Salut.
[bgcolor=#FFFF99]Interdire l’usure[/bgcolor] par la constitution est une question qu’il faudrait se poser.
Des organismes publics pourraient répondre à ce besoin d’emprunt sans intérêts, des structures privées aussi d’ailleurs la cupidité n’étant pas la seule motivation des actions humaine.
Pour moi, national se rapporte à la nation, un groupe humain qui fait le choix de vivre ensemble, populaire se rapporte au peuple, un groupe humain qui n’a pas fait de choix particulier, au pire, qu’un tyran fait vivre ensemble.
Pour moi, régalien se rapporte à la souveraineté, particulièrement à la souveraineté populaire, justement pas à l’existence d’un tyran forcément extérieur à la communauté nationale.
D’accord avec vous sur le monopole monétaire. Et de même qu’on peut définir un système monétaire international (qui ne soit pas forcément basé sur une monnaie nationale, suivez mon regard), on peut définir un système monétaire national, c’est à dire un système de compensation entre les monnaies qui peut être contrôlé par la communauté nationale (je crois que je vais me plonger dans la théorie du bancor de Schumacher pour creuser ça).
Salut.
Ha! Les mots.
National est une « personne morale », il prend en compte le passé, le présent, le futur, il est proche de race.
Peuple est une « personne physique ».
Communauté"le cadeau que l’on se fait entre nous" st peut être approprié à cette constitution car c’est un véritable cadeau que de se prévenir mutuellement contre la coercition.
Regalien pourrait être remplacé par inaliénable peut être.
J’en profite pour saluer la proposition de préambule de Lanredec(message 11312)que je trouve excellente.
Pour la monnaie, la théorie de la complexité défendue par Lietaer me semble intéressante (voir sur le net Entretien: Bernard Lietaer ou deux vidéo de lui sur daylimotion)
[bgcolor=#FFFF99][b]Interdire l'usure[/b][/bgcolor] par la constitution est une question qu'il faudrait se poser. Des organismes publics pourraient répondre à ce besoin d'emprunt sans intérêts, des structures privées aussi d'ailleurs la cupidité n'étant pas la seule motivation des actions humaine.Interdire l'usure n'a pas de sens, ni sur le plan de la raison, ni sur celui de la politique, ni sur le plan pratique car on serait forcément parti sur des discussions sans fin pour en déterminer la limite.
Sur ces deux premiers plans, seul supprimer l’intérêt fait sens:
- qui remet l’argent à son rôle de media, d’avance, qui ne peut donc « travailler », sur le plan de la raison.
- qui rétablit l’égalité démocratique entre créancier et débiteur, sur le plan politique.
On le voit bien, dans l’actualité, l’usure existe bien, qui est l’instrument d’étranglement de la Grèce (autour de 15% apparemment), et l’intérêt est nécessaire pour rendre réelle la menace que les agences de notation fait peser sur les pays de l’UE.
Et pourtant personne n’a traité d’usurier le Marché qui exige cette usure et l’Europe qui a refusé d’y renoncé pour « aider » ce pays!!!
Tant que des idées simples, et de bon sens, comme le fait que l’investissement, qui définit le moyen pour un pays de peser sur son avenir, doit être laissé à l’initiative d’acteurs nationaux, ne seront pas assimilées, on n’aura pas avancé dans le sens d’une solution définitive à la prétendue crise.
En effet, une troisième identité peut s’écrire:
Investisseur = spéculateur potentiel
Le moindre bon sens politique réclame donc d’exiger des investisseurs autorisés dans un pays d’être parmi ses nationaux, les autres étant hors de contrôle. Moody’s and Poor’s serait national, donc sous contrôle.
Et on pourrait parler à nouveau de souveraineté.
@Bernarddo
S&P ne sont pas des investisseurs, seulement une agence de notation.
Ceci dit qui peu me répondre: quelle est la loi divine ou économique qui impose aux États de se financer dans leur propre monnaie sur les « marchés »?
Si la création monétaire n’est pas remise dans les mains de la Banque Centrale (reprise aux banques commerciales), les intérêts devront toujours être payés par les ménages ou les entreprises si ce n’est les États
Salut.
Aucunes lois divines.
Si je résume la teneur des derniers échanges sur le sujet.
La constitution devrait consacrer le droit inaliénable de l’état (où de la confédération) de batre monnaie( et non pas de lui attribuer un monopole monétaire qui semble abusif)
La question se pose d’interdire l’intérêt.
Salut. Aucunes lois divines. Si je résume la teneur des derniers échanges sur le sujet. La constitution devrait consacrer le droit inaliénable de l'état (où de la confédération) de battre monnaie( et non pas de lui attribuer un monopole monétaire qui semble abusif) .Ça c'est VOTRE point de vue... pas le mien!
Bien sur.
Je comprend ton attachement au droit de création monétaire mais pas la ou les raisons pour l’exclusivité de celui-ci.
@Bernarddo S&P ne sont pas des investisseurs, seulement une agence de notation. Ceci dit qui peu me répondre: quelle est la loi divine ou économique qui impose aux États de se financer dans leur propre monnaie sur les "marchés"? Si la création monétaire n'est pas remise dans les mains de la Banque Centrale (reprise aux banques commerciales), les intérêts devront toujours être payés par les ménages ou les entreprises si ce n'est les ÉtatsJ'en suis bien d'accord, sauf que S&P et ses consoeurs désignent les états qu'il faut étrangler, ce qui procède au moins du délit de complicité!
Cette loi « divine » a été établie par les mêmes qui ont établi une autre loi tout aussi « divine » qui prêche le dogme suivant lequel la monnaie peut se reproduire via l’intérêt. Ce n’est évidemment valable que pour les prêteurs, et au détriment des emprunteurs, (donc des entrepreneurs et des responsables des services publics).
La seconde « loi » celle que tu cites, a été plus difficile à faire passer, mais elle a été adoptée il y a quelques dizaines d’années par les politiques.
S’il existe une CRISE aujourd’hui, c’est bien une crise de la RAISON.
@Bernarddo
D’accord
Je viens de passer un message sur le forum d’« arret sur image » (site payant) à la suite d’un débat entre les économistes de Mélenchon (J.Généreux) et Hollande (Karine Berger) débattent de l’accord européen
Karine Berger ; […] « La faillite d’un Etat existe, assure-t-elle, c’est le jour où plus personne ne veut prêter à cet Etat. Or, c’est très grave car la Grèce n’a plus les moyens de payer ses fonctionnaires si l’Union Européenne ne lui fait pas crédit. Elle ne peut plus trouver d’argent en dehors du financement par l’Union Européenne ». Et pour Berger, la traduction immédiate serait "un appauvrissement permanent du pays dans les quinze prochaines années" car le pays ne pourrait plus emprunter sur les marchés financiers. "
Ma réponse
On est dans le ridicule le plus complet. C’est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l’article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers.
En fait la seule chose importante en terme de monnaie pour un pays qui dispose de sa véritable indépendance souveraine, ce sont les DEVISES ÉTRANGÈRES qu’il ne peut produire et dont il a besoin pour l’achat de produits sur les marchés extérieurs, donc le solde éventuellement négatif de sa balance des transactions courantes (incluant la balance commerciale)
L’État Grec , s’il pouvait émettre sa monnaie, n’aurait aucun problème, quelque soit sa dette, pour payer ses fonctionnaires et ses besoins intérieurs.
Il n’est pas du tout certain qu’une création monétaire ait l’inflation pour conséquence; comme l’avait dit J. Généreux lors de « mots croisés » lundi, ce n’est qu’en cas d’impossibilité d’augmenter la production que ce risque existe…
On marche la tête à l’envers, embastillés dans un dogme épouvantable…
Bien sur. Je comprend ton attachement au droit de création monétaire mais pas la ou les raisons pour l'exclusivité de celui-ci.- Problème de contrôle de la masse monétaire - Problèmes de valeur de chaque monnaie (compensation) aboutissant à un "grugeage" des usagers et un enrichissement des producteurs de monnaie - Valeur en tant que devise
Salut.
Je vais me renseigner sur les objections que tu opposes a la liberté.Mais je regrette le fait qu’étant si bien instruit tu ne daigne pas nous expliquer les enjeux des problèmes que tu soulèves.
Par exemple [bgcolor=#FFFF99]au Japon une monnaie privée s’est développée.
Il s’agit d’un système où quand tu aides une personne âgée tu touches des *(je ne me souviens plus du nom). Tu peux la garder pour toi quand tu seras vieux ou l’ envoyer à ta grand mère à l’autre bout du pays.[/bgcolor] Il s’agit bien d’une monnaie (échange et réserve de valeur) et je me demande au nom de quoi on pourrait l’interdire. Il y aurait plus de 5000 monnaies de ce types sur la planète et si les peuples veulent créer des monnaies spéciales quand la monnaie nationale ne fait pas office (car rare) quoi d’illégitime ?
Je sais que tu m’as déjà dit que ce n’étaient pas des monnaies mais je ne comprends toujours pas pourquoi.
Il y a effectivement des milliers de ces « monnaies » . Je n’ai pas parlé d’interdire les bons d’échange locaux, mais de ne pas les confondre avec de la monnaie qui a [bgcolor=#FFFF99]un pouvoir libératoire GÉNÉRAL[/bgcolor] ( Wikipedia: Qu’un moyen de paiement ait cours légal sur un territoire national signifie qu’[bgcolor=#FFFF99]une personne ne peut pas refuser de le recevoir en règlement[/bgcolor] d’une dette libellée dans la même unité monétaire. Le créancier doit accepter lesdits moyens de paiement pour leur valeur nominale. )
Les bons d’échange locaux (« monnaie » complémentaire) n’ont pas ce pouvoir parce que personne ne peut garantir leur valeur.
La monnaie (la vraie) c’est juste de la confiance, confiance envers les banques pour la monnaie scripturale car c’est « une dette de banque qui circule ».
Où est et [bgcolor=#FFFF99]qui garantit ces monnaies (bons d’échange) complémentaires ?[/bgcolor]
Le fait de faire croire que ces bons d’échange sont une monnaie est une forme d’arnaque… car leur échange n’est pas garanti.
Mais comprends bien que je ne suis pas contre l’utilisation, mais la collectivité n’a pas à les garantir.
Reste aussi que ces « monnaies complémentaires » sont de bons moyens d’échapper à la solidarité nationale (impôts) en la remplaçant par une solidarité de voisinage insuffisante.
@Bernarddo D'accordJe viens de passer un message sur le forum d’« arret sur image » (site payant) à la suite d’un débat entre les économistes de Mélenchon (J.Généreux) et Hollande (Karine Berger) débattent de l’accord européen
Ma réponse
On est dans le ridicule le plus complet. C’est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l’article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers…
Il n’est pas du tout certain qu’une création monétaire ait l’inflation pour conséquence; comme l’avait dit J. Généreux lors de « mots croisés » lundi, ce n’est qu’en cas d’impossibilité d’augmenter la production que ce risque existe…
On marche la tête à l’envers, embastillés dans un dogme épouvantable…
Merci, A-J H, ça c’est envoyé.
La seconde affirmation devrait être précisée: l’inflation dont tu parles est en fait le l’érosion du pouvoir d’achat utile. Et pour cela ils doivent donc être capables de décider quelle PRODUCTION est utile, et orienter leur investissement en conséquence, donc être maîtres de leurs investissements.
Dans ce cas, on ne voit pas quel risque subsisterait.
Mais tout cela reste des raisonnements techniques, liés au principal, à l’illégitimité de l’intérêt financier.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu hésites à condamner l’intérêt, ce que l’écosociétalisme qui t’es cher réalise de fait.
Tu prives le combat contre le dogme que tu qualifies d’épouvantable de l’argument le plus susceptible d’obtenir l’adhésion générale par la démonstration de son immoralité, par exemple version Dame de Condé.
Pourquoi la Dame ce Condé, (la vraie, celle de l’intérêt, celle que je t’avais décrite dans un autre blog), qui a en fait posé un lapin à l’aubergiste, refuse-t-elle de brûler le petit surplus qu’elle a exigé en récupérant le billet qu’elle avait prêté, et tire donc un bénéfice d’une prestation inexistante?
J’y réfléchis 
Pour que je puisse considérer qu’un épargnant n’a aucun droit de demander intérêt sur un prêt, il faudrait simultanément au moins ces conditions :
- que son pouvoir d’achat (en consommation et en actifs) soit garanti par une structure solide, quelque soit le type ou le bénéficiaire du prêt
- que le calcul de " l’érosion du pouvoir d’achat" (en consommation et en valeur d’actifs) soit le fait d’une structure qui ne soit en aucun cas inféodée à ceux qui vont bénéficier des variations de ce pouvoir d’achat
- que l’épargne ne puisse servir aux banques à créer de la nouvelle monnaie…
Monnaies multiples
Le fait que chaque communauté ait une monnaie propre permet d’éviter (au moins en partie) les problèmes de péréquation des ressources et des dépenses entre les communautés riches et les communautés pauvres (voir la crise grecque, qui est un problème d’équilibre monétaire entre la Grèce et l’Allemagne, la question se pose aussi entre le nord et le sud de l’Italie, la Flandre et la Wallonie, …).
Le fait qu’une monnaie soit utilisée impose réciproquement que ses utilisateurs soient constitués en une communauté solidaire (c’est d’ailleurs le problème de l’Euro), et souveraine (le premier élément de cette souveraineté est d’ailleurs la monnaie).
Intérêt
L’intérêt se justifie classiquement par trois raisons :
- le temps : pendant que vous utilisez mon argent je ne peux pas l’utiliser, et je veux être dédommagé pour cela. Rien à ajouter sur les arguments ci-dessus qui portent sur cet argument ;
- le risque : s’il y a une chance sur dix que vous ne soyez pas en mesure de me rembourser, il est légitime que je vous demande de me rembourser 10% de plus que ce que je vous ai prêté. Si les prêts sont garantis, cet argument peut tomber ;
- le gain : en investissant mon argent vous allez vous enrichir, il est juste que je participe à cet enrichissement. Là j’avoue que …
@Bernarddo
Après une petite ballade avec mon chien, je rajoute: comment traiter le fait que si les intérêts sur l’épargne sont interdits ils vont se replier vers des actifs qui permettront soit une rémunération (immobilier locatif, actions, obligations), soit des plus-values (immobilier, art, voitures anciennes, etc).
Même les prêts prendront d’autres formes (type islamique par exemple) permettant de récupérer plus de capital que celui prêté
Salut.
Je pense que se serait un grand bien qu’il y ait plus de logement, que les artistes trouvent des clients…etc
enfin que l’argent circule.
Attention de ne pas confondre islamiste et islamique.