07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
1721
Salut. Je pense que se serait un grand bien qu'il y ait plus de logement, que les artistes trouvent des clients.....etc enfin que l'argent circule. Attention de ne pas confondre islamiste et islamique.
islamique : corrigé

pas de relation entre « qu’il y ait plus de logement, que les artistes trouvent des clients…etc » et
« enfin que l’argent circule. »
ce n’est pas la thésaurisation (les billets de banque sous le matelas) qui bloque ces projets et l’épargne est une remise en circulation de monnaie pour d’autres utilisateurs: on ne peut pas thésauriser de la monnaie scripturale.

1722

Effectivement, merci.

1723

Salut.
Une remarque.
Tu dis que les monnaies complémentaire ont un coté immorale du fait qu’elles échappent à l’impôt.
Ne pourrait on pas considérer que si elles répondent à un besoin social non satisfait.elles économise l’impôt qui aurait dû satisfaire celui-ci.
Le WIR cette monnaie complémentaire suisse qui existe depuis 75 ans à laquelle adhère 70000 entreprises et qui, paraît il , est le secret de la stabilité de ce pays,est soumise à l’impôt.

1724

Rien n’interdit aux entreprises françaises ou européennes de faire pareil que le WIR avec un « eurowir ». Mais ce n’est pas une « vraie monnaie » (pas de pouvoir libératoire), c’est un système de compensation mutuel.

Le WIR de « Wirtaschaft Ring », cercle économique en allemand mais aussi de « wir » signifiant « nous » en allemand, fonctionne à parité avec le franc suisse. C’est un système d’échange-marchandises entre des PME visant à faciliter les échanges entre ses membres, à travers la compensation des dettes et des créances, comptabilisés sur des comptes à partir d’une unité monétaire interne, le WIR. On fait donc une comparaison des dettes, plutôt qu’un paiement effectif en monnaie nationale : l’entreprise vendeuse reçoit un crédit en WIR et la société acheteuse le montant du débit correspondant. Les opérations sont centralisées au siège social de la banque WIR à Bâle. La monnaie étant totalement scripturale, les membres n’ont pas besoin d’argent liquide. Cela permet d’économiser du cash, de réduire le besoin des entreprises en fonds de roulement et de resserrer les liens commerciaux dans un groupe d’entreprises.

Le WIR a recours à une unité de valeur associée à une monnaie officielle, le franc suisse, mais elle n’est pas échangeable sans taxe ou pourcentage de sortie. Ceci contraint les membres à l’employer à l’intérieur du cercle de participants créant ainsi un circuit d’échange qui lui est propre. L’objectif est clairement d’établir un système qui promeuve la dépense des revenus dans le cercle d’entreprises afin d’éviter toutes fuites et de favoriser l’entraide et la coopération.


Je n’ai rien contre ce système évidemment…

1725
Salut. Une remarque. Tu dis que les monnaies complémentaire ont un coté immorale du fait qu'elles échappent à l'impôt. Ne pourrait on pas considérer que si elles répondent à un besoin social non satisfait.elles économise l'impôt qui aurait dû satisfaire celui-ci.
On peut ainsi justifier tout le travail au noir et le sans facture...
1726

Salut.
Si dans le cadre d’un SEL par exemple j’échange une heure de jardinage contre une tarte au pomme ce n’est pas dû travail au noir car je ne fait pas partie du bisness de la pâtisserie.

1727
Salut. Si dans le cadre d'un SEL par exemple j'échange une heure de jardinage contre une tarte au pomme ce n'est pas dû travail au noir car je ne fait pas partie du bisness de la pâtisserie.
Tout à fait .. c'est des relations de bon voisinage; je n'ai rien contre.
1728

D’après l’article sur le WIR que tu nous transmet ,celui-ci à un pouvoir libératoire mais taxé.

1729

Ce n’est pas un pouvoir libératoire, c’est une taxe de change…

1730

Oui mais si l’on paye la taxe le WIR a un pouvoir libératoire?
Puisque on le transforme en franc suisse.

J ajoute que , si j’ai bien lu, il n’y a pas d’intérêt qui s’applique au WIR.

1731
@Bernarddo

Pour que je puisse considérer qu’un épargnant n’a aucun droit de demander intérêt sur un prêt, il faudrait simultanément au moins ces conditions :

  • que son pouvoir d’achat (en consommation et en actifs) soit garanti par une structure solide, quelque soit le type ou le bénéficiaire du prêt
  • que le calcul de " l’érosion du pouvoir d’achat" (en consommation et en valeur d’actifs) soit le fait d’une structure qui ne soit en aucun cas inféodée à ceux qui vont bénéficier des variations de ce pouvoir d’achat
  • que l’épargne ne puisse servir aux banques à créer de la nouvelle monnaie…

Je note d’abord que la troisième condition ne peut être remplie que si l’intérêt n’existe pas.

Ensuite, l’emprunteur et le prêteur sont tous deux soumis à la même évolution du pouvoir d’achat de la monnaie. Et l’argent que le prêteur ne prête pas la subirait. Dans cette optique, il faudra m’expliquer qui sont ceux qui vont bénéficier des variations ce ce pouvoir d’achat, et pourquoi ce seraient les emprunteurs.

Les garanties au prêteur que tu exposes comme nécessaires pour respecter l’équité de la transaction, ne seraient légitimes que s’il pouvait les trouver par ailleurs sans avoir à prêter, ce qui offrirait une vraie alternative aux DEUX contractants, en permettant aussi à l’emprunteur de refuser l’obligation de l’intérêt.

Le fait qu’elles n’existent pas prouve à contrario qu’elles sont illégitimes.

Par ailleurs, sur le fond, je ne suis pas d’accord avec la façon de qualifier que l’on appelle les « actifs » et qui ne sont en fait que des choses inertes et « passives » (que ce soit des moyens de production ou des biens fonciers), et qui sont donc, livrés à elles mêmes, affectées des processus naturels de dégradation et d’obsolescence. Le rapport qu’elles permettent d’en tirer n’existe que par le travail de ceux qui les font marcher ou les louent. Il me semble que la limite du rapport légitime que celui qui ne s’y investit pas personnellement (l’actionnaire) peut en tirer c’est qu’il permette de compenser le plus longtemps possible cette perte de valeur. Le surplus me semble ressortir de ce que B Friot appelle la « propriété lucrative ».

1732

Salut.
Petit apparté pour AJH.
En remontant à la première page de ce fil de discussion je vois que tu l’a initié depuis 2006 .
Cinq ans que tu débat sur la monnaie et peut être avais-tu une formation ou des compétences avant.
Moi, voilà seulement deux semaines que je me penche sur le sujet.Deux semaines très fructueuses pour mon bagage personnel tant par les recherches que j’ai été amené à effectuer que par les interventions des débatteurs.La logique se développe beaucoup grâce au dialogue.
Dans ce jeu, qui j’espère ne restera pas virtuel, d’écrire notre constitution je ne suis qu’un tiré au sort sans compétence avéré dans le domaine monétaire.J’aurai été sans doute plus à l’aise dans une discussion sur l’agroécologie que je pratique depuis trente ans.
Les monnaies complémentaire ont cependant attiré mon attention. Et je trouve forte l’idée que la durabilité d’un système résulte d’un compromis entre son efficacité et sa capacité de survivre à un choc, une crise.
Je crois que les monnaies complémentaire sont un moyen de donner cette capacité à notre système monétaire. Je crois aussi beaucoup en la liberté en général et, pour ce fil, en la liberté de choisir notre « média d’échange ».
J’ai bien compris cependant la nécessité pour un ensemble de se doter et de garantir une monnaie.
Alors pour notre constitution que nous voulons la plus belle, la plus juste et la plus pertinente possible, serait-il possible, et pas trop stupide d’écrire
La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence.

Ou bien cette précision te semble-t-elle inutile et que dans sa formulation actuelle le projet de constitution ne remet pas en question la possibilité de créer des monnaies complémentaire ?
Sur la question des intérêts et de leurs légalité peut être que ce n’est pas à la constitution de traiter de ce sujet mais plutôt au législatif qui pourra décider d’une politique monétaire.
Je remercie tous les débatteurs qui ont su affiner ma perception sur le sujet. Et je m’en vais me tirer au sort sur un autre fil, ceux traitant du fédéralisme m’intéressant beaucoup.

1733
Salut. Petit apparté pour AJH. ... serait-il possible, et pas trop stupide d'écrire [color=blue]La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence.[/color]

Ou bien cette précision te semble-t-elle inutile et que dans sa formulation actuelle le projet de constitution ne remet pas en question la possibilité de créer des monnaies complémentaire ?


C’est une formulation que j’approuve en la complétant ainsi

La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence dont l’émission et la quantité est contrôlée par la collectivité.

Sur la question des intérêts et de leurs légalité peut être que ce n'est pas à la constitution de traiter de ce sujet mais plutôt au législatif qui pourra décider d'une politique monétaire.
Pourquoi pas ...
1734
C'est une formulation que j'approuve en la complétant ainsi

La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence dont l’émission et la quantité est contrôlée par la collectivité.

Sur la question des intérêts et de leurs légalité peut être que ce n'est pas à la constitution de traiter de ce sujet mais plutôt au législatif qui pourra décider d'une politique monétaire.
Pourquoi pas ...
Sur le premier point, il reste à définir ce qu'est une (ce qui est mieux que la) monnaie. Et expliquer de quoi elle serait libératoire je n'en ai pour moi pas la moindre idée...

La question fondamentale reste posée, et il est important que ce soit notre petit groupe d’amateurs qui n’ont pas été pollués par la digestion sans réflexion de notions économiques de base qui ont été présentées aux « économistes » comme objets scientifiques,alors qu’elles ne sont que des outils conventionnels dont on nous cache soigneusement la nature et le mode d’emploi

La monnaie est-elle donc : réserve de valeur comme indiqué hypocritement par les manuels d’économie, alors qu’elle peut et est utilisée aussi comme réserve de richesse (qu’elle permet de concentrer par la dictature sur l’activité économique que l’actuel monopole capitalistique de cette réserve récemment privatisée permet d’exercer sur l’investissement et donc sur le monde du travail), ou celle que j’avance à la place avance de trésorerie pour permettre les échanges asynchrones que la vie économique moderne impose.

Le seul fait de poser le rôle d’avance de trésorerie montre qu’il est contraire à la raison (et donc particulièrement stupide) de dissocier les différentes modalités, (toutes éminemment politiques) de gestion de cette avance (la création monétaire n’en étant qu’un des volets, les autres étant la redistribution par les services publics et l’investissement, la collecte des surplus par l’imposition et la législation sur les successions.

Sur le second point, la constitution n’a pas à définir de politique, elle n’a qu’à définir les règles qui garantissent que le pouvoir politique est exercé démocratiquement, et les conditions démocratiques qui permettront de les améliorer.

1735

Salut.
Libératoire: Que tous les membres de la communauté sont obligés d’accepter en paiement d’une dette.
Ce qui est une protection fondamentale. Un prêteur ne pouvant exiger ainsi pour paiement le terrain, l’étalon, le puits, le mariage de ta fille … comme moyen de paiement.
On voit des gens réduits à l’esclavage pour dette dans les communautés où cette protection n’existe pas.

1736

@Bernarddo
Quelle différence pour toi entre « valeur » et « richesse ».
La monnaies est bien (aujourd’hui) une réserve de valeur DONC une réserve de richesse … c’est bien un actif (au sens de actif comptable) pour celui qui la détient
http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolidés

1737

@A-JH
Je prends le temps pour répondre, mais je le ferai.

En attendant, il est rigolo de voir le vent de panique déclenché dans la sphère politico/financière par la simple annonce du référendum grec!

Et si Papa… ne posait pas la bonne question au peuple grec ? Et s’il leur demandait s’ils ne se sentaient pas capables de résoudre leur crise tout seuls

Cette annonce constitue l’évènement le plus important de ces six derniers mois.

Et les déclarations des politiques en France montrent bien que les dirigeants démocrates ne sont pas nombreux. Il n’y a guère que Mélenchon et Le Pen…

1738
Cette annonce constitue l'évènement le plus important de ces six derniers mois.
Et même 18 mois. 1,7% de Oui au référendum islandais. Aucun impact sur la candidature de l'Islande à l'UE.
1739

@Bernarddo
Je te recopie la réflexion d’un membre de notre liste « monnaie » (c’est un hasard)

Nous sommes sans doute à peu près tous d'accord pour trouver injuste qu'on puisse s'enrichir juste en prêtant de l'argent. Que l'église catho l'ait dit à une époque, que l'Islam le dise encore, ceci est un détail: la question était déjà traitée en détail dans des textes beaucoup plus ancien que cela, notamment dans la Bible (dans le Lévitique), où il était notamment prévu d'annuler les dettes tous les 50 ans et de remettre les terrains privés dans le pot commun (saufs les terrains situés en ville: on ne va quand même pas expulser les propriétaires de leur maison). Je crois que la question a également été discutée dans l'antiquité, mais je n'ai pas de références.

Une autre question est de savoir s’il est effectivement possible d’interdire cela. Je n’en suis pas convaincu. L’interdiction par l’Islam est contournée tous les jours par la «finance islamique», qui transforme les intérêts en loyers, en empochant des commissions au passage, et en rendant l’opération conforme au Coran (car le paiement de loyers n’est pas interdit). Techniquement, au lieu d’accorder un prêt immobilier, la banque islamique achète le bien immobilier et le met en location avec option d’achat, et à la fin du bail elle le cède au locataire qui est en réalité un emprunteur caché.

La difficulté donc, si on espère interdire les prêts, mais qu’on est dans une économie où les prêts seraient rentables, c’est que toute personne qui contournement l’interdiction fera un énorme bénéfice. Que ce soit de façon légale (paragraphe précédent), ou illégale (prêt au noir). Et ça n’empêchera pas l’accumulation de richesses par les plus riches, sauf que cette accumulation se fera sous forme de biens matériels (logements par exemple) plutôt que sous forme d’argent. Moralement, je ne vois pas en quoi c’est mieux.

À mon avis, interdire les prêts contre intérêts n’est pas très réaliste (par contre, il faut évidemment les encadrer: durée maximale, montant maximal, limitation des droits du prêteur en cas de défaut,…). La réponse principale, je pense, doit être de modifier le système économique pour qu’on ne puisse pas s’enrichir en prêtant de l’argent. Et on peut faire cela ainsi:
- limiter les intérêts
- imposer le patrimoine et les successions (au moins les grosses successions)
- utiliser la planche à billet pour organiser de l’inflation (avec indexation des salaires et des pensions) qui diminue la valeur des dettes, et qui génère une source de financement public qui concurrence le financement issu de l’endettement.
- encadrer les loyers

1740
@Bernarddo Je te recopie la réflexion d'un membre de notre liste "monnaie" (c'est un hasard) .... À mon avis, interdire les prêts contre intérêts n'est pas très réaliste ....
Le [b]scepticisme de cette réflexion[/b], qui s'appuie sur l'histoire pour "démontrer" que la condamnation islamique de l'intérêt est inefficace) me semble relever d'une vision historiciste de l'économie, vision dont Eric Weil démontre ainsi l'absurdité.
[b]

… Il s’ensuit que [bgcolor=#FFFF99]le problème de l’historicisme est un faux problème.[/bgcolor][/b] (Définition historicisme du petit Larousse: [bgcolor=#FFFF99]tendance à rendre compte de tout ce qui est d’ordre humain, et notamment des idées et des valeurs, par la seule considération de l’histoire[/bgcolor])

Tout évènement historique a lieu dans le temps de l’histoire et il n’y a d’évènements qu’historiques. Il n’en découle pas que ce qui se produit dans le temps soit de l’ordre du temps : le théorème dit de Pythagore a été découvert à un certain moment, sans que ce moment ait le moindre rapport à la validité du théorème. Mais que la découverte ait été faite à tel moment, cela est d’une grande importance, non pour le théorème, mais pour la compréhension de 1’époque de sa découverte. Quel qu’ait été ce moment (ou ces moments), le contenu de la découverte reste le même (sinon il ne s’agirait pas du théorème de Pythagore) ; mais il ne s’ensuit pas qu’on aurait pu faire cette découverte à n’importe quel moment. Bien plus, on imagine facilement qu’un individu l’ait faite sans réussir à en faire comprendre à ses contemporains la nature et la portée, et en ce cas il n’y aurait pas eu découverte pour nous, puisque par définition nous n’en aurions pas connaissance. L’historicisme se ramène ainsi à l’affirmation que le succès joue un rôle décisif en histoire - ce qui est exact et une banalité.

[bgcolor=#FFFF99]Or souvent, on prétend en déduire la relativité de toutes les vérités et fonder sur cette relativité une sorte de scepticisme[/bgcolor] (de la réflexion : car dans leur vie, les adhérents de la doctrine se comportent exactement comme leurs adversaires, prennent position en politique, prônent telle décision de préférence à telle autre, déclarent inadmissibles certaines actions, ne doutent nullement de la science de leur époque, bref, supposent pratiquement qu’il y ait un sens à ce qu’ils font).

L’historicisme devient alors absurde : toute vérité particulière (il en est de même de toute valeur particulière) est en effet relative, puisqu’elle n’a de sens que par rapport à un système (« axiomatique ») à l’intérieur duquel elle se situe ; il en découle cependant, précisément dans le « système » historiciste, que le choix entre les différents systèmes n’est pas libre, mais dépend de l’histoire, qui est ce qu’elle est et est compréhensible dans sa réalité une et unique, et ceci encore selon l’historicisme lui même.

Et nous n’insisterons pas sur le fait que [bgcolor=#FFFF99]l’historicisme, en proposant une vérité absolue, celle du scepticisme, s’expose à la plus antique des réfutations[/bgcolor] et à laquelle succombe tout scepticisme qui ne renonce pas au discours et à l’action - ce qui n’est pas le cas de l’historicisme - : [bgcolor=#FFFF99]il affirme qu’on ne peut rien affirmer[/bgcolor].

.... (par contre, il faut évidemment les encadrer: durée maximale, montant maximal, limitation des droits du prêteur en cas de défaut,...). La réponse principale, je pense, doit être de modifier le système économique pour qu'on ne puisse pas s'enrichir en prêtant de l'argent. Et on peut faire cela ainsi: - limiter les intérêts - imposer le patrimoine et les successions (au moins les grosses successions) - utiliser la planche à billet pour organiser de l'inflation (avec indexation des salaires et des pensions) qui diminue la valeur des dettes, et qui génère une source de financement public qui concurrence le financement issu de l'endettement. - encadrer les loyers....
Cette seconde partie devrait, en toute logique,relever du même scepticisme. Je dirais même plus, puisque la plupart des mesures préconisées, notamment la solution par la planche à billets (qui a été en place jusqu'à récemment, et a été abandonnée), ont connu récemment un recul spectaculaire.

Votre membre se contredit ainsi lui-même.

Je mets donc cette réflexion à la poubelle!