n’est pas un État, et même une Confédération véritable pourrait organiser (« définir ») au plan confédéral et au bilan une séparation des Pouvoirs. Pourrait-elle le faire par voie de traité ? Rien n’est moins sûr, puisque l’exigence d’une séparation des Pouvoirs ne vient pas spontanément aux hommes qui ont à la fois l’occasion d’étendre leur champ d’action et l’exclusive de l’initiative, pour ne pas dire le pouvoir de mettre les Assemblées devant une série de subtils faits accomplis. Quand il s’agit d’un seul homme, les miracles peuvent arriver. Pas quand plusieurs concourent dans ce genre de partie. Et surtout, l’un des points sur lesquels Arendt insiste, c’est que le développement d’une structure technocratique - impériale est un phénomène ou l’expansion du politique hors du champ constitutionnel ne fait que suivre une expansion économique qu’on nomme colonialisme. En d’autre termes, les ministres et hommes de cabinets qui prennent de cours les parlements sont eux-mêmes pris de cours par des puissances économiques qui ont rendu l’État « captif » du fait du produit de leurs avancées.

Puisque l’observation de la nature et de l’histoire conduisent à dire qu’un régime constitutionnel ne peut jamais s’établir, et encore moins survivre, lorsque le pouvoir politique s’exerce hors d’un État, autant dire que le terme « structure constitutionnelle étatique » est un pléonasme.

S’agissant de la citoyenneté, je trouve également que dans cette discussion, les intervenants ont tous raison mais ne s’entendent pas. À mon sens, vous avez raison de dire que l’usage du terme « citoyenneté », de même que d’autres termes juridiques classiques, est un leurre entretenu volontairement par certains promoteurs de l’UE.

Même si, comme je l’ai rappelé, le Parlement européen élu au suffrage universel direct contresigne une bonne part des (non pas toutes les) directives européennes. Vous répondez que celles-ci doivent être transposées pour avoir valeur de loi, ce qui est vrai. Mais j’ajoute que le législateur national et l’État, globalement, est contraint de le faire d’après sa propre constitution, … et qu’au bilan, le processus législatif est antidémocratique et, plus encore, non conforme à la séparation des Pouvoirs dans l’UE, et dans l’ensemble UE-État membre.
Passons, ici, sur la non séparation des Pouvoirs, j’en ai fini avec aux paragraphes précédents.

Le processus législatif met de côté la souveraineté du peuple (la volonté générale). Cela vaut non seulement au plan européen (Parlement privé d’initiative quand il n’est pas purement mis à l’écart), mais au plan national du fait des engagements de l’État dans les traités UE (et donc, au bilan, dans l’ensemble UE-État membre).
C’est précisément cet ajout (en italique) qui me fait appeler « lois » les directives européennes elles-mêmes, puisque le reste du processus législatif (la transposition au plan national) n’est qu’une formalité n’ayant rien à voir avec l’expression de la volonté générale, tout en étant imposée par la constitution elle-même (sauf cas de recours qui n’ont eux-mêmes rien à voir avec l’expression de la volonté générale). Mon raisonnement lui-même contredit l’appellation « loi » au plan européen, mais je note que dans les domaines de compétence de l’UE, ce qui se passe au plan national s’apparente encore bien moins à un processus législatif. J’attribue simplement le label aux points ou par KO…

Permettez-moi cette conclusion : [b]si les lois de l’UE n’en sont pas, ce n’est pas parce que l’UE est une simple confédération (ce qu’elle n’est pas, nous en convenons tous), c’est parce qu’elles ne sont pas l’expression de la volonté générale, cependant que la constitution qui nous les impose stipule « la loi est l’expression de la volonté générale ».

Ce que je viens d’écrire pour la loi, je pourrais le reprendre pour la citoyenneté : si la citoyenneté - des individus - n’existe pas au plan européen, ce n’est pas parce que l’UE est une simple confédération, c’est parce que l’UE s’assoit sur la souveraineté populaire[/b].

Je ne sais pas ce qu’est la citoyenneté sinon l’appartenance à une communauté de personnes dotées de la souveraineté. J’en déduis effectivement, la citoyenneté européenne n’existe pas. Mais par le même raisonnement, je pourrais déduire que la citoyenneté nationale n’existe plus qu’en quelques matières (pour lesquelles l’équipollence dans la séparation des compétences n’est pas entachée de conflits…)

En définitive, il n’existe pas de régime non constitutionnel qui respecte la souveraineté des citoyens. Même le cas extrême de l’anarchie, qui ne connait pas de citoyens et dans lequel la souveraineté n’a aucun sens général, pas plus que l’État n’a d’empire.

Le fédéralisme, à ma connaissance, se définit principalement par deux choses : la double citoyenneté ; le fait que le gouvernement fédéral émane des citoyens (individus) et non des États (fédérés). Je parle là du gouvernement au sens large, comme on dit « les gouvernants ». Le gouvernement émane directement et seulement du Parlement fédéral, lequel émane des citoyens (directement pour la Chambre basse, indirectement pour la Chambre haute, qui émane des parlements nationaux).

Que l’UE soit sur la voie… oui, mais très doucement, et loin du but. Et on peut tourner longtemps autour du pot, elle n’y sera pas tant qu’elle reposera sur des traités. Je vais vous donner un scoop : les élites n’aiment pas l’Europe.

Pour finir, je trouve cette discussion intéressante, mais je réitère la remarque : où voulons-nous en venir ?

Jacques_Roman · Février 18, 2008, 12:34

Sandy, Sam.

À nouveau : je ne suis pas contre le processus analogique, mais sur le plan de la théorie j’en reste à mon analyse. Ce que j’ai dit pour « citoyen » et « constitution » s’applique comme de bien entendu à une « loi » d’organisation intergouvernementale (de la confédération), qui n’est pas une loi au sens ordinaire.

Si la discussion est intéressante, c’est parce qu’elle permet de cerner de plus près des notions qui touchent au droit constitutionnel, donc au sujet central de ce site : quand on n’en viendrait qu’à ça, ça me satisferait. Mais on peut s’arrêter là. JR

Etienne · Février 18, 2008, 4:59

Cher Jacques,

Comment comptez-vous interdire les abus de pouvoirs après avoir renoncé à la séparation des pouvoirs (pour des raisons que je ne comprends pas, je ne vois aucun lien de causalité entre le cadre étatique et la nécessité de séparer les pouvoirs) ?

D’après vous, qui peut contrôler une instance qui confond les pouvoirs ?

(Qelle que soit l’échelle.)

Amicalement.

Étienne.

PS : Sandy, un grand merci pour ce mot formidable : capillotracté, capillotraction, capillotracteur… Génial, merci

Jacques_Roman · Février 19, 2008, 12:48

Mon cher Étienne (3326),

Vous me faites dire des choses que je ne dis pas : voyez svp le message 3292 d’Instit, à l’origine de cette digression, et ma réponse 3293.

J’ai dit (et je maintiens) que les « sociétés » dont parle la Déclaration de 1789 ne sont pas les sociétés d’États (de gouvernements), mais les sociétés d’individus (de citoyens) : ça ne veut pas dire que j’ai « renoncé à la séparation des pouvoirs ».

Simplement, le principe de la séparation des pouvoirs exécutif-législatif-judiciaire, principe constitutionnel applicable aux sociétés de citoyens, n’est pas à mon avis, directement transposable aux organisations interétatiques (intergouvernementales) comme l’UE, ne serait-ce que parce que la distinction exécutif-législatif-judiciaire n’y existe pas, ou du moins pas sous la forme constitutionnelle classique.

Par exemple, le parlement UE n’a pas (ne peut pas avoir) tous les pouvoirs d’un parlement national, étant donné que l’exercice de la souveraineté des États membres continue d’incomber aux peuples de ces États et à leurs représentants nationaux ; l’exécutif confédéral est partagé entre trois institutions (le Conseil européen, le Conseil des ministres, la Commission) qui n’ont pas leur équivalent en droit national ; les parlements nationaux interviennent dans le fonctionnement du « législatif » confédéral, etc., etc.

Donc, en l’occurrence, il ne faut pas parler de séparation des pouvoirs, au risque d’analyses et de propositions erronées, mais de répartition adéquate des fonctions des divers organes de l’UE, cette répartition étant d’ailleurs organisée par des traités entre les gouvernements - et pas (à l’heure actuelle) par une constitution confédérale directement adoptée par les citoyens.

Je n’ai pas soutenu que l’UE devait pratiquer la confusion des pouvoirs !

Mon point de vue est-il devenu plus clair ? Tout ce que je demande, dans le fond, c’est que nous nous entendions sur les mots pour pouvoir nous entendre sur les solutions. JR

Etienne · Février 19, 2008, 7:11

Cher Jacques,

vous savez comme je tiens à vous, mais je dois pourtant vous dire que je crois que vous vous trompez sur un point essentiel. Je crois qu’[bgcolor=#FFFF99]il ne faut pas renoncer à séparer les pouvoirs, quelle que soit l’échelle où l’on se place. Des institutions destinées à produire du droit contraignant (« lois », « règlements », « jugements », « directives », « actes législatifs », « actes non législatifs », peu importe !) sont si dangereuses, par leur fonction même, que l’enjeu de leur affaiblissement et de leur contrôle est cardinal pour les futurs sujets de droit.[/bgcolor]

Donc, je ne parle pas de transposer une règle existant dans un cadre dans un autre cadre.
Mon approche n’est pas du tout juridique, elle est politique : comment organiser la Cité pour éviter les abus de pouvoirs ?

Je ne parle même pas du « principe » de la séparation « exécutif-législatif-judiciaire » qui n’est qu’une modalité possible de la séparation des pouvoirs : vous avez raison, si les pouvoirs sont découpés différemment, il faudra une séparation différente.

Je parle d'[b]un constat de danger[/b] éternel : [b]le pouvoir à tendance à abuser[/b] (pourtant, le pouvoir est nécessaire) ; et d'[b]une solution[/b] universelle et intemporelle : [b]en séparant les pouvoirs et en les mettant en position de se surveiller mutuellement, on les affaiblit et on protège tous ceux qui leur sont soumis.[/b]

Le fait que nous parlions de société d'États ou de société de Citoyens n'a, en l'occurrence, aucune importance, je trouve : [color=red]le risque d'abus de pouvoir existe dans les deux types de société, et la solution qui consiste à séparer les pouvoirs pour les affaiblir a la même chance de réussir dans les deux types de société.[/color] Je considère donc la mise en valeur de la différence de cadres comme une diversion (involontaire, sans doute) : on s'éloigne du sujet central.

De toutes façons, je trouve que cette idée d’une « société d’États » est une dérive : qu’est-ce qui compte pour vous ? Les États ou les Citoyens ? Tout est dit, non ? Le concept d’État sert à organiser pacifiquement des communautés de citoyens. Ce qui compte, c’est bien l’Homme, n’est-ce pas ? Parler de « société d’États », c’est perdre de vue l’objectif essentiel : pacifier les rapports entre humains. L’État n’a aucun intérêt en soi.

Quand vous dites : « il ne faut pas parler de séparation des pouvoirs, au risque d’analyses et de propositions erronées, mais de répartition adéquate des fonctions des divers organes de l’UE », vous jouez avec les mots (séparation des pouvoirs : non ; répartion des fonctions : oui) et vous nous révélez un réel talent de capillotracteur (ne m’en veuillez pas, je m’amuse avec ce mot nouveau que je trouve génial, merci Sandy :)).

Si les fonctions dangereuses ne sont plus pour vous, en matière d'institutions européennes, la fonction d'écrire le droit (législative), la fonction d'appliquer le droit (exécutive) et la fonction de trancher les litiges (judiciaire), [b]quelles sont donc les fonctions auxquelles vous pensez (et qu'il faudrait bien séparer, si nous sommes d'accord sur cette idée essentielle) ?[/b]

Amicalement.

Étienne.

AJH · Février 19, 2008, 7:31

Cher Étienne.

Il y a une chose que je ne comprends pas bien dans ta position, c’est celle de vouloir « affaiblir les pouvoirs ». Il est évident que je suis d’accord pour séparer les pouvoirs et les mettre en position de se surveiller mutuellement afin d’éviter les abus de pouvoir.
Mais un pouvoir fort n’est pas synonyme de « pouvoir abusant »

Amitiés

A-J

Etienne · Février 19, 2008, 8:05

Cher AJ,

Tu dis : « un pouvoir fort n’est pas synonyme de « pouvoir abusant » »

Ben, si, justement.

Étienne.

AJH · Février 19, 2008, 8:17

Cher Étienne

Ne penses tu pas qu’un « pouvoir fort » (je veux dire que les 3 pouvoirs sont - également - forts) est préférable à un « pouvoir faible » ?
(je reconnais que notre « curseur » concernant le pouvoir fort n’est peut être pas placé au même endroit pour chacun d’entre nous. Pour moi, un pouvoir fort est celui qui est capable de faire appliquer la loi issue de la volonté populaire majoritaire, mais ceci dit, même cette définition est sujette à caution et me fait hésiter sur l’application du RIC « en toute matières » comme le propose notre ami Yvan…; car par exemple, quid de la peine de mort… )

A+

AJ

Etienne · Février 19, 2008, 8:28

Cher, très cher,

Je n’ai pas parlé de pouvoir faible.

Affaiblir un pouvoir n’est pas le rendre faible.

Tout pouvoir est fort, presque par définition.

Le problème, notre problème, the big problème, c’est que TOUS les pouvoirs ont une tendance naturelle à s’autonomiser, c’est-à-dire à s’affranchir progressivement de tout contrôle, à échapper à leurs créateurs, précisément pour devenir de plus en plus fort, et une expérience éternelle montre que c’est aux cruels dépens de la multitude des sujets opprimés.

Donc, forts d’une expérience enfin repérée et transmise de parent à enfants, nous devrions prioritairement intérioriser cette expérience et la transformer en aversion prioritaire contre tout « pouvoir sans contre-pouvoir ».

Mais je sens que tu laisses se développer en toi quelques pulsions capillicoles, non ?

Étienne.

PS :
Au passage, dans les pouvoirs que tu cites, il semble manquer le pouvoir des gouvernés (l’initiative populaire) que je voudrais plus forte encore que les trois pouvoirs forts que tu appelles de tes voeux.

PPS : et sur la peine de mort — épouvantail éculé, usé jusqu’à la corde à force de servir, seul, pour nous faire renoncer à l’indispensable RIC sous prétexte d’un abus dangereux toujours possible —, je vais dire comme un provocation que je m’en fiche complètement, ce n’est pas à moi, précisément, de décider ce que peut ou pas décider le RIC : qui suis-je, donc, pour dire à coup sûr que la peine de mort est mauvaise dans tous les cas si des millions d’autres la jugent utile dans certains cas ? À force d’y réfléchir, je suis devenu profondément hostile à la peine de mort, mais qui suis-je pour mettre mon opinion au dessus de celle des millions d’autres hommes comme moi ?

Je reste donc droit dans mes bottes sur l’essentiel : le plus important est le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (y compris sur la peine de mort), c’est-à-dire aussi le droit de se tromper et le droit de corriger ensuite les erreurs éventuelles. Hors de ce principe, il n’y a que la tyrannie, puisque un homme ou un petit groupe va décider ce qui est juste à la place de la multitude.

AJH · Février 19, 2008, 8:48

Cher Étienne

Ne serais-tu pas un peu dans la langue de bois quand tu écris « Affaiblir un pouvoir n’est pas le rendre faible. » ?

Je comprends ce que tu veux dire, parce que tu viens de me l’expliquer, mais le raccourcis " affaiblir les pouvoirs " est dangereux, car il renvoie à l’anarchie.

Je préfèrerais donc que tu utilises une expression différente : par exemple, « pas de pouvoir sans contre-pouvoir, afin d’éviter les abus de pouvoir » ou " pouvoir contrôlé".

Oui pour le pouvoir des gouvernés, mais il faut un cadrage qui permette d’éviter la démagogie… comment ?

C’est pour cela que je citais les risques d’un RIC sur la peine de mort qui interviendrait, par exemple, juste après une série de meurtres d’enfants… Mais on peut imaginer plein d’autres situations : bref, je me méfie de la démagogie, des effets de mode et de la manipulation toujours possible par les média (je sais que tu peux m’objecter que les élus peuvent aussi présenter ces caractéristiques… )

À +

AJ

Sandy · Février 19, 2008, 4:43

Bonjour,

Je trouve au contraire que le terme « affaiblir les pouvoirs » a beaucoup de sens, car on se rend bien compte qu’un pouvoir, à l’origine, sans contrôle sans règles bref un pouvoir arbitraire est non seulement fort mais dangereux pour nous tous qui les subissons.

Affaiblir ne veut pas dire forcément rendre faible, mais suggère bien un abaissement de la force de ces pouvoirs? Et le meilleur moyen de les affaiblir cela reste de les partager.

Pour le RIC je pense que sa nécessité a été de nombreuses fois prouvée. On voit bien que ce qui est souhaité par pourtant une large majorité des citoyens peut se retrouver bloqué au niveau du parlement, parcequ’aucun parlementaire ne prend ne serait-ce que l’initiative d’ouvrir le débat par une proposition, et pire encore quand les parlementaires vont à l’encontre par leur décision en le refusant.

Il nous faut au moins une initiative citoyenne, une initiative contraignante pour le parlement, pas une supercherie comme le droit de pétition des traités européens, au mieux un vrai RIC qui nous permet de légiférer, de révoquer les élus, ou de réviser la constitution sans possible blocage par le parlement.

PS : Pour le mot capillo-tracté on le doit au géniallissime Gustave Parking :lol:

AJH · Février 19, 2008, 5:44

@Etienne, Sandy

Je vous donnais juste mon impression …
Dans les sociétés commerciales, il y a des classes de décisions qui doivent être prises à une majorité des 2/3 et non pas à la majorité simple … et c’est « sage ».
Un référendum à la majorité simple est bien trop dangereux pour la civilisation, sur certains sujets, , même initié par les citoyens…
On peut ne pas renoncer à l’indispensable RIC, mais le limiter néanmoins

Mais « bon » … je ne vais pas tenter de vous faire changer d’avis

Amitiés

AJ

PS1: « affaiblir » dans le Larousse: " Rendre faible"
PS2: Je n’aime pas non plus la tyrannie de la multitude car elle est toujours entrainée par quelques « illuminés »

Je rajoute: on peut très bien envisager un RIC pour décider éventuellement des limites du RIC

Sandy · Février 19, 2008, 6:11

Je ne suis pas d’accord du tout.

C’est sûr que prendre des décisions aux 2/3 au lieu d’une majorité absolue, cela limite les risques, mais c’est surtout parce que cela limite les possibilités de changer les choses… C’est clairement faire le choix de l’immobilisme dans une société où les majorités sont systématiquement entre 50 et 60 % maximum…

Mais de quoi voulez-vous vous protéger au juste ? En démocratie, rien ne peut nous protéger des mauvaises décisions si elles sont voulues par une majorité de citoyens ou de parlementaires.

La seule façon de s’en protéger serait qu’une personne ou un petit groupe de personnes, sages, puissent derrière désavouer ces décisions. Mais dans ces cas là ce n’est plus une démocratie, c’est une dictature =)

J’pense qu’il vaut mieux vivre en démocratie et miser sur tout ce qui peut favoriser la vigilance du citoyen, tout ce qui peut permettre d’alimenter sa réflexion, et tout ce qui peut permettre sa liberté.

AJH · Février 19, 2008, 6:22

Je ne suis pas d'accord du tout.

Dont acte , je n'ai pas particulièrement envie de débattre de ce sujet.. :|

Etienne · Février 19, 2008, 7:57

Mon André-Jacques préféré

Je rentre à peine, pardon d’avoir tardé.

Je ne suis pas d’accord avec la définition du Larousse : affaiblir n’est pas « rendre faible », c’est « rendre plus faible », ce qui n’est pas du tout la même chose.

Pour ne pas suggérer (injustement) une quelconque capillo-traction, donne-moi un paragraphe pour te convaincre

L’état de force/faiblesse n’est pas booléen (à deux états possibles seulement) : extrêmement faible ou extrêmement fort et rien d’autre ; il y a toute une palette d’infinies nuances au sein desquelles on évolue, soit en rendant plus faible, soit en rendant plus fort, mais sans forcément atteindre une extrémité (là, je sens qu tu me vois venir ; mais comme j’ai droit à un paragraphe, et que c’est moi qui décide de passer à la ligne, je continue ) Affaiblir le pouvoir, ce n’est donc pas fatalement le rendre « faible », encore moins « extrêmement faible » : ce peut être de le faire passer d’« épouvantablement fort » à « dangereusement fort », ce qui voudrait dire qu’on ne l’a pas encore assez affaibli, et en l’affaiblissant encore (encore ?!), on peut le faire passer de « dangereusement fort » à « très très fort », et tu vois qu’après l’avoir affaibli par deux fois, on est toujours flanqué d’un pouvoir « très très fort », ce qui, compte tenu du fait que tout pouvoir cherche mécaniquement à devenir de façon autonome « toujours plus fort », est encore passablement dangereux. J’ai presque fini, et je vais donc rester dans mon paragraphe de liberté conditionnelle :). Tu dois donc te rendre à l’évidence : il va falloir affaiblir ce pouvoir une troisième fois pour organiser enfin un pouvoir « raisonnablement fort » (mais pas trop) (pour l’instant) (attention quand même). Bon, là, je suis sûr que tu as compris depuis la deuxième ligne, donc je vais quitter mon précieux paragraphe-où-je-fais-ce-que-je-veux sur la définition du verbe « affaiblir » (la vraie, je veux dire, pas la blague écrite par le fils Larousse, ivre mort à la fin d’une fête bien arrosée : "Allez, qu’est-ce qu’on fait maintenant ? Allez, on va s’écrire une petite déf’, OK ? Allez OK. On écrit quoi ? Tiens, « affaiblir »… Ooooh facile allez, je prends : « rendre faible » hic… Allez ça roule, fais-en péter encore une déf’… etc.). Je te remercie de ton attention et je baise tes pieds.

Sur le point de savoir si on limite le domaine du RIC ou pas dans la Constitution, je suis tout prêt à te suivre, en évoquant par exemple « les principes généraux du droit » qu’aucun projet (RIC ou pas RIC) ne pourrait attaquer, par exemple : en fait, c’est l’Assemblée constituante honnête (donc tirée au sort) qui va décider avant que le texte ne soit validé par référendum. Ils verront bien, eux. Alors là, je dois reconnaître que c’est vraiment trop facile : botter en touche comme ça et dire que l’AC décidera… ce n’est pas fair play. OK mais il faut que je l’envoie ce message, quand même, non ?

Étienne.

PS : d’ailleurs, Le Petit Robert, qui est quelqu’un d’assez intelligent, est bien d’accord avec moi, lui qui propose, au mot affaiblir (c’est moi qui met en gras pour attirer ton oeil dans mes rets :

[b]affaiblir[/b] [afebliY] v. tr.
• déb. XIIe; de 1. a- et faible

[bgcolor=#FFFF99]1. Rendre physiquement faible, moins fort.[/bgcolor] => abattre, débiliter, diminuer, miner. « Moins affaibli par l’âge que par la maladie » (La Bruyère). Pronom. (pass.) « Il s’affaiblissait, il se courbait davantage » (Zola). Þ baisser, décliner, dépérir. — Par anal. (Polit., milit.) Affaiblir l’opposition. Le syndicat est sorti affaibli de ces grèves. « nous laisser seuls et affaiblis devant l’Allemagne » (Bainville).

[bgcolor=#FFFF99]2. Priver moralement d’une partie de sa force, de son intensité.[/bgcolor] => diminuer. « Si la civilisation n’affaiblit pas le courage » (France).

[bgcolor=#FFFF99]3. Priver d’une partie de son énergie, de sa valeur expressive.[/bgcolor] => adoucir, atténuer, édulcorer. Affaiblir un contraste. Pronom. Le sens de cette expression s’est affaibli.

CONTR. Fortifier. Renforcer. Exagérer, grossir.

Jacques_Roman · Février 20, 2008, 1:31

RIC, démocratie, séparation des pouvoirs

Le RIC ne doit pas être considéré dans l’absolu - comme une simple procédure de question-réponse -, et la démocratie n’est pas un but, mais un moyen qu’il faut indissolublement lier au respect de l’état de Droit.

Le RIC doit venir à la suite d’un débat public structuré. Poser une question sans donner les moyens et le temps à ceux à qui on la pose de réfléchir aux données et à la réponse relève de la démogagie, pas de la vraie démocratie. C’est pourquoi, dans le cadre de la CIPUNCE, on envisage plutôt la « proposition citoyenne de projet de loi », assortie d’un RIC si une proportion substantielle des électeurs le souhaite.

La démocratie doit s’exercer dans le respect des principes de l’état de Droit. Si les organes de l’état de Droit sont contraints de se retirer face à la force des bayonnettes ou des cocktails Molotov, tant pis : le pire serait qu’ils se maintiennent en faisant semblant de légitimer des situations injustes, même voulues par la majorité du peuple ; dans ce cas, mieux vaut laisser passer les évènements sans s’en rendre complice. Exemple : l’attitude de De Gaulle en 1940 alors que l’armistice était souhaité par la majorité du peuple français et que le gouvernement Pétain était légal.

En ce qui concerne le principe de la séparation des pouvoirs et son application, comme je ne voudrais pas passer pour un trichotomiste (ou pire, pour un trichotomiaste), je dirai seulement que dans le fond nous sommes probablement d’accord. JR

AJH · Février 20, 2008, 7:36

Mon très cher Etienne

Tu peux choisir dans cette liste un mot qui définisse mieux ta pensée, s’il y en a…

affaiblir : abaisser, abâtardir, abattre, abêtir, abrutir, adoucir, affadir, affaisser, affecter, alanguir, altérer, amenuiser, amoindrir, amollir, amortir, anémier, appauvrir, assourdir, atrophier, atteindre, attendrir, atténuer, attiédir, avachir, aveulir, blaser, briser, calmer, casser, casser les bras, consumer, corrompre, débiliter, décourager, défaire, déforcer, délabrer, déprimer, détremper, détruire, dévaster, diluer, diminuer, ébranler, édulcorer, effacer, efféminer, élimer, émasculer, émousser, énerver, épuiser, éreinter, éroder, éteindre, étendre, étioler, étouffer, exténuer, fatiguer, fléchir, fragiliser, frelater, infirmer, miner, mitiger, modérer, nuire, rabaisser, rabattre, raccourcir, réduire, relâcher, ruiner, saper, tempérer, user.

AFFAIBLIR, verbe trans.
Rendre progressivement plus faible.

A.− Emploi trans.

[L’obj. est un être phys. ou mor., ou une entité composant un être phys. ou mor.]

a) [L’obj. désigne une pers. phys. ou un organe, une fonction la composant] Rendre physiquement plus faible, priver d’une partie de sa vitalité. Affaiblir le corps :

Plusieurs fondateurs d’ordres ont eu l’intention formelle d’affaiblir leurs religieux, en leur interdisant l’usage de la chair : ceux qui ont voulu les affaiblir davantage, leur ont interdit en même temps celui du poisson.
P. Cabanis, Rapports du physique et du moral de l’homme, t. 2, 1808, p. 49.

Ainsi marche ma vie depuis bien des années. Toute l’énergie de mon âme se dévore et se tue à s’exercer sur elle-même et tout son effet extérieur est d’affaiblir et de détruire le corps.
G. Sand, Lélia, 1833, p. 130.

Catherine m’inquiète. Cette maladie risque de l’affaiblir beaucoup, peut-être même de lui gâter tout à fait la santé, de compromettre son avenir.
G. Duhamel, Chronique des Pasquier, Les Maîtres, 1937, p. 181.

La pire misère du dénuement n’est pas qu’elle affaiblisse le corps, c’est qu’elle avilisse l’âme.
F. Ambrière, Les Grandes vacances, 1946, p. 43.
− P. anal., dans le domaine de la pol. ou de la stratégie milit. Amoindrir l’efficacité d’une puissance en la divisant, en en réduisant les effectifs ou l’influence. Affaiblir une armée, ses ennemis, sa propre puissance :

À cette époque, une tribu d’Ansariés, ayant feint une querelle avec leur chef, quitta son territoire dans les montagnes, et vint demander asile et protection à l’émir de Maszyad. L’émir, profitant avec empressement d’une occasion si favorable d’affaiblir ses ennemis en les divisant, accueillit les Ansariés, ainsi que leur scheik Mahmoud, dans les murs de Maszyad, …
A. de Lamartine, Voyage en Orient, t. 2, 1835, pp. 119-120.

Si nous devions, au retour de l’abîme, soit restaurer honteusement les défauts et injustices anachroniques qui nous avaient affaiblis, divisés, démoralisés, soit nous jeter dans de ruineuses convulsions, il serait bien inutile d’avoir tiré de nous-mêmes l’extraordinaire effort qui nous ramène au seuil de la liberté et de la grandeur.
Ch. de Gaulle, Mémoires de guerre, L’Unité, 1956, p. 585.

b) Au fig. [L’obj. est une composante ou un produit de l’être mor. ou intellectuel de l’homme] [bgcolor=#FFFF99]Amoindrir l’énergie, la portée, la valeur de quelque chose.[/bgcolor] − [L’obj. est une entité ou une composante mor. de la pers. hum.] Affaiblir l’âme, l’esprit, les passions :
7. … la vie de la campagne tue beaucoup d’idées, mais elle affaiblit les vices et développe les vertus.
H. de Balzac, Le Médecin de campagne, 1833, p. 79.
8. C’est le vague de la tristesse, état maladif qui affaisse l’âme, l’affaiblit et la tue à la fin, si elle ne lutte pas contre son mal; …
E. de Guérin, Lettres, 1835, p. 92.
− [L’obj. désigne un produit de la nature, ou de l’industr., ou de l’intelligence hum.] :
9. … les sels de fer (…) affaiblissent la levure et conduisent à la production de bières vides et sans moelleux.
Boullanger, Malterie, brasserie, 1934, p. 27.
− En partic., en LITT. Affaiblir un texte. En diminuer la force, l’effet produit sur le lecteur (p. ex. par une glose surajoutée, ou au contraire par la suppression de certains passages, de certains mots énergiques, etc.) :
10. N’en déduis pas, pas exagérément, que je te conseille de limer et user un peu plus ces passages signalés où l’art est encore sensible. Mon avis très paradoxal serait de les conserver dans une publication expurgée, et de les affaiblir dans une édition future complète.
A. Gide, P. Valéry, Correspondance, lettre de P. V. à A. G., juill. 1917, p. 453.
11. … je lisais les lignes suivantes dans l’Outline of history, de H. G. Wells, livre publié en 1920. L’auteur parle de l’avenir de l’Europe et dit : « The great war of 1914-1918… » etc. On ne pourrait qu’affaiblir cette page brillante en la commentant.
J. Green, Journal, 1941, pp. 125-126.
2. [L’obj. est un attribut ou une activité d’être phys. ou mor.] Diminuer progressivement l’intensité, rendre moins vif.
a) [En parlant de l’énergie phys. d’un son, d’une lumière, d’un mouvement] :

On remarquera enfin que le rouge et la poudre, de même que les ornements plus primitifs, comme tatouages ou plumes, ont pour effet de dissimuler et d’affaiblir la plupart des mouvements de la physionomie, sans compter qu’ils obligent aussi à les retenir; ainsi naît l’expression, toujours composée.
Alain, Système des beaux-arts, 1920, p. 63.

Son grand âge avait affaibli la sonorité de sa voix, mais donné en revanche à son langage, jadis si plein de réserve, une véritable intempérance.
M. Proust, À la recherche du temps perdu, La Fugitive, 1922, p. 631.

… « affaiblissez l’éclat de ces yeux noirs; vous en verrez d’autres, jusqu’à ce qu’il ait vingt ans. »
J. Malègue, Augustin ou le Maître est là, t. 2, 1933, p. 154.
b) Au fig. [En parlant d’une qualité mor.] :

Le sentiment de l’humilité, si noble devant le ciel, affaiblit l’énergie des passions terrestres et donne nécessairement de la monotonie à la plupart des sujets religieux.
G. de Staël, Corinne, t. 2, 1807, p. 52.

Emplois techn. (relevant tantôt de l’emploi 1, tantôt de l’emploi 2)
a) CONSTR. ,Diminuer l’épaisseur d’un mur ou la grosseur d’une pièce de charpente.`` (Littré).
− P. anal. :

Alors le sabotier se rend tout à fait compte de son œuvre. Il frappe le sabot du doigt, il en écoute le son pour savoir s’il est au point de force et de légèreté voulu, si un faux coup d’outil n’en a point trop affaibli la paroi. Il est des sons mats et des sons clairs, des sons fragiles et des sons résistants. Quelques sabots particulièrement secs et évidés ont un éclat métallique.
J. de Pesquidoux, Chez nous, t. 1, 1921, p. 217.
b) FIN. Affaiblir les espèces d’or et d’argent. ,En diminuer le poids et le titre.`` (Ac. 1798-1878).
Rem. Sens encore noté ds DG.
c) MUS. Affaiblir un accord. En altérer l’harmonie par l’introduction d’un son n’entrant pas dans cet accord (d’où accord, cadence imparfaits) :

Donnons (…) la gamme d’Ut majeur, on ne pourra moduler qu’en sol majeur, en la relatif mineur, en fa majeur et en ré mineur, encore ne faut-il toucher qu’en passant le ton de fa parce qu’il affaiblit le ton principal à cause du si b qui en détruit (…) la note sensible…
Chérubini, Cours de contrepoint et de fugue, 1835, p. 11.

Cadence imparfaite. Un accord de sixte affaiblit la cadence, d’où le nom d’imparfaite…
Ch. Koechlin, Traité de l’harmonie, t. 1, 1930, p. 44.

B.− Emploi abs. :
19. − Ah! c’est différent, dit-il, je ne savais pas… cela vaut mieux, en effet. D’ailleurs, les adieux! les adieux! cela affaiblit.
A. de Vigny, Servitude et grandeur militaires, 1835, p. 51.
Rem. Dans l’ex. suiv. le verbe à l’inf. a la valeur d’un verbe pronom. Certains aut. écrivent d’ailleurs se sentir s’affaiblir (cf. infra ex. 24). L’emploi en apparence absolu s’explique par la présence devant lui d’un verbe déjà pronom. (se sentir) :
20. Elle renvoya le courrier en disant à son fils qu’elle se sentait affaiblir tous les jours et qu’elle lui demandait une preuve d’amitié qui serait peut-être la dernière, c’était de partir à l’instant même, deux heures après avoir reçu sa lettre, et de venir passer huit jours à Carville.
Stendhal, Lamiel, 1842, p. 110.

C.− Emploi pronom. S’affaiblir

[Le suj. désigne une pers. phys., ou un organe du corps, ou une entité phys. qualifiant le corps (santé, etc.)]
a) Devenir physiquement plus faible, perdre une partie de ses forces, de sa vitalité. La vue, la santé s’affaiblit :

Est-ce une raison pour vivre d’une manière opposée à mes goûts, à mes intérêts, à mes chances de réputation, à la conservation même de mes facultés physiques, car ma vue s’affaiblit tous les jours.
B. Constant, Journaux intimes, août 1804, p. 117.

… sa santé est très-mauvaise et s’affaiblit tous les jours. Elle ne voit personne que moi, l’occupation lui est souvent très-difficile; …
G. de Staël, Corinne, t. 3, 1807, p. 386.

Peu à peu les ressorts de ma constitution, naguère excellents, s’affaiblirent, se désorganisèrent : je voyais mes forces dépérir, mes facultés s’oblitérer, et mon mal moral s’aggravait de toute ma faiblesse physique.
L. Reybaud, Jérôme Paturot, 1842, p. 138.

Son mari lui écrivait qu’il commençait à s’inquiéter de sa longue absence dans une saison qui pouvait devenir rigoureuse d’un jour à l’autre; qu’il se sentait s’affaiblir lui-même de mois en mois; qu’il désirait l’embrasser et la bénir avant de mourir.
A. de Lamartine, Raphaël, 1849, p. 211.
b) Au fig. [Le suj. désigne une pers. en tant qu’être mor.] Devenir moralement faible, perdre une partie de sa force psychique :

… la femme nous fait peur; elle nous paraît un vampire, une goule qui boit en riant le sang de nos veines et la moelle de nos vertèbres et nous redisons avec Pythagore : veux-tu t’affaiblir, approche-toi de la femme.
H.-F. Amiel, Journal intime, 28 sept. 1866, p. 467.
− Except., avec une valeur méliorative :

… il souffrait sans cesse sans bien comprendre pourquoi, il souffrait de ne plus sentir sa robe frôler ses jambes tout le jour, et de ne plus pouvoir se calmer et s’affaiblir entre ses bras, surtout.
G. de Maupassant, Contes et nouvelles, t. 2, La Petite Roque, 1885, p. 1039.

S’affaiblir à + inf. S’affaiblir à force de + inf. :
27. … on peut déchirer les photos de ceux qu’on aime parce qu’on en a assez de s’affaiblir à les regarder; …
A. Malraux, L’Espoir, 1937, p. 625.
2. [Le suj. désigne une qualité phys. ou mor.] Perdre de son intensité, s’amoindrir, s’estomper.
a) [En parlant d’une sensation, d’une perception] La lumière, le bruit s’affaiblit :
28. … le bruit s’affaiblit, diminue, et par degrés s’évanouit dans le silence.
E. Fromentin, Un Été dans le Sahara, 1857, p. 187.
29. Le décor se voile progressivement. La lumière s’affaiblit ainsi que la sonorité de la musique.
P. Valéry, Variété 3, 1936, pp. iii-iv.
b) [En parlant d’un sentiment] Les passions s’affaiblissent, l’amour s’affaiblit… :
30. Le véritable amour est quelque chose de bien plus intime, de bien plus profond qu’un sentiment qui va et vient, s’affaiblit ou s’augmente sans notre concours, et ne dépend de nous en aucune façon.
F.-R. Lamennais, Lettres inédites… à la baronne Cottu, 1829, p. 209.
3. Périphrase de l’aspect progressif (inhérent au verbe). Aller s’affaiblissant (ou en s’affaiblissant).
a) [En parlant d’une pers. phys. ou mor., ou d’une de ses composantes] Perdre peu à peu de ses forces, décliner progressivement. Au fig. Perdre de son influence :
31. Je vais tous les jours m’affaiblissant; je ne puis écrire que de loin en loin, et il y a des moments où respirer même me fatigue.
F.-R. Lamennais, Lettres inédites… à la baronne Cottu, 1831, p. 222.
32. … les nationalités vont bien plutôt se fortifiant que s’affaiblissant; détruire une nationalité, c’est détruire un son dans l’humanité.
E. Renan, L’Avenir de la science, 1890, p. 314.
b) [En parlant d’une qualité phys. ou mor.] Diminuer progressivement d’intensité :
33. Bientôt la lumière fut éteinte, les deux respirations se firent entendre derechef sans que la porte eût crié. Puis, à mesure que les deux hommes descendirent, le bruit alla s’affaiblissant.
H. de Balzac, Le Père Goriot, 1835, p. 47.
34. La voix est lancée par l’émotion (…), puis redescend et s’affaiblit sur les dernières syllabes.
J. Combarieu, Les Rapports de la musique et de la poésie, 1894, p. 303.
Rem. L’idée de progression peut aussi, cumulativement ou non, s’exprimer p. ex. par un compl. circ. de temps. Cf. supra ex. 20 et 31 (tous les jours).
4. Emplois techn.
a) CHIM. [En parlant d’une solution] Baisser en concentration :
35. Cette solution de potasse pour nickelage s’affaiblissant, il faut l’entretenir continuellement…
Fontaine, Électrolyse, 1885, p. 66.
b) CONSTR. Diminuer d’épaisseur, perdre de sa solidité :
36. … on sent que la sève coule dans les arbres et que les herbes poussent avec la même force et le même rythme que les pierres s’écaillent et que les murailles s’affaiblissent.
G. Flaubert, Par les champs et par les grèves, Touraine et Bretagne, 1848, p. 207.
c) HORLOGERIE :
37. [dans les] horloges (…) le ressort moteur s’affaiblit en se débandant; …
J. Andrade, Horlogerie et chronométrie, 1924, p. 151.
d) MUSIQUE

Perdre une partie de sa valeur harmonique :
38. On ne peut nier qu’à la 2e mesure [de l’exemple donné] la ligne mélodique supérieure, au lieu de continuer sa progression croissante, ne s’affaiblisse en passant dans le médium de la flûte.
Gevaert, Cours méthodique d’orchestration, 1885, p. 132.
e) PEINT. [En parlant d’une couleur] Perdre de son éclat, s’atténuer :
39. On reconnaît la présence du bleu de Prusse, en le traitant par l’eau de potasse; alors la couleur s’affaiblit, …
Encyclopédie Roret, Fabrication des couleurs, t. 1, 1905, p. 320.
Prononc. ET ORTH. − 1. Forme phon. : [afebliʀ] ou [-fε-]. Dub., Pt Rob. et Pt Lar. 1968 transcrivent la 2e syllabe avec [e] fermé, Harrap’s 1963 avec [ε] ouvert. D’apr. Warn. 1968, la prononc. [e] relève du lang. cour., la prononc. en [ε] du lang. soutenu. Passy 1914 transcrit [εˑ] ouvert mi-long. Enq. : /afebli, afeblis/ Conjug. agir. 2. Dér. et composés : affaibli, affaiblissant, affaiblissement, affaiblisseur. Cf. faible. 3. Hist. − L’ensemble des dict. du xixe s. transcrivent le mot avec [e] fermé, Nod. 1844 et Littré avec [ε] ouvert. − Rem. Fér. 1768 donne les graph. affoiblir, affoiblissement (oi prononcé [ε]); Fér. Crit. t. 1 1787 : affoiblir ou afaiblir (avec un seul f), affoiblissant, affoiblissement ou afaiblissement; cf. aussi Ac. 1798 pour les graph. en oi, oi étant définitivement remplacé par ai à partir de Ac. 1835.

Étymol. ET HIST. − Début xiie s. « rendre faible » trans., trad. (Ps. Cambridge, éd. Fr. Michel., XXXIV, 14, p. 57 b : Jeo acertes cum jeo fusse affebli de eals, esteie vestut de haire [Ego autem cum infirmarer ab eis, induebar cilicio]); 1160-1174, part. passé adjectivé, aflebi « devenu faible » (Wace, Rou, éd. Andresen, II, 1305 ds T.-L. : Des travailz e des peines qu’il out fait, aflebi).
Dér. de faible*; préf. a-1*, dés.-ir; cf. a. fr., m. fr. afeblier « id. » dep. début xiie s. (Ps. Cambridge, LXXXVII, 9).
STAT. − Fréq. abs. litt. : 986. Fréq. rel. litt. : xixe s. : a) 2 656, b) 1 182; xxe s. : a) 848, b) 782.
BBG. − Bailly (R.) 1969 [1946]. − Bar 1960. − Barb. _ Card. 1963. − Bél. 1957. − Bénac 1956. − Boiss.8. − Bruant 1901. − Caput 1969. − Dup. 1961. − Fromh.-King 1968. − Laf. 1878. − Laf. Suppl. 1878. − Lav. Diffic. 1846.

(C’est probablement plus clair sur la page http://www.cnrtl.fr/lexicographie/affaiblirb )

Tout cela pour dire que je ne souhaite pas « affaiblir » les pouvoirs (y compris celui du peuple), mais pouvoir les contrôler (y compris celui du peuple)

Serons-nous d’accord ?

AJH · Février 20, 2008, 7:51

Le RIC doit venir à la suite d'un débat public structuré. Poser une question sans donner les moyens et le temps à ceux à qui on la pose de réfléchir aux données et à la réponse relève de la démogagie, pas de la vraie démocratie. C'est pourquoi, dans le cadre de la CIPUNCE,on envisage plutôt la "proposition citoyenne de projet de loi", assortie d'un RIC si une proportion substantielle des électeurs le souhaite.

Je serai assez d'accord pour que toute proposition de RIC ou "proposition citoyenne de projet de loi", soit assorti d'une [s]période[/s] délai "obligatoire" entre la demande populaire (suivant les modalités définies) et le vote... afin d'éviter justement les effets de passion ou de mode... et c'est pour cela évidemment que je citais le risque d'un RIC (suite à une réaction épidermique de la population) sur la peine de mort, pas pour redébattre d'arguments éculés.

Etienne · Février 20, 2008, 8:53

Des pouvoirs non affaiblis sont, par définition, incontrôlables.

Cher André-Jacques,

J’aime notre conversation ; on s’amuse et pourtant c’est important.
Elle est géniale cette liste de mots candidats à la nuance.
Excellente ressource, que ce site « CNRTL ».
J’utile souvent le TLFI, mais je ne connaissais pas le CNRTL.
Merci. J’aime les mots.

Je vais te dire autrement ce qui compte (pour moi) :

[bgcolor=#FFFF99][b]Si nous n'affaiblissons pas les pouvoirs, nous ne pourrons pas les contrôler. Ils nous échapperont, et ils nous asserviront.[/b][/bgcolor]
Et pas seulement nous : nous et ceux que nous aimons.

Je pense même que les plus riches se débrouilleront toujours pour, eux, en prendre le contrôle.

Un pouvoir trop fort est simplement incontrôlable.

Est-ce qu’on progresse ?

Étienne.