@ Etienne
« Il n’est pas besoin de modifier les traités européens pour mettre en oeuvre cette idée : certes, la Banque centrale européenne (BCE) n’est pas autorisée à prêter aux Etats membres, mais elle peut prêter sans limite aux organismes publics de crédit (article 21.3 du statut du système européen des banques centrales) et aux organisations internationales (article 23 du même statut). Elle peut donc prêter à 0,01 % à la Banque européenne d’investissement (BEI) ou à la Caisse des dépôts, qui, elles, peuvent prêter à 0,02 % aux Etats. »
Cette information vaut de l’or, au sens propre.
Le motus bouche cousue des chefs d’état, de leurs ministres et de leurs conseillers-techniques-experts-économistes-juristes rend difficile le rejet simultané de la théorie du complot et de la théorie de la c…rétinerie.
que faire ? 
@Ana
C’est la proposition de la FNH http://financerlavenir.fnh.org/propositions/financer-lavenir-proposition-et-debat-sur-linnovation-financiere/ … malheureusement (à mon avis) les adhérents de EELV ont préféré Eva Joly
@Ana
On ne peut pas se passer de monnaie et nous ne sommes pas encore dans une société du don.
Alors, faisons au moins en sorte que la monnaie ne soit plus émise en contrepartie d’une dette, par les banques commerciales et privées le plus souvent, mais simplement par la collectivité sous forme de « monnaie non-dette » ( monnaie qui ne demande pas d’intérêt pour exister), par la collectivité c’est à dire pour le moment la Nation.
"monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister)Et ne peut-on envisager une dette sans intérêts ? Et dans ce cas, une monnaie-dette (sans intérêts) ne pourrait-elle pas remplir un rôle utile ? (je sais bien que les banques commerciales n'en émettraient plus, mais des caisses publiques ou mutuelles le feraient).
En d’autres termes, le problème vient-il de l’argent-dette ou des intérêts ? L’Histoire (avec un grand « H ») nous dit que c’est l’intérêt le problème, en soi.
La proposition FNH (à laquelle j’ai participé) est techniquement concevable (c’est l’application du paragraphe 2 de l’article 123 du Traité de Lisbonne*), mais va à l’encontre de la « philosophie » des traités qui refusent d’une manière impérative le financement des États par la Banque Centrale depuis 1993 ( La loi n° 93-980 du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France interdit à celle-ci dans son article 3 d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics, de même que l’acquisition de titres de leur dette. )
*123-1 : Il est interdit à la Banque Centrale Européenne (BCE) et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
123-2. Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.
"monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister)Et ne peut-on envisager une dette sans intérêts ? Et dans ce cas, une monnaie-dette (sans intérêts) ne pourrait-elle pas remplir un rôle utile ? (je sais bien que les banques commerciales n'en émettraient plus, mais des caisses publiques ou mutuelles le feraient).En d’autres termes, le problème vient-il de l’argent-dette ou des intérêts ? L’Histoire (avec un grand « H ») nous dit que c’est l’intérêt le problème, en soi.
Oui, c’est bien la proposition 100% monnaie: la Banque de France (ou la BCE, on peut réver) émets de la monnaie en contreparties de d’obligations de l’Etat, mais des obligations sans limite de remboursement (délai indéfini) et sans intérêts
des obligations sans limite de remboursement (délai indéfini)euh ... un "[i]emprunt[/i]" à durée infinie est un don (ou un vol, selon le point de vue).
Dans une telle proposition, qu’est-ce qui empêche un gouvernement de créer de la monnaie à l’infini et provoquer l’hyperinflation ? Quel serait le mécanisme de rétroaction pour éviter ça ?
Je pense que les « systèmes économiques » présentés ici sont des modèles pointus, et surtout que la révolte qui les motive est justifiée.
Mais vous semblez dire qu’on peut pas les appliquer puisque de toute façon le système est structuré de façon indéboulonnable au niveau National, Européen et International.
Alors vous causez de sortir de l’euro… Une chose qui ne nous serait pas pardonnée par nos amis… tandis que nos ennemis profiteraient de ce soudain isolement. Et Puis comme les dettes de la France sont à plus de 70% contractées à l’étranger, de toute façon, la dette sera en Euros…
Les Oligarques ont leur propres outils, probablement à terme, une monnaie « planétaire » qui n’exige même plus de bureaux de changes puisque réellement planétaire.
Mas si l’argent est une valeur qui marche à la confiance, si on ne se sert plus de leur argent… C’est tout à fait autre chose que d’en être privé (car ils nous en privent n’est-ce pas … appelez ça Euros, Francs, Drachmes… ça changera rien).
Vous l’aurez compris, je ne crois pas aux solutions nationales. ni même internationales. Je ne crois pas que les gens veulent se bouger (le tissus social est en berne). je pense qu’ils veulent des solutions locales (il faut reconstruire le tissus social).
Athènes a perdu plus de 400 000 habitants entre janvier 2011 (Source Wikkipédia) et Juillet 2011 (source CIA.gov)… Sur 4 millions d’habitants ça en fait 10% en 6 mois… Les gens retournent à la campagne. C’est ça leur réponse : le retour à une échelle humaine de la vie. (de façon moins officielle c’est en fait 800 000 Athéniens qui auraient abandonnés leur vie dans la Capitale).
Et si… si une Mairie décide de créer sa monnaie Locale ?
La ré-apropriation de la création monétaire par la collectivité peut être plus simplement mise en application au niveau locale (et les localités aussi sont très endettées… ça leur ferait donc grand bien).
Les cantines pourraient se fournir auprès des producteurs de proximité. Ces derniers seraient payés en « Monnaie Locale ». Cette monnaie pourrait leur servir à acheter des choses chez les commerçants qui acceptent ce moyen de payement.
Mais aussi à payer la scolarité de leur môme, leur impôts locaux (ce qui serait une nouveauté par rapport aux modèles existants)…
La création monétaire se fait de façon saine, je dirait presque « à l’ancienne ».
Généraliser l’usage des monnaies locales peut être intéressant : Aucune banque ni aucune oligarchie ne pourrait contrôler un fourmillement de monnaie locales. C’est une défense efficace contre les manipulations, les changements politiques etc…
Aussi, plutôt que de faire un parti politique je pense qu’il faut faire de l’information et glisser dans les pattes de tous les partis politiques la possibilité, au niveau local, de créer leur propre monnaie.
A ce titre c’est plus un travail de Comptable dont nous aurions alors besoin…
Pour le reste, vu d’en haut, ça sera un peu comme si les gens se mettaient à payer leurs impôts locaux en « monnaie de singe », il est évident que la région, voir l’état vont rouspéter. Mais ça apportera un débat « hors partis politiques ». Un débat « Samson VS Goliath » à l’intérieur de chaque parti politique…
Bon… vous creusez tellement dans la même direction que ce que je dis là est sans doute trop un retour en arrière… c’est même un peu primaire j’en conviens
Mais c’est une guerre ce que vous proposez, et j’ai l’impression de vous voire partir au front avec des lance-pierre… alors je cherche des chemins plus tactiques… plus stratégique.
On a le but. manque le chemin.
Les OATI (obligation à Terme Indéterminé) sont une nécessité comptable (on ne peut émettre de la monnaie sans une contrepartie au bilan) … mais « oui » c’est un don à la collectivité (puisque c’est l’équivalent d’une recette fiscale qu’il ne faudra donc pas appeler)
C’est la raison pour laquelle je suis partisan d’une « règle constitutionnelle » (l’émission monétaire ne doit pas dépasser 5% annuellement) ou de l’obligation de passer par (par exemple) Parlement + Cours des Comptes pour déterminer les autorisations d’émission.
Vaut-il mieux celà ou laisserles banques se gaver comme actuellement ?
Et Puis comme les dettes de la France sont à plus de 70% contractées à l'étranger, de toute façon, la dette sera en Euros...La dette est en monnaie nationale, pas en devises étrangères. Si nous avons 1000 milliards de dettes en euro, e passage au franc au taux de 1 pour 1 transformera nos dettes en francs, nouvelle monnaie nationale Les investisseurs ont-ils râlé lorsque leurs dettes en francs ont été , en 1999 transformées en euros ?
3 réponses à celà :
1/ En 1999 (ou en 2001) Le Franc a été supprimé. Alors que là, L’Euro ne serait pas supprimé.
2/ Les dettes ne sont pas dues « en France », elles sont donc dues dans la monnaie qui a cours dans le pays de la banque.
3/ La BdF, si la France quitte l’Euro, elle repart de la BCE avec quoi dans sa besace ?
Ce qui compte, c'est la juridiction dans laquelle le prêt est accordé. Si la juridiction est française, la dette en €uro est traduite en Francs, si elle est étrangère, elle reste libellée en €uro.Et Puis comme les dettes de la France sont à plus de 70% contractées à l'étranger, de toute façon, la dette sera en Euros...La dette est en monnaie nationale, pas en devises étrangères.
C’est pour cela qu’il y a une telle pression sur la Grèce: 90% de sa dette est dans la juridiction Grecque, donc si ils sortent de l’€uro ils sont tranquilles (et les préteurs ruinés). Tandis que la décote de 50% consentie par les banques imposait aussi de passer les nouveaux prêts dans des juridictions hors-Grèce. Les banques ont donc accepté une décote de 50% pour en éviter une de 90%.
123-2. [i]Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.[/i]Je rajoute: la "liquidité" c'est de la monnaie de base (monnaie Banque Centrale) correspondants aux besoins des banques commerciales qui parfois ont besoin couvrir leurs"fuites" de monnaie centrale vis à vis de leurs concurrentes... ce n'est normalement pas un financement illimité ;)
@Zolko
Toute la dette française (de l’Etat) passe par l’Agence France Trésor et se trouve donc sous juridiction française… on est d’accord 
@Ana C'est la proposition de la FNH http://financerlavenir.fnh.org/propositions/financer-lavenir-proposition-et-debat-sur-linnovation-financiere/ ... malheureusement (à mon avis) les adhérents de EELV ont préféré Eva JolyMerci.
Ciel ! comment se tenir au courant de toutes ces merveilles absentes du journal de 20h … :(:(
@Ana On ne peut pas se passer de monnaie et nous ne sommes pas encore dans une société du don. Alors, faisons au moins en sorte que la monnaie ne soit plus émise en contrepartie d'une dette, par les banques commerciales et privées le plus souvent, mais simplement par la collectivité sous forme de "monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister), par la collectivité c'est à dire pour le moment la Nation.Énoncer le rêve n'empêche pas de se battre à l'étage immédiatement inférieur.
(((Une étude psychanalytique de la société ou de l’espèce serait utile qui aiderait à comprendre pourquoi on ne sait pas se passer de monnaie. En évitant les réflexes basiques (« y a des égoïstes et des paresseux ») qui sont les mêmes que ceux qu’on rencontre quand il est question de revenu universel. Mais je ne sais pas mener cette étude. Même si j’ai quelques intuitions)))
Oui faisons en sorte. Nous sommes bien d’accord, depuis quelques mois hein 
, sur le but pragmatique immédiat et nécessaire.
Le comment me pose problème.
Alors pourquoi ne pas créer une nouvelle zone, avec une nouvelle monnaie, où tous les pays sur-endettés pourraient emprunter à O,O1% à la BCZ. On appellerait ça le Zéro. On aurait ainsi la zone Zéro.
Bon OK je sors → :Porte:
J’aurais cependant bien aimé avoir des avis/réaction sur le principe de monnaies locales…
Dans une telle proposition, qu'est-ce qui empêche un gouvernement de créer de la monnaie à l'infini et provoquer l'hyperinflation ?
C'est la raison pour laquelle je suis partisan d'une "règle constitutionnelle" (l'émission monétaire ne doit pas dépasser 5% annuellement) ou de l'obligation de passer par (par exemple) Parlement + Cours des Comptes pour déterminer les autorisations d'émissionOuais, pourquoi-pas.
Le problème avec la monnaie émise par un Etat est qu’une partie de l’économie est purement privée, et ne concerne pas l’Etat. Cette économie-là est aussi légitime, et doit pouvoir se financer sans l’Etat. c’est pour cela que de l’argent-dette sans interets, émis par des organismes certifiés qui seront assez-vite des caisses régionales et/ou des banques mutuelles, me parait aussi utile.
La création monétaire est un pouvoir immense; or le pouvoir corrompt; donc un principe simple voudrait de diluer un tel pouvoir, le distribuer dans la société pour qu’aucune organisme (ou corporation) ne puisse en avoir le monopole absolu.
La création monétaire est un pouvoir immense; or le pouvoir corrompt; donc un principe simple voudrait de diluer un tel pouvoir, le distribuer dans la société pour qu'aucune organisme (ou corporation) ne puisse en avoir le monopole absolu.Juste pour le plaisir d'argumenter... On peut aussi considérer qu'au plus nombreux sont ceux qui ont ce pouvoir, au plus nombreuses seront les fraudes et au plus est difficile le contrôle... :rolleyes:
Toute la dette française (de l'Etat) passe par l'Agence France Trésor et se trouve donc sous juridiction française"[i]donc[/i]" ? Ca dépend des conditions que l'Agence France Trésor a signé lors du prêt. Il faudrait voir le détail des contrats pour savoir, mais rien n'interdit - je pense - l'Agence France Trésor de contracter un prêt avec une entité étrangère dans une juridiction étrangère.