07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Affirmer que la seule condition, le seul paramètre qui joue, ce serait l'élection, c'est typiquement une obsession,
Ce serait bien que de citer clairement à qui et quelle phrase correspond cette réponse. Il n'est pas correct de mettre ceci en réponse à un post dans lequel je n'ai pas dit que l'élection est l'unique facteur de non démocratie.
n'importe qui de sage comprend bien que
Une telle attaque personnelle, même maladroitement camouflée, me semble hors de propos dans un forum de discussion qui se veut constructif.
Ai-je compris dans cette explication que
Je ne saurais dire en aucune façon ce qu'une autre personne comprend :D
celui qui bosse et produit reçoit la même part que celui qui ne fout rien?
Il ne faudrait pas confondre la création de l'outil d'échange, appelé la monnaie, et l'utilisation de cet outil.

La création, c’est l’équivalent de la distribution des billets au début de la partie de monopoly.

Et l’utilisation, ce sont les échanges pendant le jeu qui suit.

Le volume des échanges cumulés est normalement plus grand que la masse monétaire, et quelqu’un qui travaille et produit en vendant sa production recevra donc plus suite aux ventes qu’il fera, que quelqu’un qui ne vend rien et reste dans son coin.

C’est justement pour éviter qu’un petit groupe de joueurs puisse s’accaparer tous les billets au début de la partie, et ensuite faire bosser les autres pour eux indéfiniment par le biais de la location des patrimoines durables (les "hotels… :-), qu’il faut faire une distribution citoyenne initiale et récurrente de la monnaie.

Dans la situation actuelle, quelques banquiers ont créé 16000 milliards d’€uros, et moi je dois leur vendre mon travail ou ma production pour pouvoir utiliser cette monnaie.

Je préfère une situation où chacun des 330 millions d’européens aurait créé 16000G€/330Mh=48485€ chacun, en pouvant contrôler qu’il n’y a pas trop de resquilleur, qui de toute façon aurait du mal à atteindre le butin de 16000G€ actuel des banquiers privés.

C’est le RMI ?
Bonne idée.

Note : j’ai beaucoup de mal à distinguer des changements de couleurs pour identifier des réponses. Le système de « quote » avec identification de l’auteur est plus efficace.

[color=blue]AJH C'est vous qui me parliez de création de billets ... [/color]
Alors c'est un mal-lu :-) Reprenez le post d'origine, vous critiquiez un passage d'une autre personne, pas de moi.
[color=blue]AJH La création monétaire dans le cadre du 100% Monnaie n'est pas un impôt[/color]
Alors nous ne sommes pas d'accord : le peuple est souverain, et le peuple est aussi à l'origine de la monnaie. Laisser un état confisquer la monnaie d'une nation, c'est une confiscation qui mérite justification préalable, et pour laquelle chaque nation devrait pouvoir décider. Ce n'est donc en aucun cas une décision qui pourrait figurer dans une constitution générale.
[b]La création monétaire est un droit de base du citoyen[/b] [color=blue]AJH (depuis quand?)[/color]
Depuis que j'ai le droit de faire des boules d'argile pour compter les échanges avec d'autres personnes, ou mêmes des coquillages.

La bonne question, c’est depuis quand ce droit est-il renié, confisqué par des petites groupes qui se veulent « nos représentants » ?

AJH (Dans ce cas le village ou l'ile SONT un Etat)[/color]
On a peut-être un problème de vocabulaire ? dans ce cas, le village ou l'ile sont une Nation. Dans le vocabulaire que j'utilisais, l'Etat est une organisation rassemblant un petit nombre de citoyens, qui se dit représentative de la Nation, le plus souvent pour usurper le pouvoir souverain du peuple.

Un autre vocabulaire à proposer ?

[color=blue]AJH bla,bla...
Je n'aime pas ce commentaire à connotation négative.
la monnaie ne représente rien s'il n'y a pas de production à distribuer (de richesses réelles);
Affirmation sans preuve. C'est comme dire que les nombres de servent à rien s'il n'y a rien à compter. Les nombres existent.
la distribution individuelle de monnaie doit suivre la production ou la faciliter (contre garanties)[/color]
Affirmation sans preuve.

D’abord il ne s’agit pas d’une distribution, mais bien d’une création coopérative, dont chaque citoyen est la source. Que le processus se fasse par délégation à un organisme spécifique, c’est une affaire de détail tant que l’organisme en question ne détourne pas le processus à son profit.

La création doit être telle qu’elle préserve l’égalité entre les citoyens, et la TRM démontre que la création doit obéir à une loi exponentielle dont la croissance est principalement réglée sur l’age moyen des citoyens.

Remarquons que le vrai rôle de la monnaie est le plus souvent de limiter la capacité d’échange d’un citoyen s’il n’en a plus.

" Avec un système monétaire symétrique pour tout citoyen, ce déséquilibre ne saurait atteindre une ampleur permettant ce détournement de bien social." [color=blue]AJH ... qu'en savez vous? dans un jeu ou tout le monde part avec les mêmes mains, ca se termine en général par plusieurs mains qui n'ont plus rien et une main qui a presque tout...[/color]
Certes, c'est vrai au monopoly, en grande partie dû à l'existence des oligopôles. On a alors affaire à un système dynamique chaotique, avec une évolution plutôt lente.

Tout les exemples dont on dispose ont eu lieu, à ma connaissance, avec une monnaie centralisée, asymétrique, dont l’évolution exponentielle vient augmenter la concentration des richesses.

Avec une création récurrente et exponentielle de monnaie répartie sur les citoyens, l’effet exponentiel vient au contraire lutter contre la concentration, en favorisant en outre les initiatives entrepreneuriales qui viennent casser les oligopoles.

Donc le test s’avère nécessaire en vraie grandeur :slight_smile:

Imaginez vous le bordel des échanges si chacun peut émettre sa propre monnaie
Ne confondons pas créer sa propre monnaie et créer de manière répartie sur les citoyens une monnaie commune.
C'est le RMI ? Bonne idée.
Effectivement, la création récurrente répartie des unités de la monnaie commune non seulement assure la stabilité de la monnaie, à court et long terme, mais revient à créer un revenu inconditionnel de base, qui permet la survie matérielle de chacun, hors de l'intervention d'un quelconque gouvernement exécutif.

D’une pierre 2 coups.

Mais ce n’est pas tout, d’autres problèmes sont réglés aussi :

  • le différentiel de richesse est largement diminué. Dans le système monétaire centralisé, basé sur la création privée par une dette avec intérêt, un petit groupe de banquiers (inconnu…) a reçu 16000G€ de masse monétaire en 30 ans, plus à peu près autant d’intérêts cumulés sur la dette. Les autres ont reçu la dette correspondante et ont payé autant d’intérêts. le différentiel global est donc de l’ordre de 4 fois la masse monétaire !

  • le pouvoir de crédit quasiment illimité dont ils disposent leur permet de financer n’importe que projet sans passer par un accord démocratique, voire à financer la propagande et les pots de vins qui permettent sa réalisation sans trop de heurts, come pour le nucléaire par exemple ;

  • le contrôle de l’attribution des crédits effectué par les banquiers leur donne accès à l’ensemble des projets économiques en gestation, avant même qu’ils n’aient pu entrer en concurrence avec les projets qu’ils contrôlent déjà, voire avant même que les protections de propriété intellectuelles (discutables en elles-mêmes) soient prises.

D’une pierre 5 coups :slight_smile:

Je suis d’accord sur le rôle ,usurpateur , de l’état actuel. Mais la où cela m’échappe encore c’est la métaphore des nombres: les nombres n’existent pas si il n’y a rien à compter pour moi.

je pense même à notre libre arbitre, confisqué, en tout. Tout se tient.
Il y a plus que notre libre arbitre, il y a surtout l'estime de soi et la dignité.

Un humain éduqué en dominant, refuse de travailler s’il n’a pas 500 000€ par an de revenu (non salarié bien sûr), des actions et un parachute doré.

Un humain éduqué comme salarié est obligé de travailler même pour le rmi, car c’est ce que ses parents et « amis » lui assènent constamment.

L’absence d’évaluation monétaire du capital humain dans l’industrie revient à dire que cette valeur est nulle, 0, rien. Le capital humain ne donne lieu à aucun droit sur la gestion de l’entreprise, ni aucune répartition du bénéfice.

Note : ne pas confondre salaire (ie cout d’exploitation, forfaitaire, additif) et répartition du bénéfice (ie dividende, proportionnel au chiffre d’affaire, multiplicatif). Le multiplicatif gagne toujours !

Accepter que la valorisation de mon capital humain soit nulle, c’est mettre ma dignité à 0. Et c’est le but de l’éducation du (bon) peuple.

Je suis d'accord sur le rôle ,usurpateur , de l'état actuel. Mais la où cela m'échappe encore c'est la métaphore des nombres: les nombres n'existent pas si il n'y a rien à compter pour moi.
On ne va passer des heures la dessus non plus, cela devient poétique :-) Mais en imaginant que l'univers soit fini, je peux parfaitement imaginer un nombre plus grand que le plus grand nombre de particules, même si le temps pour le décrire sera aussi infini :-)

On pourrait réfléchir sur le fait que c’est l’observateur, personnage clef de la physique quantique, qui fait le nombre, ou la théorie mathématique, même si cette théorie ne s’applique pas au monde réel…

Pour revenir au système économique, je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il y ait plus de monnaie disponible que la totalité des richesses à vendre. Mais je suis peut-être myope :slight_smile:

Le problème actuel (du moins en France, 5° économie mondiale et pas trop mal placée en terme de moyenne de PNB par habitant) me semble être la répartition des richesses: une monnaie locale ne réglera pas ce problème.
Une seule monnaie locale, peut-être pas. Mais des monnaies citoyennes (ie création exponentielle récurrente répartie sur les citoyens) auront un effet certain.

Par l’effet mathématique sur l’économie, mais aussi par l’effet psychologique du revenu inconditionnel de base induit, qui amplifie les initiatives entrepreneuriales locales. cf par exemple : NAMIBIE. Les miracles du revenu minimum garanti

et j'essaierai de comprendre pourquoi j'ai échoué tout ce temps
Parce que je n'avais pas compris la cause première et que je m'attaquais à un symptôme plutôt qu'à la cause ?

L’explication toute simple de la monnaie citoyenne (TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html) je ne l’ai compris qu’il y a moins de 2 ans.

Manifester contre le nucléaire, cela n’a aucun effet. Passer à une monnaie dans laquelle le financement de grands projets demande un accord démocratique, cela à un effet détonant.

Il est interdit d'utiliser une fausse monnaie,
Il est seulement interdit de créer quelquechose que l'on fait passer pour la monnaie officielle. ce que font pourtant les banquiers privés. Mais jeux créer mon propre système de comptabilisation des transferts économiques...
mais de toute façon notre problème est national et on ne résoudra jamais rien par des initiatives ponctuelles.
Il faut pourtant bien commencer quelque part. Si cela se propage en mode viral, la croissance peut aller très vite, surtout si la création d'une nouvelle monnaie citoyenne revient à créer un revenu inconditionnel de base. Qui refuserait un revenu par les temps qui courent ?
Si elle est choisie fondante, elle offre la gestion démocratique d'un impôt consenti ; elle limite la thésaurisation.
Je comprend le reste et je suis d'accord.

Une monnaie symétrique entre les citoyens actuels et futurs obéit à une création exponentielle, elle est donc fondante par essence, ce qui limite aussi naturellement la thésaurisation.

Mais je ne vois pas le lien avec « la gestion démocratique d’un impôt consenti » ?


Monnaie fondante : elle est décidée telle, dès le départ, au niveau des statuts ou du règlement intérieur de l’association citoyenne qui impulse.
Le billet est daté et perd par exemple 0,5% de sa valeur tous les trois mois. Pour le « renflouer » il est nécessaire de coller un timbre payant.
C’est un processus consenti au moment de l’adhésion.
Il implique une rentrée de fond régulière, ponctionnée sur la population des adhérents, qui sera gérée en AG, par exemple.

merci, je comprend mieux. Mais ce mécanisme de fonte est « artificiel » et pose des problèmes, particulièrement parce que la monnaie ainsi constituée n’est pas « démocratique » et devient complexe à gérer. Je dis qu’elle n’est pas démocratique parce que si la création n’est pas récurrente de manière exponentielle, alors les nouveaux arrivants dans le système reçoivent moins que les anciens, ce qui ne respecte pas le principe d’égalité. Et si la monnaie est démocratique, alors elle est fondante par nature, et nul n’est besoin d’un processus supplémentaire.

Une monnaie citoyenne est fondante par nature, du fait de la création récurrente : la valeur d’une unité de monnaie est relative à la masse monétaire (d’où le nom de la théorie Relative de la monnaie), qui augmente de manière exponentielle (ie avec un taux fixé) dans le temps. Et la distribution égalitaire aux citoyens vient neutraliser l’effet de l’inflation monétaire pour la masse monétaire moyenne par citoyen.

Tout se fait naturellement, dans une grande beauté théorique :slight_smile:

S’il est besoin d’un impôt, il est plus clair qu’il soit géré de manière explicite, en tant que tel.

Bonne lecture pour le reste !

@Sandy Quand on défend son point de vue, on peut en effet se marginaliser. Je préfère ça à la xyloglossie. J'ai pris ma retraite en juin 2002. C'est super. Un vrai bonheur :)
C'est inutile de se marginaliser, il faut au contraire se rassembler avec les autres parce que c'est le seul moyen de changer les choses. Avoir raison seul dans son coin ça vous mène à 30 années d'impuissance à améliorer quoi que ce soit ... Rien n'empêche de défendre ses idées en parallèle des idées communes que l'on défend avec tous les autres ...
Rien n'empêche de défendre ses idées en parallèle des idées communes que l'on défend avec tous les autres ...
Oui à condition qu'elles ne soient pas contradictoires.
Affirmer que la seule condition, le seul paramètre qui joue, ce serait l'élection, c'est typiquement une obsession,
Ce serait bien que de citer clairement à qui et quelle phrase correspond cette réponse. Il n'est pas correct de mettre ceci en réponse à un post dans lequel je n'ai pas dit que l'élection est l'unique facteur de non démocratie.
C'est ce qui découle du raisonnement d'Etienne : "200 années d'élection" = "200 années de dictature des riches" = "élection => dictature des riches". Ce raisonnement est grossier, simpliste et faux, et pourtant tu t'en sers comme base de ton raisonnement ...
Rien n'empêche de défendre ses idées en parallèle des idées communes que l'on défend avec tous les autres ...
Oui à condition qu'elles ne soient pas contradictoires.
tout dépend par ce que tu entends par contradictoire, si pour toi contradictoire = tout ce qui est différent, alors tu adoptes la posture marginalisante que j'expliquais plus haut, par contre si tu te réfères à l'esprit et au sens vers lequel on progresse, sont contradictoires seulement ce qui va dans l'autre sens, et là tu as moyen de te regrouper avec les autres ...

Mais si il y a plus de monnaie que de richesses réelles cela ne revient il pas à dire qu’il y a plus de demande que d’offre ? Inflation?

Mais si il y a plus de monnaie que de richesses réelles cela ne revient il pas à dire qu'il y a plus de demande que d'offre ? Inflation?
D'après ce que j'ai compris : - Il vaut mieux qu'il y ait plus de monnaie que de richesses réelles car la monnaie ne sert pas qu'une fois elle circule de main en main. - La valeur des richesses est purement arbitraire - La monnaie ne sert pas à échanger que des biens matériels mais aussi des services, des produits immatériels, à rémunérer le travail, la rente, l'état, les services publics etc ... etc ..

Donc il n’y a aucun moyen de faire une relation entre la quantité de monnaie et l’inflation, ceux qui le font comme Milton Friedman, sont juste des charlatans.

Pour les histoires d’offre et de demande, vu que l’argent peut être épargné, et accumulé plus par certains que d’autre, là encore, il n’est pas possible de faire une relation avec la quantité de monnaie.

Par contre, il suffit de regarder la situation sociale des gens ( endettement par exemple ) pour comprendre qu’il y a donc plus d’offre que de demande et que la monnaie est mal répartie, notamment en ce qui concerne le partage des plus values et de la productivité réalisées par les entreprises et ceux qui y travaillent.

Dans ce cas, la monnaie est rare, non pas parce qu’elle ne circule pas en quantité suffisante, mais parce qu’elle ne circule pas suffisament entre les bonnes mains de ceux qui en ont besoin, bref parce que certains s’accaparent plus de monnaie qu’ils ne devraient et au détriment des autres.

Mais si il y a plus de monnaie que de richesses réelles cela ne revient il pas à dire qu'il y a plus de demande que d'offre ? Inflation?
Merci Frigouret pour cette discussion ouverte et curieuse, c'est ce que j'aime le plus dans les forums !

Je dirais qu’il ne faut pas confondre système de mesure et choses mesurée… Si mon thermomètre est gradué jusqu’à 60°C, dois-je appréhender que ma fièvre monte autant ? C’est encore pire pour les compteurs de vitesse des voitures :slight_smile:

La notion même de « plus de monnaie que de richesses réelles » se base sur quelle comparaison ?

Par inflation tu désignes quelle inflation ? Celle des prix ? Celle de la masse monétaire ?

Il faut être précis avec le vocabulaire pour réussir à comprendre ensemble des phénomènes dynamiques, complexes et compliqués par nature.

Affirmer que la seule condition, le seul paramètre qui joue, ce serait l'élection, c'est typiquement une obsession,
Ce serait bien que de citer clairement à qui et quelle phrase correspond cette réponse. Il n'est pas correct de mettre ceci en réponse à un post dans lequel je n'ai pas dit que l'élection est l'unique facteur de non démocratie.
C'est ce qui découle du raisonnement d'Etienne : "200 années d'élection" = "200 années de dictature des riches" = "élection => dictature des riches". Ce raisonnement est grossier, simpliste et faux, et pourtant tu t'en sers comme base de ton raisonnement ...
J'apprécierais de ne pas subir de critiques sur des choses que je n'ai ni dites ni même lues. Pour me demander des explications sur une phrase que j'ai écrite, il serait plus efficace de la citer et de me poser une question demandant confirmation, avant même de critiquer, car il est aussi possible que j'ai fait une erreur d'expression écrite, voire même, éventuellement et si j'ose, qu'une interprétation soit fausse.