08 Le traité de LISBONNE

Jacques_Roman · Février 10, 2008, 1:20

[bgcolor=#FFFF99]Qu’attendent les députés et sénateurs pour soumettre le projet de loi de ratification du traité de Lisbonne au Conseil constitutionnel ?[/bgcolor]

L’échange de messages sur le blog de VGE, reproduit ci-après à toutes fins utiles, fait suite à ma suggestion de soumettre la loi de ratification au Conseil constitutionnel. JR

Message 1

Le samedi 9 février 2008, 17:18 par Daniel Colomyès Monsieur JR,
J’imagine que, partisan du référendum, vous évoquiez le principe de parallélisme des formalités.

Vous ne devriez pas arrêter votre lecture de la Constitution en cours de route mais la poursuivre jusqu’à l’article 62 alinéa 2 :
« Les décisions du Conseil constitutionnel ne sont susceptibles d’aucun recours. Elles s’imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités
administratives et juridictionnelles. »

Le Conseil Constitutionnel a rendu sa décision au sujet du traité de Lisbonne le 20 décembre 2007. La procédure de saisine que vous citez est épuisée.

Il est exact que le traité de Lisbonne, malgré la modification du Titre XV adoptée par le Congrès, n’est toujours pas conforme à la Constitution.
En effet, le Conseil Constitutionnel rappelle à l’alinéa 9 ( normes de référence) : « lorsque des engagements souscrits contiennent une clause contraire à la Constitution, remettent en cause les droits et libertés constitutionnellement garantis ou portent atteinte aux conditions essentielles d’exercice de la souveraineté nationale, l’autorisation de les ratifier appelle une révision constitutionnelle ».
Puis, il mentionne à l’alinéa 17 : « le Conseil des ministres adoptera les actes législatifs conjointement avec le Parlement européen » sans tirer les conséquences de l’alinéa 9 ni évoquer la séparation des Pouvoirs sans laquelle, selon la Déclaration des droits de l’Homme de 1789, « il n’est point de Constitution ».

La disposition du traité Lisbonne contraint les ministres à légiférer avec un mandat gouvernemental, elle modifie intrinséquement la "forme républicaine du Gouvernement ".

Dans sa jurisprudence n° 2007-550 DC, 27 février 2007, le Conseil Constitutionnel déclare :
« Il est à tout moment loisible au législateur, statuant dans le domaine de sa compétence, de modifier des textes antérieurs ou d’abroger ceux-ci en leur substituant, le cas échéant, d’autres dispositions. »

Le traité de Lisbonne institutionnalisant un Conseil où siègent des Ministres pour légiférer, il n’est pas de la « compétence du législateur » de voter une loi dont l’une des conséquences révise la forme républicaine de notre Gouvernement (art 89- al.5). Voilà sans doute pourquoi M, Jacques Chirac avait choisi la voix du referendum.

En effet, le Conseil Constitutionnel n’avait pas non plus, à l’époque, constaté l’incompatibilité de la séparation des pouvoirs avec le principe du Conseil des Ministres de l’Union qui les confond.

Silence d’autant plus incompréhensible que le Président Valéry Giscard d’Estaing avait veillé personnellement à l’élaboration du projet de Constitution pour l’Europe et n’a pas, lui non plus, constaté l’incompatibilité en question.

Un piège à retardement que notre Super Président a enjambé d’une foulée alerte bousculant le Parlement et anticipant la modernisation des institutions. Laquelle avec le concours du comité Balladur a résolu, fin octobre, la question de l’article 23 en transformant « mandat parlementaire » en « mandat électif ». Sous le noble prétexte d’interdire le cumul des mandats, la proposition révise la forme républicaine du Gouvernement et jette la séparation des pouvoirs aux oubliettes du préambule de notre Constitution. Bison futé n’est pas plus Sioux !

Désolé de vous décevoir, mais vos 60 sénateurs et vos 60 députés ne se donneront pas la peine de saisir le Conseil Constitutionnel. Leur demande serait rejetée.

La procédure est épuisée! C’est tout!
Je comprends que vous puissez avoir les boules et explosiez de rage mais le droit et la passion ne font pas bon ménage. Il vaut mieux garder ses nerfs.

Rien, ni même un immense mouvement populaire contre cette bavure constitutionnelle ne peut changer la Loi.

La question est alors de savoir s’il faut modifier le fonctionnement du Conseil Constitutionnel ou la procédure de saisine. Cela passe par une révison de la Constitution… Comme du reste la révision de l’article 23 si l’on veut permettre au ministre de légiférer.

Il sera alors temps pour le Conseil Constitutionnel de prendre ses responsabilités. On ne va tout de même rétablir la guillotine ce serait contraire à la Constitution. DC

Message 2

Le dimanche 10 février 2008, 02:07 par Jacques Roman LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL NE S'EST PAS ENCORE PRONONCÉ SUR L'ÉVENTUELLE INCONSTITUTIONNALITÉ DE LA LOI DE RATIFICATION DU TRAITÉ DE LISBONNE PAR RAPPORT À L'ARTICLE 3-1 DE LA CONSTITUTION
Monsieur DC (Daniel Colomyès - son message du 9 février) confond deux questions :

La saisine du Conseil constitutionnel par le président de la République, conformément à l’article 11-1 de la Constitution (« Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées […], peut soumettre au référendum tout projet de loi […] tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions »).

Le Conseil a rendu à cet égard une décision indiquant quelles dispositions de la Constitution devaient être révisées pour que le traité de Lisbonne devienne conforme à la Constitution.

Après quoi, en Congrès du Parlement, le 4 février dernier, la Constitution a été révisée conformément à ces indications du Conseil ;

La saisine du Conseil en vertu de l’article 61-2 de la Constitution (« […] Les lois peuvent être déférées au Conseil constitutionnel, avant leur promulgation, par le Président de la République, le Premier Ministre, le Président de l’Assemblée Nationale, le Président du Sénat ou soixante députés ou soixante sénateurs »).

La question n’est plus ici de savoir quelles parties de la Constitution doivent être révisées pour établir la conformité entre elle et le traité de Lisbonne, mais si la loi de ratification n’est pas inconstitutionnelle, eu égard à l’article 3-1 de la Constitution, du fait qu’elle a été adoptée par le Parlement alors qu’elle reprend des dispositions précédemment rejetées par référendum.

Il s’agit de deux procédures et de deux questions de constitutionnalité distinctes. Sur la seconde question, le Conseil constitutionnel ne s’est pas encore prononcé ; l’article 62-2 de la Constitution, invoqué par DC, n’est donc pas applicable en l’espèce.

Il semblerait malheureusement, jusqu’à preuve du contraire, que nos députés et sénateurs partagent l’erreur et le défaitisme de Daniel Colomyès.

Même si le Conseil constitutionnel devait donner tort sur ce point aux éventuels requérants, sa décision aurait le grand avantage d’éclairer définitivement la Constitution sur un point fondamental : la place hiérarchique du référendum dans nos institutions. JR

Instit · Février 10, 2008, 12:06

Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, article 16 : « Tout Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. »

Cet article 16 consacre la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire.

Or, que dit le traité de Lisbonne ?

Le traité de Lisbonne est lisible à cette adresse :

Le traité de Lisbonne dit ceci : la Commission européenne, et elle seule, propose un acte législatif.

« Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient. » (Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 17, page 28.)

Ensuite, comment va être adoptée cette proposition de loi ?

« La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.
Première lecture.
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l’acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen. » (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Sixième partie, Titre 1, Chapitre 2, Section 2, Article 294, page 186)

Or, qu’est-ce que le Conseil ?

« Article 16.

Le Conseil exerce, conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par les traités.
Le Conseil est composé d’un représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de l’État membre qu’il représente et à exercer le droit de vote. » (Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 16, page 27)

[size=11][b][color=red]Une loi européenne est donc votée par le Parlement européen et par un groupe de 27 ministres. Un pouvoir exécutif exerce un pouvoir législatif. Il n’y a plus de séparation des pouvoirs. C’est contraire à l’article 16 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.[/color][/b][/size]

sam17 · Février 10, 2008, 3:12

L’importance décisive de la constitution

A Sandy (n°3282)

Le Préambule de Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 dit :

"[b][color=red]considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements[/color][/b] [...] [b]afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant [color=blue]comparés avec le but de toute institution politique[/color], en soient plus respectés; [color=purple]afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous[/color][/b].

Il dit ainsi trois choses : les pouvoirs publics ont pour but essentiel de garantir les droits des individus ; la qualité des institutions est une chose déterminante ; [b]il faut d'abord lire et s'approprier cette déclaration pour le savoir... et pour que la qualité des institutions perdure[/b].

Jacques_Roman · Février 10, 2008, 3:27

L’UE n’est pas une société au sens de l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen

Instit (3290).

Je me doute que vous ne serez pas de cet avis, mais la société dont parle la Déclaration de 1789 est une société d’individus et de citoyens - pas une société d’États (de gouvernements). De même, les droits dont il s’agit sont les droits de l’homme et du citoyen, alors que l’UE est une organisation intergouvernementale - donc une société d’États (de gouvernements) et que les droits directement en cause sont les droits des États membres, pas ceux des citoyens (cela même si le traité de Lisbonne fait référence à une Charte des droits fondamentaux qui, elle, est bien un instrument des droits de l’homme).

Ce qui favorise la confusion, c’est qu’on parle de « lois » et d’actes législatifs" de l’Union : ce n’est là qu’une analogie soigneusement entretenue par ceux qui voudraient effectivement que l’UE soit un État fédéral (ce qu’elle n’est pas). Ces lois ne sont juridiquement rien d’autre, dans les faits, que des résolutions d’organisation gouvernementale (au même titre que les résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU). Peu importe leur appellation trompeuse.

La même lointaine analogie explique qu’on parle de « séparation des pouvoirs » dans le contexte de l’UE : c’est le principe de subsidiarité qui joue dans le cas de l’UE le rôle du principe de la séparation des pouvoirs au sens constitutionnel ordinaire, en départageant les attributions des États membres de celles de l’Union. JR

sam17 · Février 10, 2008, 5:08

« L’auteur du message n°3267 » se demande parfois où celui du message n°3293 veut en venir, et s’il se rend compte à quel point il est décourageant parfois…
On (Instit, moi) vous cause de violation flagrante du principe de séparation des pouvoirs, et de mise à l’écart complète, bien que subtile, des élus dans le processus législatif, vous alignez des vérités au moins aussi approximatives pour démonter des bouts de raisonnement, mais pas pour répondre sur le principal problème posé.
Ce qui est ennuyeux, c’est qu’alors que toute démonstration est réduite à tenir compte d’un ensemble d’échelons et d’embûches dont on finirait par croire qu’ils ont été établis exprès pour les dissuader (voir comme les constitutionnalistes ont du mal à exposer un bilan clair de ce qu’est devenu la constitution, avec la construction européenne), vous semblez appliqué à pointiller sur des points successifs de l’échafaudage. Et au bilan ?
Sincèrement, Jacques, soyez juste plus sympa avec les nerfs des autres bénévoles du forum…

Instit · Février 10, 2008, 5:37

Jacques Roman, je lis et je relis votre message n° 3293.

Je ne comprends strictement rien à ce message.

Je suis donc dans l’incapacité de dire si je suis de votre avis ou pas.

Je ne vous comprends plus.

Avant, je vous comprenais. Je pouvais donc dire : " Jacques Roman, je suis en désaccord avec vous sur ce point. " Maintenant, je ne comprends plus rien à ce que vous dites dans le message 3293.

Je me permets de vous poser une question simple. Voici ma question.

La procédure législative européenne est la suivante :

« La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.
Première lecture.
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l’acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen. » (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Sixième partie, Titre 1, Chapitre 2, Section 2, Article 294, page 186)

Est-ce que cette procédure respecte le principe de la séparation des pouvoirs ?

sam17 · Février 10, 2008, 5:37

Je ne sais pas où est « la Société », mais je crois qu’elle n’a plus de Constitution

Instit : L’article 16 DDHC, n’introduit pas une obligation pour les pouvoirs publics, mais un jugement sur ce que n’est pas une constitution. Je déduis : a fortiori, une République. Par contre, la constitution, dans le 5e alinéa de son article 89, dit : « La forme républicaine du Gouvernement (*) ne peut faire l’objet d’une révision. » Le recours aux articles 89-3, et 89-2 ne peuvent être employés pour abolir la République. Je déduis : a fortiori, les fondements constitutionnels du régime.

Vous dites, Jacques, que l’UE est une confédération, et la prenez (non comme « un simple traité ») mais comme une pure organisation intergouvernementale. Ce serait bien beau, du moins bien mieux que ce qu’on a, mais c’est faux, précisément du fait de l’existence d’un PE élu au suffrage universel direct, qui contresigne toutes les directives.

Ce même Parlement européen entièrement privé du pouvoir de changer les choses, étant privé d’initiatives de toute nature, est en même temps ce qui empêche, au plan national, de faire ce qui se ferait normalement pour transposer et contrôler les décisions prises dans le cadre d’un simple instrument intergouvernemental. Symboliquement, cette « victime » au plan européen est ainsi, indirectement et involontairement une cause déterminante de nos malheurs publics au niveau national. Car au tirage et au grattage, les victimes, ce sont les citoyens.

Il ne vous aura pas échappé que, si le Conseil constitutionnel a jugé ce nouveau traité « partiellement non conforme » à la constitution, c’est précisément en raison des transferts de souveraineté qu’il établit, par modification de mécanismes de décisions pour plusieurs matières : soit le passage à la majorité qualifiée au Conseil (perte de véto des États), soit passage à la « codécision », le parlement européen n’émanant pas « de la nation », mais de plusieurs nations. (Voir son arrêt de décembre sur le traité de Lisbonne).

[color=purple][b]Comment règle-t-on l’affaire ? Rien de plus simple, sur le papier (c’est le cas de le dire) : on inscrit une ligne de plus dans la constitution. C’est ça qui cloche. Car premièrement, cette clause n’a pas à entrer dans la constitution. Au fait que sa place est dans une loi (ce que dit la constitution, article 53) s’ajoute ce que je dis aux paragraphes suivants.

C’est ce qui cloche, du moins lorsque c’est couplé à une jurisprudence du Conseil constitutionnel. Car celui-ci, dès lors, considère les engagements de la France dans un traité comme une disposition de la constitution, ayant valeur égale à toutes les autres… sauf à quelques lois fondamentales qu’il évoque sans même en citer le nombre et la teneur.[/b][/color] (Voir le lien cité en fin de message.) Pour continuer de montrer que votre lecture d’une UE « simple instrument intergouvernemental » est erronée, [b]le Conseil constitutionnel ajoute que (je vulgarise), dès lors que « la Charte européenne » reconnait certains droits fondamentaux garantis par la constitution française, ils s’abstient de juger de la conformité à ces droits de lois qui découlent du droit européen !

Qu’en vertu de l’article 55 de la constitution, les institutions françaises soient autorisées à respecter des traités internationaux, c’est une chose. Mais c’est une toute autre chose que d’en faire une obligation pour les institutions nationales. Une obligation à valeur constitutionnelle, précision inutile puisque c’est la constitution et elle seule qui contraint les institutions.[/b]

Revenons à la modification de la constitution. [b]Si les dispositions institutionnelles du traité rendent caduques des dispositions existantes de la constitution, alors celles-ci devraient être supprimées ou modifiées en conséquence. Par exemple, celle qui dit que la loi, votée par le Parlement, définit le régime de la monnaie. Pourquoi ? Non pas par simple souci de clarté, car l’Union européenne restant une organisation émanant de traités, ses directives ne peuvent s’appliquer qu’en recourant aux moyens des États, à commencer par leurs législateurs. Mais[color=purple] si le législateur national est obligé, par la constitution elle-même, d’après ce que je viens de rappeler, à transposer les directives européennes (sauf si le Conseil constitutionnel décide qu’elles ne sont pas elles-mêmes conforme à la constitution, par leur fond), alors ce législateur n’en est pas un, c’est un simple secrétaire, au mieux un expert qui interprète ce qu’il transcrit, bref, un scribe. Dès lors :

En bon européen de bonne foi, on se contenterait d’un législateur légitime au plan européen, en passant sur le terme « Nation » dans la clause de l’article 3 DDHC : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
Mais si cet autre législateur officiel est lui-même fantoche, et si le véritable législateur émane en fait de gouvernements nationaux ou européen, nous avons là un très grave problème : il n’y a plus de constitution. [/color]

Que reste-t-il comme recours juridique ? Le Conseil Constitutionnel, qui ne peut être saisi que par un législateur sous tutelle, entend-t-il opposer les clauses de la DDHC à des lois découlant de la mise en oeuvre de directives européennes ? Il faut déjà rappeler qu’il ne le faisait même pas pour le droit français jusqu’au années 1970. Mais depuis, l’UE a pris le relai, question droit contraignant, et je crains fort que la réponse soit clairement négative… Je trouve ce bilan extrêmement instructif… et inquiétant :[/b]

http://www.fondation-res-publica.or/gSuperiorite-de-la-norme-europeenne-et-protection-de-la-Constitution-etat-des-lieux_a254.html?PHPSESSID=35f3f6d03794e29bb727d448fa5aff1e

(*) J’ai reçu ce commentaire de Daniel Colomyès. Je souhaite l’ajouter ici, que tout le monde en profite (je suppose qu’il ne m’en voudra pas.)

Votre déduction concerne l'article 95 de la Constitution de 1946, pas celle de 1958
Dans celle de 1958 le rédacteur a pris soin de distinguer le Gouvernement avec G majuscule chaque fois qu’il mettait en cause le Pouvoir exécutif. Voir titres III, IV et V de la Constitution. En revanche pour définir le régime politique il écrit gouvernement avec un g minuscule. Titre I article 2 alinéa 5 le principe de la République est : « le gouvernement du peuple, par la peuple et pour le peuple. »

L’article 89 al. 5 concerne la forme du Gouvernement définit au titre III articles 20 à 23. La cohérence de cette Constituion est parfaite. En effet, l’article 23 rend incompatible les fonctions de membre du Gouvernement avec tout mandat parlementaire. Le mandat n’est limité ni dans sa forme ni dans sa nature ni dans l’espace où il s’exerce. L’incompatibilité est posée en principe universel. Elle protège la séparation des pouvoirs de toute mainmise de l’exécutif sur le législatif et garantit le contrôle du peuple sur les lois et l’exécutif.

L’article 23 est indissociable de la forme républicaine du Gouvernement qui n’est pas révisable. Il verrouille ainsi les principes énoncés à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789.

Il est actuellement impossible pour la France, sans violer la Constitution, de participer au Conseil des ministres de l’Union. Les actes législatifs votés par nos représentants avec un mandat frappé de nullité constitutionnelle rendraient chaque décision, prise à la majorité qualifiée par le Conseil, nulle et non avenue, paralysant le fonctionnement de l’Union. Je vous renvoie à la lecture du rapport du comité Balladur au sujet de cet article. En page 29 de ce rapport : « Le Comité a estimé qu’il n’y avait pas lieu de revenir sur la règle selon laquelle les fonctions de membres du Gouvernement et du Parlement sont incompatibles. L’idée d’une incompatibilité absolue entre les fonctions du contrôleur et du contrôlé était au nombre de celles auxquelles le Général de Gaulle était le plus attaché. Il n’existe aujourd’hui aucune raison de revenir sur cette interdiction. » Même si cet aréopage ne mentionne pas l’article 16 de la Déclaration de 1789: il prétend en tenir compte. Ce qui l’oblige à réviser l’article 23 en transformant le mandat parlementaire en mandat électif et ainsi à violer la Constitution que personne ne connaît hélas.

[…]

L’arrêt Matthews pris en 1999 par la Cour européenne des droits de l’Homme assimile les actes législatifs européens aux lois internes de chaque État membre. Ils doivent donc être conformes à chaque Constitution.

La Charte des droits fondamentaux (adoptée par le traité de Nice ratifié le 15 3 2001) à l’alinéa 5 de son préambule et à l’article 53 protège et garantit les droits fondamentaux reconnus par les Constitutions des États Membres de l’Union. Elle reconnait la compétence des deux Cours européennes. La plainte du moindre citoyen devant cette cour devrait aboutir. Elle est recevable car elle remplit les conditions posées à l’article 47 de la Charte.

En supplément, imaginez qu’un ou plusieurs des 27 États membres de l’Union soient opposés à une décision adoptée ou refusée par le Conseil : il ou ils auraient beau jeu de faire valoir le mandat français frappé de nullité devant la Cour de Justice.

Pour que le traité de Lisbonne fonctionne, la solution passe logiquement et constitutionnellement par la dissolution de la République et une nouvelle Constitution rejetant le principe de la séparation des pouvoirs. Ce principe est incompatible avec celui du fonctionnement de l’Union copie conforme de la loi fondamentale de la République Fédérale d’Allemagne ou les ministres des Länder siègent de droit au Bundesrat.
La constitution de chaque Land autorise cette constellation moins démocratique que la nôtre. Le peuple n’ayant pas grand chose à dire en dehors du vote du parlement. Pour lequel il se prononce séparément pour un parti et un candidat, chaque électeur ayant 2 voies à exprimer aux législatives fédérales (Bundestag) ou nationales (Landtag)

Daniel Colomyès

Jacques_Roman · Février 11, 2008, 10:21

Procédures institutionnelles de l’UE et constitution française

Sam (3296, 3298), Instit (3297).

Il n’est pas toujours facile d’être clair : pardon de n’y avoir pas réussi, c’est évident, dans mon 3293.

(Sam, quand vous écrivez des choses que j’ai du mal à suivre, je n’en conclus pas que vous avez malignement voulu me priver de sommeil et je ne me sens pas découragé. J’attends la même réaction indulgente de votre part. Ici nous sommes tous des bénévoles, pas des malévoles.)

I. INSTIT A POSÉ CETTE QUESTION :

"La procédure législative européenne est la suivante :

« La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil. Première lecture.
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l’acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen. (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Sixième partie, Titre 1, Chapitre 2, Section 2, Article 294, page 186) »

« Est-ce que cette procédure respecte le principe de la séparation des pouvoirs ? »

Ma réponse est que le principe de la séparation des pouvoirs n’est pas directement transposable ici parce qu’il concerne uniquement les structures constitutionnelles étatiques, dont les membres sont des citoyens, et donc pas l’UE, organisation intergouvernementale (et non État), dont les membres sont des gouvernements (et non des citoyens).

De même, les déclarations des droits de l’homme ne sont pas directement transposables à la situation des organisations intergouvernementales.

L’UE est une confédération (donc une libre association d’États restés souverains = une organisation intergouvernementale). L’exercice des fonctions d’une organisation intergouvernale dépend des conditions fixées par les États membres de l’organisation dans les traités fondateurs, en dehors de toute question se posant dans l’ordre constitutionnel interne des États membres.

Tout cela reste vrai même quand un vocabulaire commun (« constitution » comme dans le TCE, « loi », « acte législatif », « citoyen ») peut faire croire à une identité de nature institutionnelle. Mais le parlement européen n’a rien à voir avec le parlement français : le parlement européen est plutôt l’équivalent de l’Assemblée générale des Nations Unies ; le fait qu’à l’AG de l’ONU les pays membres sont représentés par des fonctionnaires tandis qu’au parlement européen ils sont représentés par des élus désignés au suffrage universel direct (Sam, 3298) ne change rien à la l’identité fondamentale de nature de ces institutions : toutes les deux sont des organes d’organisatiions intergouvernementales, et pas des organes constitutionnels nationaux.

Dans le cas de l’UE, le principe de la séparation des pouvoirs est remplacé par les règles d’attribution (à l’UE) des compétences (pouvoirs) que les États membres ont décidé d’exercer en commun. Les pouvoirs à séparer sont ceux de l’Union, d’un côté, et ceux de chacun des États membres, de l’autre.

Si ce raisonnement est juste, une critique de l’Union européenne fondée sur l’assimilation de l’Union à un État, de sa constitution à une constitution nationale et des citoyens européens aux citoyens « nationaux » tombera presque toujours à côté de plaque.

Quelqu’un d’autre pourra peut-être exposer ce point de vue plus clairement que moi. La question est rendue compliquée parce que (il ne faut pas se le cacher) l’Union européenne est une organisation intergouvernementale qui tend, politiquement parlant, à devenir un État fédéral.

II. À PROPOS DU CONTRÔLE DE CONSTITUTIONNALITÉ EN FRANCE

Sam écrit :

[i]"Il ne vous aura pas échappé que, si le Conseil constitutionnel a jugé ce nouveau traité « partiellement non conforme » à la constitution, c’est précisément en raison des transferts de souveraineté qu’il établit, par modification de mécanismes de décisions pour plusieurs matières : soit le passage à la majorité qualifiée au Conseil (perte de véto des États), soit passage à la « codécision », le parlement européen n’émanant pas « de la nation », mais de plusieurs nations. (Voir son arrêt de décembre sur le traité de Lisbonne).

Comment règle-t-on l’affaire ? Rien de plus simple, sur le papier (c’est le cas de le dire) : on inscrit une ligne de plus dans la constitution. C’est ça qui cloche. Car premièrement, cette clause n’a pas à entrer dans la constitution. Au fait que sa place est dans une loi (ce que dit la constitution, article 53) s’ajoute ce que je dis aux paragraphes suivants.

"C’est ce qui cloche, du moins lorsque c’est couplé à une jurisprudence du Conseil constitutionnel. Car celui-ci, dès lors, considère les engagements de la France dans un traité comme une disposition de la constitution, ayant valeur égale à toutes les autres… sauf à quelques lois fondamentales qu’il évoque sans même en citer le nombre et la teneur. (Voir le lien cité en fin de message.) Pour continuer de montrer que votre lecture d’une UE « simple instrument intergouvernemental » est erronée, le Conseil constitutionnel ajoute que (je vulgarise), dès lors que « la Charte européenne » reconnait certains droits fondamentaux garantis par la constitution française, ils s’abstient de juger de la conformité à ces droits de lois qui découlent du droit européen !

« Qu’en vertu de l’article 55 de la constitution, les institutions françaises soient autorisées à respecter des traités internationaux, c’est une chose. Mais c’est une toute autre chose que d’en faire une obligation pour les institutions nationales. Une obligation à valeur constitutionnelle, précision inutile puisque c’est la constitution et elle seule qui contraint les institutions ».[/i]

Une correction tout d’abord : L’article 55 de la constitution française dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie. La loi étant l’expression de la volonté générale, il va de soi que ce qui se situe au-dessus de la loi exprime une volonté générale encore plus forte.

Par conséquent, les traités dûment ratifiés s’imposent à tous les citoyens et à toutes les institutions français sauf décision contraire du Conseil constitutionnnel. Il ne s’agit pas d’« autorisation » d’appliquer les traités, comme semble le penser Sam, mais d’une obligation absolue de s’y conformer.
Ensuite, pour dire la vérité, je m’attendais que Sam mentionnerait la jurisprudence du Conseil constitutionnel en vertu de laquelle le Conseil s’abstient de vérifier la conformité d’une loi (européenne ou nationale) à un principe de la Constitution française dans la mesure où les traités européens contiennent en substance le même principe constitutionnel et où la Cour de justice de l’UE a, en vertu des traités, compétence pour vérifier la conformité de la loi dont il s’agit à ce principe.

Cette jurisprudence du Conseil constitutionnel, très logique, n’apporte aucun bouleversement à la pratique centenaire, sinon millénaire, selon laquelle les États peuvent déléguer à des tribunaux ou des organismes arbitraux communs le soin de décider au nom de tous les États les différends issus des traités conclus par ces États, étant entendu que ce qui est en cause n’est pas un principe constitutionnel mais son application. Elle ne met pas en cause la suprématie de la constitution française.

C’est dans cette perspective que, par exemple, la Cour européenne des droits de l’homme peut connaître d’une décision nationale au motif qu’elle contredit une disposition de la Convention européenne pour la sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, sans se préoccuper de savoir si la décision nationale est conforme à la constitution de l’État partie. Il n’y a rien là ni de nouveau ni de surprenant : on est en présence de délégations de pouvoirs judiciaires accordées par des États souverains à des organes internationaux créés par voie de traités dûment ratifiés conformément aux dispositions constitutionnelles de chaque État partie.

Sam écrit aussi (3298) :

« Si les dispositions institutionnelles du traité rendent caduques des dispositions existantes de la constitution, alors celles-ci devraient être supprimées ou modifiées en conséquence. Par exemple, celle qui dit que la loi, votée par le Parlement, définit le régime de la monnaie. Pourquoi ? Non pas par simple souci de clarté, car l’Union européenne restant une organisation émanant de traités, ses directives ne peuvent s’appliquer qu’en recourant aux moyens des États, à commencer par leurs législateurs. »

Pour en rester à l’exemple donné par Sam, on peut fort bien concevoir une loi française qui définit ou précise - non pas le « régime de la monnaie », comme dit Sam - mais « le régime d’émission de la monnaie » (voir article 34-1-4 de la Constitution) dans le cadre des dispositions pertinentes des traités européens (par exemple pour changer les symboles nationaux figurant sur les pièces et les billets européens - une supposition). Cette disposition de la Constitution française reste donc utile, et il n’y a donc pas lieu de la supprimer ou de la modifier contrairement à ce qu’affirme dit Sam.

L’affirmation que les « directives ne peuvent s’appliquer qu’en recourant aux moyens des États, à commencer par les législateurs » n’est exacte que si le traité le prévoit expressément. Il est parfaitement concevable que le traité prévoit la possibilité de directives ou autre décisions directement applicables aux États membres sans passer par le canal des États.

Voilà un autre aspect complexe, et je demande encore l’indulgence des participants si mon explication ne paraît pas tout à fait claire - en espérant que d’autres feront mieux que moi. JR

Sandy · Février 11, 2008, 10:59

Excusez moi Jacques Roman, mais je pense que votre point de vue est totalement faux.

On ne sait plus très bien ce qu’est l’UE, mais l’UE n’est ni une confédération, ni un état fédéral, c’est effectivement quelque chose qui est entre les deux.
Le parlement européen, c’est faux, n’est pas un organe gouvernemental. Vous dites que l’élection n’a pas d’importance sur sa nature hors c’est faux cela change tout au contraire. Elle fait de ces parlementaires européens des représentants directs des citoyens européens. Le fait que le PE n’ai que très peu de pouvoirs n’y change rien.

Une grosse partie des lois contraignantes pour les citoyens européens provient de l’UE, que ces lois doivent être retranscrites par les états n’y change rien, les directives doivent être retranscrites et les états n’ont aucun pouvoir de s’y opposer à part, dorénavant via le principe de subsidiarité et uniquement pour les actes législatifs simplifiés ( ceux qui ont écarté le PE ).
La justice européenne écrit elle le droit qui s’applique à tous les citoyens européens par sa jurisprudence.
Et c’est inscrit dans notre constitution, ce droit européen est supérieur au nôtre.

Parce que c’est bien aux citoyens européens que tout cela finalement s’applique, il est totalement faux de dire que les membres de l’UE sont des gouvernements et pas des citoyens.

Quand au principe de séparation des pouvoirs, il s’applique à toute entité qui dispose de pouvoirs, quelle que soit sa forme, je ne vois pas pourquoi une confédération pourrait s’en dispenser, et encore moins l’UE. Ce principe est destiné à protéger les citoyens contre les abus de pouvoir. Et une confédération n’a pas moins de risque de tomber dans la dictature qu’un état seul souverain. Le déni de démocratie que l’on vient subir n’en est il pas une preuve.

Il me semble donc Jacques qu’une telle vision des choses ( celle que vous nous présentez, peut être n’est ce pas la votre ? ) n’a que pour but d’écarter de manière détournée ( sans y répondre ) les questions pertinentes sur la séparation des pouvoirs nottement qui sont posées aux institutions européennes.

Instit · Février 11, 2008, 3:37

Jacques Roman écrit : " Ma réponse est que le principe de la séparation des pouvoirs n’est pas directement transposable ici parce qu’il concerne uniquement les structures constitutionnelles étatiques, dont les membres sont des citoyens, et donc pas l’UE, organisation intergouvernementale (et non État), dont les membres sont des gouvernements (et non des citoyens). "

Vous avez changé d’avis, Jacques Roman ? Je croyais que votre opinion était celle-ci :

" Article 20.

Il est institué une citoyenneté de l’Union. Est citoyen de l’Union toute personne ayant la nationalité d’un État membre. La citoyenneté de l’Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas. "

(Traité de Lisbonne, Traité sur le Fonctionnement de l’Union européenne, Deuxième partie, Article 20)

Vous avez changé d’avis ?

Maintenant, les membres de l’Union européenne sont des gouvernements ?

Maintenant, les membres de l’Union européenne ne sont pas des citoyens ?

Pourtant, " Est citoyen de l’Union toute personne ayant la nationalité d’un État membre. "

Mais alors, que sont donc les citoyens européens ?

Que sont donc les citoyens européens si ils ne sont pas des membres de l’Union européenne ?

Jacques_Roman · Février 16, 2008, 12:55

« Citoyenneté de l’Union », citoyenneté ordinaire

Instit (3303).

Comme je l’ai dit précédemment, il ne faut pas confondre « citoyenneté » de l’UE et citoyenneté ordinaire. En l’occurrence, le même mot « citoyenneté » recouvre des réalités juridiques différentes.

Oui, les membres de l’UE sont les États (gouvernements), et pas les citoyens : relisez les traités. L’article 20 du traité de Lisbonne ne contredit pas cette réalité juridique.

Pour répondre à votre autre question, les « citoyens de l’UE », eux, sont en fait les citoyens des États membres de l’Union, auxquels ces États ont décidé, par traité et dans le cadre exclusif du fonctionnement de l’Union, d’attribuer certaines caractéristiques et certains pouvoirs qui ressemblent à ceux des citoyens « nationaux » (l’intention évidente - du moins de certains signataires des traités - étant de pousser l’analogie aussi loin que possible.

« Citoyen » au sens ordinaire, c’est (je reprends les définitions du Vocabulaire juridique Cornu) :a) généralement, les membres d’une cité ou d’un groupement politique, ou b) les personnes qui, dans un État démocratique, participent à l’exercice de la souveraineté.

Vous voyez bien que la citoyenneté de l’UE ne correspond pas à la citoyenneté ordinaire selon l’une ou l’autre définition, puisque dans l’UE il n’y a pas d’État européen et que la souveraineté y appartient aux États membres, et pas à l’UE.

Vous faites erreur si vous pensez que j’ai changé d’opinion à ce sujet. C’est parce que vous vous braquez sur la définition ordinaire du citoyen, qui n’a rien à voir avec celle du « citoyen de l’UE ».

Pour résumer, il y a « citoyen » et « citoyen ». JR

Jacques_Roman · Février 16, 2008, 1:31

UE et principe de la séparation des pouvoirs

Sandy (3302).

Tout d’abord, vous dites une chose très vraie qui doit être à la base de notre discussion : c’est que l’UE est une entité « entre les deux » - entre organisation intertatique et État fédéral.

À partir de là, deux perspectives : la perspective disons « théorique » (des principes comme celui de la séparation des pouvoirs ont été conçus pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire = membres d’un État : or l’UE n’est pas un État) ; la perspective « existentielle » (il faut que l’UE, puisqu’elle a vocation à devenir un État, fonctionne autant que possible avec toutes les garanties « constitutionnelles » et démocratiques qui vont avec des États).

Ces deux perspectives sont également légitimes. Mais la vôtre (me semble-t-il) suppose qu’on admette que l’UE a vocation à devenir un État fédéral (loin d’être le cas de tous les gouvernements ni de tous les citoyens de l’UE). D’autres préfèrent continuer à passer par l’État-nation pour faire valoir les droits constitutionnels classiques : la France, comme vous savez, se réserve de vérifier que les actes européens ne contredisent pas les principes constitutionnels français. Ceux-là ne considèrent que le « citoyen de l’Union » soit un citoyen comme on l’entend quand on parle de « citoyen français », ni que le « parlement européen » soit un parlement au même titre que le parlement français.

C’est dans ce sens que je disais (c’est bien mon opinion propre) que le principe de la séparation des pouvoirs n’était pas directement transposable à l’Union européenne. Je reconnais que cette affirmation a une valeur surtout théorique. Soyez sûre, en tout cas, que ce n’est pas un artifice pour écarter une quelconque solution envisageable. JR

Instit · Février 16, 2008, 1:06

Jacques Roman,

" Article 20.

Il est institué une citoyenneté de l’Union. Est citoyen de l’Union toute personne ayant la nationalité d’un État membre. La citoyenneté de l’Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas. "

(Traité de Lisbonne, Traité sur le Fonctionnement de l’Union européenne, Deuxième partie, Article 20)

Je répète : " EST CITOYEN DE L’UNION toute personne ayant la nationalité d’un Etat membre. "

Vous écrivez : " les « citoyens de l’UE », eux, sont en fait les citoyens des États membres de l’Union "

Non.

Les citoyens de l’UE sont LES DEUX A LA FOIS.

Les citoyens de l’UE sont les citoyens des 27 Etats-membres ET EN MEME TEMPS les citoyens de l’UE.

Le traité de Lisbonne instaure une double citoyenneté.

494 000 000 d’êtres humains sont dorénavants citoyens de leur Etat ET EN PLUS citoyens de l’Union européenne.

" La citoyenneté de l’Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas. "

(Traité de Lisbonne, Traité sur le Fonctionnement de l’Union européenne, Deuxième partie, Article 20)

Sandy · Février 16, 2008, 1:33

des principes comme celui de la séparation des pouvoirs ont été conçus pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire = membres d'un État : or l'UE n'est pas un État)

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer ceci ?

Etienne · Février 16, 2008, 3:00

[bgcolor=#FFFF99]Séparation des pouvoirs à tous les étages,
pour éviter les abus de pouvoir à tous les étages.[/bgcolor]

À mon avis, le principe de la séparation des pouvoirs n’a rigoureusement rien à voir avec le ne doit rigoureusement rien au concept d’État (même si un État peut bien sûr, comme d’autres entités, s’en servir pour garantir en son sein une bonne organisation, et même si l’idée est historiquement apparue dans un contexte de construction étatique) : l’idée est générale même si elle est née dans des conditions particulières.

La séparation des pouvoirs est une idée fondamentale — universelle et intemporelle ? — pour affaiblir les pouvoirs, de façon à éviter les abus de pouvoirs.

Cette idée phare dans l’histoire des hommes devrait pouvoir s’appliquer (à mon sens) dans une famille, dans une entreprise, dans un syndicat, dans un parti politique, dans une commune, dans une région, dans un État, dans une fédération, et même (surtout) sur toute la planète !, quand les hommes se seront enfin décidés à imposer une autorité planétaire.

Partout où sont organisés des pouvoirs, en fait.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait — ni a fortiori pourquoi on devrait — se permettre de se passer de la séparation des pouvoirs au niveau d’un empire (européen ou autre), alors que, précisément, c’est là — quand les gouvernants sont éloignés des gouvernés — que le risque d’abus est à son paroxysme…

Ceci n’a rien de théorique, évidemment : il s’agit d’une protection on ne peut plus pratique.

Ce qui est théorique, c’est l’idée que les hommes au pouvoir peuvent eux-mêmes écrire les règles qui vont limiter leurs propres pouvoirs. Ça, c’est très théorique, oui.

Amicalement.

Étienne.

Etienne · Février 16, 2008, 3:10

Jacques_Roman · Février 17, 2008, 2:12

Citoyens, séparation des pouvoirs

@Instit (3310). « Citoyens » au sens de l’article 20 du traité de Lisbonne n’est pas la même chose que citoyen au sens ordinaire. La qualité de « citoyen » au sens de la constitution française est liée à la notion d’État : la « citoyenneté de l’UE » n’est pas la citoyenneté dans ce sens-là, puisque l’UE n’est pas un État (centralisé ou fédéral).

Est-ce que vous admettez qu’on puisse employer un même mot avec des sens différents (pour désigner des choses différentes) et que si par exemple je vous parle des « citoyens de la commune libre de Montmartre » le mot « citoyen » n’a pas le même sens ici que dans « citoyen français », et que les même règles et interprétations ne lui sont donc pas applicables ?

Non, semble-t-il, puisque vous vous retenez uniquement l’identité de termes sans tenir compte de la différence des réalités qu’ils recouvrent.

@Sandy (3311). L’idée que le principe de la séparation des pouvoirs n’a pas été conçu pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire est confortée par l’histoire du principe lui-même : il est né au XVIIIe siècle pour désigner la formule d’organisation politique dans laquelle les fonctions de l’État ne sont pas exercées par un même individu ou collège (voir Vocabulaire juridique Cornu) - donc à une époque où les organisations interétatiques comme l’UE n’existaient pas.

Mais à cette époque, il y avait des alliances et ententes d’États (militaires ou commerciales), conclues par traité, auquelles il n’a jamais été question d’appliquer de tels principes de droit constitutionnel. Les règles applicables à ces alliances et ententes étaient les dispositions des traités conclus entre États (gouvernements) et accessoirement le"droit des gens".

Or l’UE est beaucoup plus proche de ces alliances et ententes traditionnelles que d’un État, et cette situation ne changera que lorsqu’on passera du traité à une vraie constitution opérant de manière pleinement autonome. (On s’y acheminait avec le TCE, sauf que le fond a été jugé inacceptable.)

Cela dit, rien n’empêche de procéder par analogie : je vous renvoie tous les deux à ce propos au troisième paragraphe de mon message 3307 répondant à Sandy. JR

Instit · Février 17, 2008, 12:03

Jacques Roman écrit : " la « citoyenneté de l’UE » n’est pas la citoyenneté dans ce sens-là, puisque l’UE n’est pas un État (centralisé ou fédéral). "

Mais alors, " la citoyenneté de l’UE " , qu’est-ce que ça veut dire ?

Etre un " citoyen de l’UE " , qu’est-ce que ça signifie ?

sam17 · Février 17, 2008, 12:28

En écho à cette discussion sur le détournement du sens de la citoyenneté, une citation de Hannah Arendt, L’impérialisme, premier volume de son ouvrage Les origines du totalitarisme, (nouvelle éd. Gallimard, 2002, note page 50) :

[b][color=black]La notion libérale, actuellement si populaire, de gouvernement mondial est fondée, comme toutes les notions libérales relatives au pouvoir politique, sur le concept même d'individus se soumettant à une autorité centrale qui "en impose à tous",[/color][color=red] à cette différence près que les nations ont aujourd'hui pris la place des individus.[/color][color=black] Le gouvernement mondial - c'est à dire des peuples différents s'accordant pour réaliser l'union massive de leur pouvoir - est voué à engloutir et à éliminer toute politique authentique.[/color][/b]

Jacques_Roman · Février 17, 2008, 3:54

Citoyenneté de l’UE (suite)

Instit (3318).

Nous tournons en rond.

Pour reprendre ce que j’ai écrit dans mon message 3306, les citoyens de l’UE sont les citoyens des États membres de l’Union, auxquels ces États ont décidé, par traités conclus entre les gouvernements, d’attribuer aux fins du fonctionnement de l’Union certains droits et pouvoirs (notamment droits de résidence et droits électoraux) qui ressemblent à ceux des « citoyens nationaux ». Ces citoyens diffèrent des « citoyens nationaux » en ce qu’ils ne font pas partie d’'un peuple (il n’y a pas de « peuple de l’Union ») et n’exercent donc pas une souveraineté nationale ou populaire, puisque l’Union n’est ni une « nation européenne », ni un État souverain : ou alors elle détient une souveraineté dérivée - ou secondaire - qui est exercée par les gouvernements et pas par les populations.

Que puis-je vous dire de plus ? Si l’Union devient un État fédéral, la situation changera, mais pas avant.

Cela étant, la crainte d’Hannah Arendt rapportée par Sam (3319) n’est pas sans fondement : par le jeu des traités, on substitue le consentement des États-nations à la somme des consentements individuels des citoyens, et l’on invoque le droit international et constitutionnel (notamment le principe que les traités dûment ratifiés ont une valeur supérieure à la loi) pour faire prévaloir la volonté des premiers sur la volonté des seconds, les analogies terminologiques servant à masquer le tour de passe-passe.

En ce sens, les réactions d’Instit (prendre, même à tort, les analogies au pied de la lettre) et de Sandy sont salutaires : elles mettent dans l’embarras ceux qui voudraient esquiver le problème.

Cet échange plus la citation de Sam m’auront éclairci les idées. JR