07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

J’ai écrit

« Je dis seulement que l’alternative proposée par Généreux ne peut s’appliquer dans le cadre des traités actuels (car, si tu lis les pages citées http://postjorion.wordpress.com/2011/09 … ier-livre/ ) Généreux explique que « dans le système actuel on peut… » en expliquant comme il ferait . Là, moi je dis non; pas dans le système actuel et encore moins dans l’euro : la Cour européenne nous taclerait immédiatement si la BdF passait outre l’article 123 simplement parce que ça déprécierait l’ensemble de l’euro et pénaliserait ceux des autres 16 qui veulent un euro fort et pas d’inflation »

Je dis seulement que Généreux se trompe et que si l’on veut faire quelque chose il faut sortir des traités simplement parce que sa proposition est inapplicable dans l’état… mais ca n’implique pas que je propose une manière « légale » (art 50 ) de sortie… on peut simplement essayer de se faire virer par les 16 autres

Merci Bernarddo, je vous trouve vraiment intéressant :slight_smile:

Vous dites :

Je suis désolé de ne pas comprendre, au vu de cette définition, en quoi la désignation de blanc-seing permettrait de distinguer de façon irréfutable entre le système de désignation électoral et celui du tirage au sort.

Le procédé me semble absolument le même, qu’on ait élu quelqu’un ou qu’on l’ait tiré au sort, on lui à donné un blanc-seing pour une certaine période.


C’est un malentendu, sans doute : une démocratie digne de ce nom (je ne parle pas du compromis qui améliore le gouvernement représentatif blanc-seing en prévoyant une deuxième chambre tirée au sort à côté de la première qui reste élue), [bgcolor=#FFFF99]une démocratie digne de ce nom, donc, utilise le tirage au sort pour ne PAS donner de pouvoir à ses représentants. J’exagère à peine : l’idée démocratique, pour conserver durablement le pouvoir au peuple lui-même, réuni en corps à l’Assemblée, consiste à protéger le peuple des voleurs de pouvoir en donnant peu de pouvoir à ses représentants (et jamais celui de voter les lois, évidemment), pour peu de temps et jamais deux fois de suite : imposant ainsi une forte rotation des charges et un très fondateur et protecteur amateurisme politique , le tirage au sort n’est pas une procédure de délégation de tout le pouvoir, mais plutôt une modalité fondatrice destinée à préserver le pouvoir du peuple à l’Assemblée.[/bgcolor]

C’est ce que j’expliquais à Montpellier (le 22 septembre dernier) dans ce passage :
http://dai.ly/oUKhWN

Étienne.

J'ai écrit

« Je dis seulement que l’alternative proposée par Généreux ne peut s’appliquer dans le cadre des traités actuels (car, si tu lis les pages citées septembre | 2011 | Le blog d'André-Jacques HOLBECQ … ier-livre/ ) Généreux explique que « dans le système actuel on peut… » en expliquant comme il ferait . Là, moi je dis non; pas dans le système actuel et encore moins dans l’euro : la Cour européenne nous taclerait immédiatement si la BdF passait outre l’article 123 simplement parce que ça déprécierait l’ensemble de l’euro et pénaliserait ceux des autres 16 qui veulent un euro fort et pas d’inflation »

Je dis seulement que Généreux se trompe et que si l’on veut faire quelque chose il faut sortir des traités simplement parce que sa proposition est inapplicable dans l’état… mais ca n’implique pas que je propose une manière « légale » (art 50 ) de sortie… on peut simplement essayer de se faire virer par les 16 autres


Mais c’est Généreux qui a raison. Qu’est ce que ça peut faire que la Cour européenne nous tacle ? Quand il parle de désobéir aux traités européens, de sortir du traité de Lisbonne, c’est en connaissance de cause, cela implique de tenir tête aux institutions européennes et aux gouvernements. Pourquoi devrions-nous obéir à la cour européenne ?

Quand à la dépréciation de l’Euro soyons sérieux, les banques privées créaient 12% de monnaie supplémentaire chaque année juste avant la crise de 2008 … Tu le dis toi même AJH, un état ne créera jamais autant de monnaie que les banques privées.

Merci Bernarddo, je vous trouve vraiment intéressant :)

Vous dites :

Je suis désolé de ne pas comprendre, au vu de cette définition, en quoi la désignation de blanc-seing permettrait de distinguer de façon irréfutable entre le système de désignation électoral et celui du tirage au sort.

Le procédé me semble absolument le même, qu’on ait élu quelqu’un ou qu’on l’ait tiré au sort, on lui à donné un blanc-seing pour une certaine période.


C’est un malentendu, sans doute : une démocratie digne de ce nom (je ne parle pas du compromis qui améliore le gouvernement représentatif blanc-seing en prévoyant une deuxième chambre tirée au sort à côté de la première qui reste élue), [bgcolor=#FFFF99]une démocratie digne de ce nom, donc, utilise le tirage au sort pour ne PAS donner de pouvoir à ses représentants. J’exagère à peine : l’idée démocratique, pour conserver durablement le pouvoir au peuple lui-même, réuni en corps à l’Assemblée, consiste à protéger le peuple des voleurs de pouvoir en donnant peu de pouvoir à ses représentants (et jamais celui de voter les lois, évidemment), pour peu de temps et jamais deux fois de suite : imposant ainsi une forte rotation des charges et un très fondateur et protecteur amateurisme politique , le tirage au sort n’est pas une procédure de délégation de tout le pouvoir, mais plutôt une modalité fondatrice destinée à préserver le pouvoir du peuple à l’Assemblée.[/bgcolor]

C’est ce que j’expliquais à Montpellier (le 22 septembre dernier) dans ce passage :
http://dai.ly/oUKhWN

Étienne.


Sauf qu’Etienne c’est irréaliste, le recours à la représentation est nécessaire dans une société état-nation de 65 millions d’habitants.

La représentation blanc-seing comme vous dites n’est pas de la représentation, tout comme le système qui en découle n’est pas une démocratie.

On appelle démocratie son contraire et représentation son contraire aussi ! Et vous vous faites comme eux ! Très incohérent !

Bernarddo,
Je n’ai pas compris ce que j’ai dit d’incohérent ; il faudra qu’on en reparle.
L’idée de la fédération de communes (communes libres, en démocratie directe) ne me paraît pas si irréaliste que ça, puisqu’elle est déjà (presque) en vigueur en Suisse, et que les fédérations fonctionnent un peu partout dans le monde : il suffit de changer le système dans les cellules de base, et de garder l’organisation en fédération, non ?
Mais là, je dois absolument partir (pour Puget-Théniers) et je serai absent 24 h. Pardon.
Demain matin, je rentre (au lieu d’aller voler) pour répondre à François Asselineau.

Bonne journée à tous.
Étienne.

Bernarddo, Je n'ai pas compris ce que j'ai dit d'incohérent ; il faudra qu'on en reparle. Étienne.
Je ne parle pas d'incohérence , mais de défaut de compréhension de ma part, que l'écoute du 4/4 de Montpellier et les messages d'aujourd'hui n'ont pas dissipé.

C’est probablement que je n’ai pas suivi le développement de la proposition avec suffisamment d’attention.

Je pars du présupposé personnel, que l’on peut ne pas partager, mais que je suis prêt à discuter, qu’il y a qu’UN SEUL pouvoir (et donc qui ne se partage pas), qui ne doit JAMAIS être vacant. Je n’ai en effet jamais compris ce qu’est la séparation des pouvoirs.

Il en résulte que tout ce pouvoir doit être donné à une instance souveraine, serait-ce pour une durée très courte pour respecter le principe essentiel de la rotation du pouvoir, expression qui me semble plus précise que la rotation des charges.

Et donc, quel que soit le mode de détermination des représentants, il s’agit bien d’un blanc-seing pour cette période, dont la durée minimale doit respecter quelques contraintes pratiques et une certaine exigence d’efficacité. Donc, globalement :

-OK pour « peu de temps »,
-OK « pour jamais deux fois de suite », (encore que le rapport du nombre de représentants au nombre des candidats) permettrait de s’assoir sur cette mesure, la chance d’être tiré deux fois me semblant très mince,

  • désaccord sur le « peu de pouvoir », formule qui me paraît beaucoup trop ambiguë pour tenir la route. Peut-être correspond-elle à l’idée d’aligner la démocratie sur un système comme celui de la Suisse,ce qui me semble à peu près aussi provocateur que d’en appeler à Milton Friedman pour résoudre la « crise » !

Par contre les dénominations de représentation citoyenne ou représentation partisane me semblent adéquate pour caractériser la différence entre le mode du tirage au sort et celui de l’élection. On pourrait aussi utiliser l’opposition amateur/professionnel qui donne un contenu parlant à cette démocratisantion

Il est bien évident que l’expression de de « tout le pouvoir » peut prendre une forme synthétique. Mais je ne vois pas comment on pourrait se passer du contrôle législatif.

Que l’on laisse à l’exécutif l’initiative des propositions de lois, cela ne me choque pas. Mais il me semble que garder le contrôle des lois (par leur discussion, leur vote, ou leur ratification à la sortie, ou sur réexamen après une période probatoire) est indispensable si l’on veut garder au débat toute sa dimension, dans les opinions, mais aussi dans les expertises, l’administration perdant ainsi sa dépendance vis à vis du gouvernement) si l’on veut éviter des remises en cause trop fréquentes de gouvernements trop impopulaires.

Un mot sur la deuxième chambre à côté de l’actuelle, que je verrais autonome, comme une « shadow assemblée » dans un premier temps, et avec référendum à 3 options à l’issue de la législature:

  • reconduction pure et simple
  • suppression
  • substitution à la chambre actuelle

L’idée ne me semble pas farfelue du tout, et il me semble qu’elle permettrait au minimum de réveiller un vrai débat citoyen, à la condition de donner une visibilité à ces débats par une chaine de télévision de grande écoute.

Elle aurait en outre l’avantage tactique de moins effrayer les citoyens (je ne parle évidemment pas de la classe politique), et pourrait être une transition réaliste vers une démocratie. Je la pense utilisable par un candidat dès la présidentielle à venir.

@Sandy

Il me semble évident que tu n’as pas lu les arguments TECHNIQUES que Sam a développé sur le blog de Généreux … tu me réponds toujours la même litanie.

Donc, cette fois je stoppe vraiment cette discussion car tu est dans la foi qu’on peut faire n’importe quoi.

AJH

Absolument géniale de concision la vidéo !!!

(http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs)

Il est en particulier extrêmement instructif de voir le ratio dette publique/dette des entreprises privées.

Il est clair que la réponse à la réflexion finale qui déplore que cette vision ne soit pas discutée dans les média tient au fait que la fracture politique est entre les débiteurs et les CREANCIERS; ceux-ci se sont bien donné les moyens de CONFISQUER le pouvoir politique pour masquer la perversion du système financier qui n’est qu’un énorme RACKET, parfumé du vocabulaire de la SOLIDARITE, car tous ces prêts aux entreprises et aux pays endettés sont officiellement de l’AIDE.

Il ne s’agit peut-être pas de complot, mais il s’agit d’un véritable TOTALITARISME, INHUMAIN au sens propre , puisqu’il s’agit de gens qui échappent à la condition humaine, ou condition sociale, par le fait qu’ils peuvent remplacer le revenu légitime de leur travail, par celui, illégitime, du travail de leur argent.

@Sandy

Il me semble évident que tu n’as pas lu les arguments TECHNIQUES que Sam a développé sur le blog de Généreux … tu me réponds toujours la même litanie.

Donc, cette fois je stoppe vraiment cette discussion car tu est dans la foi qu’on peut faire n’importe quoi.


Quels arguments techniques ?
Que c’est interdit par les traités ? On le sait depuis 2005. Voilà pourquoi on désobéit.

Que le conseil constitutionnel voudrait faire de l’obstruction ?

  1. Le conseil constitutionnel changera au moment de l’adoption de la nouvelle constitution de la VIème république écrite par la constituante.
  2. Et si nous nous retrouvions dans le scénario immaginé par Sam, nous aurions juste à faire un référendum pour changer la constitution ou tout simplement pour faire voter le projet de loi par les citoyens. Il ferait quoi le conseil constitutionnel face à un référendum qui validerait « oui nous voulons désobéir aux traités européens et autoriser la banque de france à preter à l’état » ?

SAM ne démontre aucune impossibilité technique, il démontre juste qu’il est dans un légalisme irrationel et que la foi est bien du coté de ceux qui croient qu’il n’y a pas d’autre alternative que de sortir de l’UE.

Un minimum de sagesse enseigne qu’en politique il y a au moins autant d’alternives que de résultats auxquels on veut arriver. Toutes les barrières que peuvent mettre les hommes pour entraver l’action d’autres hommes ne rendent jamais leur tache impossible, tout juste plus difficile. Medites là dessus.

Désobéir, oui, mais aussi entraîner la révolte des autres peuples pour la déstructuration de l’UE, sinon laisser tous leurs traités en place, l’euro et donc le système « Union européenne », c’est à dire toutes leurs armes constitutionnelles, juridiques, pénales, financières, leur monnaie, leur libre-échange, leur monétarisme, leur concurrence libre et non-faussée, la domination de leur idéologie aux adversaires, c’est la certitude d’être fusillé à bout portant comme les grecs.

Vous etes dans la croyance, vous voulez absolument qu’on ne puisse rien changer. Bon sang si le gouvernement français se met à défendre une europe alternative, comment vous pouvez croire que cela sera sans conséquence sur les rapports de force dans les autres pays ? Tout ce que vous défendez c’est le chacun pour sa gueule. Arretez de faire comme si vous faisiez cas du sort des autres peuples.

Déjà Sandy, nous devrions discuter de cela dans un autre fil que « Reprendre le pouvoir sur notre monnaie », d’autre part, restez correct dans l’interprétation, il me semble être soucieux autant que vous, si ce n’est plus, du sort des autres peuples. Un tiers pourrait légitimement se demander qui le plus dans la croyance de nous deux. Je veux simplement que l’on puisse vraiment changer sans s’illusionner sur des politiques qui ont fait la preuve qu’elles étaient inefficaces.

Les rapports de force dans les autres pays seront peut être modifiés dans le meilleur des cas, je vous le concède volontiers, mais vous oubliez dans votre analyse toutes les institutions d’unification politique qui se battront contre nous.

C’est à dire la Commission Européenne, dont je rappelle au passage, puisque vous ne mentionnez pas ce fait dans vos analyses, le caractère strictement indépendant de la volonté de quelque peuple que ce soit.

La Cour de Justice européenne idem.

La Banque Centrale Européenne idem.

Les traités et les politiques que nous n’approuvons pas ( monétarisme, libre-échange, concurrence libre et non-faussée …) inscrites à l’intérieur.

Les règles politiques d’accession aux pouvoirs européens écrites par les tenants du pouvoir européen.

C’est à dire qu’avec votre simple désobéissance, vous irez à la confrontation et là soit vous vous couchez et vous rentrez dans le rang, soit vous aurez le courage et l’intelligence de la situation et vous appuierez sur une nécessaire révolution des peuples pour leur émancipation de l’empire européen. Une fois cette révolution déclenchée, j’ai confiance en vous, Sandy, je sais que vous ne ferez pas entrer à nouveau les peuples dans la cage de la bureaucratie et de l’européisme et qu’à ce moment-là vous comprendrez pleinement ce que veut dire le mot autonomie.

J’ai bien conscience de qui sont nos ennemis et des oppositions que nous rencontrerions, et cela ne m’effraie pas pour autant.

J’ai conscience aussi que c’est par l’union et la coopération et non par le chacun pour soi qu’on progressera dans le bon sens.

Si à la sortie de la boucherie et du traumatisme de la 2nd Guerre Mondiale, tout le monde s’est accordé sur le fait qu’il fallait renforcer les coopérations entre les pays et que pour cela il fallait des institutions supranationales ce n’est pas pour rien. Que ces idées initiales aient été dévoyées ne changent rien à cette nécessité. Les interdépendances humaines ne s’arretent pas aux frontières d’un pays, Gilles.

AJH

Absolument géniale de concision la vidéo !!!

(http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs)

Il est en particulier extrêmement instructif de voir le ratio dette publique/dette des entreprises privées.

Il est clair que la réponse à la réflexion finale qui déplore que cette vision ne soit pas discutée dans les média tient au fait que la fracture politique est entre les débiteurs et les CREANCIERS; ceux-ci se sont bien donné les moyens de CONFISQUER le pouvoir politique pour masquer la perversion du système financier qui n’est qu’un énorme RACKET, parfumé du vocabulaire de la SOLIDARITE, car tous ces prêts aux entreprises et aux pays endettés sont officiellement de l’AIDE.

Il ne s’agit peut-être pas de complot, mais il s’agit d’un véritable TOTALITARISME, INHUMAIN au sens propre , puisqu’il s’agit de gens qui échappent à la condition humaine, ou condition sociale, par le fait qu’ils peuvent remplacer le revenu légitime de leur travail, par celui, illégitime, du travail de leur argent.


Le coup de la planche à billet utilisée de manière électorale et qui crée de l’inflation comme cause de l’interdiction de 1973 revient par exemple totalement et honteusement à valider les idées néolibérales les plus éculées et qui ont servit à tromper les gens, qu’est ce que cela fait dans une telle vidéo je ne comprends pas ?

AJH

Absolument géniale de concision la vidéo !!!

Le coup de la planche à billet utilisée de manière électorale et qui crée de l’inflation comme cause de l’interdiction de 1973 revient par exemple totalement et honteusement à valider les idées néolibérales les plus éculées et qui ont servit à tromper les gens, qu’est ce que cela fait dans une telle vidéo je ne comprends pas ?


Sandy, il faut écouter attentivement le commentaire: l’interdiction faite aux banques centrales est bien indiquée comme « sous prétexte de générer « parfois » de l’inflation » ce qui me semble clair.

Il n’y est fait aucune allusion à une utilisation électoraliste de l’inflation, et, beaucoup plus important, aucun jugement n’est porté sur le rôle de l’inflation elle-même, c’est un commentaire parfaitement factuel, ce qui enlève toute crédibilité à ton commentaire.

Par ailleurs, génial ne veut pas dire exhaustif, ni non perfectible.

En particulier, l’image de l’inflation qui déborde de la baignoire des échanges, lors de la conclusion , ne me paraît pas réaliste, qui suggère l’idée de perte, alors qu’il n’y a pas de perte d’échange par inflation, en particulier car il n’y a aucune limitation de taille à la baignoire.

L’inflation est en fait une redistribution de la richesse qui, dans un système démocratique, est censé en équilibrer la concentration capitalistique: c’est tout le contraire d’une fuite.

Tout au contraire c’est l’argent investi, non dépensé, et soustrait à la baignoire des échanges pour le capitaliser, que j’aurais représenté par une bonde ouverte et qui alimenterait par une pompe (privée aussi) le robinet du crédit.

Qui n’alimenterait d’ailleurs pas la dette si des intérêts n’étaient pas exigés.

Ce n’est pas assez clair si c’est bien comme tu dis. D’où l’importance de la critique d’Etienne. On ne peut pas aborder ce sujet sans aborder la dimension politique dans son intégralité. Soit on se contente d’expliquer comment cela marche sans justifier quoi que ce soit. Soit on aborde les raisons politiques qu’il y a derrière mais dans ce cas on ne le fait pas partiellement sinon ça ne veut rien dire.

Sinon perso je n’aime pas ce concept de la baignoire, ça me donne vraiment l’impression de prendre les gens pour des idiots.
Il me parait plus habile de conceptualiser le fonctionnement de l’économie en se rapportant à la réalité, c’est à dire les échanges, les besoins, les produits, les services, n’importe qui est capable de le comprendre il n’y a pas besoin de leur faire des dessins pour enfants de 11 ans.

J'ai conscience aussi que c'est par l'union et la coopération et non par le chacun pour soi qu'on progressera dans le bon sens.

Si à la sortie de la boucherie et du traumatisme de la 2nd Guerre Mondiale, tout le monde s’est accordé sur le fait qu’il fallait renforcer les coopérations entre les pays et que pour cela il fallait des institutions supranationales ce n’est pas pour rien. Que ces idées initiales aient été dévoyées ne changent rien à cette nécessité. Les interdépendances humaines ne s’arretent pas aux frontières d’un pays, Gilles.


Pas faux, ce que tu dis Sandy, mais puisque tu parles de la Seconde Guerre Mondiale, le régime nazi voulait lui aussi une Europe Unie et des coopérations, il l’a assez dit. Dans ces relations nécessaires, je te l’accorde, il y a toujours en conséquence de la nature heureusement imparfaite de l’être humain, un mélange de solidarité, de coopération, d’une part et d’autre part de la compétition de la domination et de la subordination.
Je ne suis pas pour l’autarcie, juste l’autonomie, ce qui n’exclut pas évidemment des coopérations relativement équilibrées. Il me semble que cette idée de la « construction » européenne est non dévoyée, mais viciée dès le départ, sans parler des objections d’Étienne, par l’importance majeure accordée à deux mauvais principes :

1 La subordination

A] Elle a été initiée de l’extérieur de manière subreptice ( par des méthodes cachées ) par les États-Unis afin de subordonner l’Europe à ses intérêts. Cela continue aujourd’hui. Beaucoup de pays de l’UE ne font pas l’effort d’une défense indépendante et s’en remettent à l’OTAN. Tout effort de défense indépendante est subtilement sabotée par des manoeuvres souterraines des États-Unis. La vie politique des pays européens est corrompue par des fondations, des cercles de réflexion grassement rémunérés par des multinationales, des fondations basées aux États-Unis.

Exemples : En France la fondation Terra Nova est financée par MicroSoft.
Les candidats aux élections présidentielles sont pré-selectionnés selon des critères atlantistes. Nicolas Sarkoy en 2007 François Hollande en 2012

Aux Pays-Bas, la corruption de partis politiques est courante par les firmes américaines qui fournissent les avions de l’armée de l’Air néerlandaise.

Je n’insiste pas plus, tout ceci est extrêmement détaillé dans de nombreux documents disponibles sur le net pour ceux qui veulent les voir.

B] Les principes adoptés dès le départ ( Traité de Rome ) conduisent à la subordination des pays les plus faibles économiquement par les pays les plus forts.

Tout le monde peut voir l’aboutissement final de ces principes dans la situation de la Grèce, du Portugal, de l’Espagne … …

2 La centralisation, l’uniformisation

Tu as sûrement déjà lu ce que j’ai déjà reformulé et adapté à notre discussion du passage du l’excellent livre de Jean-Jacques Rosa sur ce sujet ( L’euro : comment s’en débarrasser ), je mets juste le lien.

En résumé, cette « construction », viciée dès le départ, n’est pas amendable ni vers des coopérations relativement équilibrées entre la France et différents pays du Monde, ni vers des coopérations relativement équilibrées entre la France et différents pays d’Europe.

C’est assez moche, mais les concepteurs de cette « construction » ont suffisamment vérouillés leur « merveilleuse » trouvaille avec suffisamment de mauvais principes ( pour nous, pas pour tout le monde ) pour que l’on ne puisse pas l’amender et que l’on soit obligé de la démolir. Faisons place nette pour coopérations relativement équilibrées, c’est ce que à quoi, j’invite à réfléchir dès aujourd’hui.

Lorsqu’un immeuble fait l’objet d’un arrêté de péril en application de l’article L. 511-1 du code de la construction, l’arrêté peut ordonner l’évacuation du bâtiment et sa destruction.

Il me semble que cette idée de la « construction » européenne est non dévoyée, mais viciée dès le départ
De quoi tu parles exactement ? toute union européenne serait viciée dès le départ ou alors l'union européenne qu'ils ont commencé à construire dans les années 1950 ? Quand je parle de dévoiement, il s'agit du dévoiement de l'idée qu'on a vendu aux gens, il est évident que dès le départ l'UE était destinée à devenir ce qu'elle est maintenant, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient, et des gens à l'époque avaient très bien compris qu'il fallait s'opposer à la façon dont ils comptaient construire l'UE.

Mais à partir de cela tu ne peux pas généraliser et décréter que toute UE alternative comporterait les memes vices.

Exemple, nous tenons à avoir avec les autres pays européens une politique agricole commune, mais pas celle qui est appliquée actuellement … Par quelle force mystique toute politique agricole commune devrait finir par évoluer vers la politique néfaste actuelle ? Cette forme n’est que le résultat d’un rapport de force et d’une succession de moments/périodes politiques, et non un résultat génétique qui viendrait du seul fait de s’unir.

Tu préfères quoi ? Qu’on se fasse concurrence, que du coup l’un des pays détruise par exemple toute la faune sous marine par des pèches excessives, et qu’on se retrouve avec plus aucun poisson à pécher dans nos mers ???

Ce n’est pas l’autonomie qu’il faut viser, mais la démocratie, tu as une vision nationaliste, c’est à dire nations contre nations au lieu d’avoir une vision démocratique, c’est à dire, peuple contre oligarchie.

Tu préfères quoi ? Qu'on se fasse concurrence, que du coup l'un des pays détruise par exemple toute la faune sous marine par des pèches excessives, et qu'on se retrouve avec plus aucun poisson à pécher dans nos mers ???
Tu m'inventes des positions avec des questionnements débiles, un peu comme le fait Sarkosy, parce que tu manques d'arguments. D'autant plus qu'il existe déjà un organisme de l'ONU qui s'occupe des pêches maritimes.

Tiens lis plutôt :

Ce matin les gugusses qui s’occupent de l’Union Européenne ont décidé de nuire encore plus à la Grèce en retardant le versement de la tranche « d’aide » dont elle a besoin. Tristes crétins ! C’est exactement avec ce genre de strangulations conditionnelles, avec ces petites menaces à deux balles qu’ils ne peuvent pourtant pas appliquer jusqu’au bout que Camdessus a fait plonger l’Argentine. C’est ce qui va se passer en Grèce. La fin est proche. Les marchés le savent. La panique grimpe à bord.
On a entendu les cris déchirants de ceux qui s’opposent par principe à l’augmentation du SMIC proposée par le programme du Front de Gauche. « Comment faites-vous ? ». « Les petites entreprises vont mourir ». Bon. Je réponds aux objections, une par une, au fil des émissions. Je ne suis pas pressé d’épuiser les questions toutes faites. Mon propos est de faire en sorte que la question de la hausse des salaires entre dans le débat.
Tu ne réponds pas sur cet argument : La « construction » européenne est assez influencée par les États-Unis. Selon la logique dite de l'accordéon, un coup, ils la poussent pour la faire avancer, un coup ils la tirent en arrière en suivant exclusivement leurs intérêts.

Tiens regarde ce que pense un cercle atlantiste de la PAC : http://www.atlantis.org/publications/articles/la-politique-agricole-tribale/

Asselineau ou Dupont-Aignan ou Mélenchon eux en sont conscients :

J’accuse les États-Unis de jouer un rôle clef dans le déclenchement et l’aggravation de la crise financière en Europe. Je m’amuse de voir comment un sujet est l’objet d’un dédain et d’un silence total dès qu’il s’agit des États-Unis d’Amérique. Je ne suis pas le seul qui bénéficie de cette sorte d’omerta. Madame Parisot a eu à en connaître lorsqu’elle a évoqué cette question. Peut-être avez-vous oublié la gravité de ses propos ? En voici donc le rappel, tels que parus dans « Le Figaro » du 28 août dernier. « La situation s'est tendue quand la Chine a commencé à faire la leçon aux États-Unis sur leur dette. Les Américains ont sans doute voulu alors repasser le mistigri à l'Europe. On a assisté à une sorte de guerre psychologique et à une tentative de déstabilisation de la zone euro. Je parlerais plutôt d'une «orchestration» outre-Atlantique des difficultés de l'Europe que d’un complot.
Est ce que Mélenchon aurait une vision nationaliste française, comme Jeanne d'Arc avait des visions, en dénonçant le rôle des États-Unis dans la crise de l'euro ? Mais peut être que tu ne fais pas parti du PG, ce qui expliquerait ton positionnement de nationaliste européen ?
Ce n'est pas assez clair si c'est bien comme tu dis. D'où l'importance de la critique d'Etienne. On ne peut pas aborder ce sujet sans aborder la dimension politique dans son intégralité. Soit on se contente d'expliquer comment cela marche sans justifier quoi que ce soit. Soit on aborde les raisons politiques qu'il y a derrière mais dans ce cas on ne le fait pas partiellement sinon ça ne veut rien dire.

Sinon perso je n’aime pas ce concept de la baignoire, ça me donne vraiment l’impression de prendre les gens pour des idiots.
Il me parait plus habile de conceptualiser le fonctionnement de l’économie en se rapportant à la réalité, c’est à dire les échanges, les besoins, les produits, les services, n’importe qui est capable de le comprendre il n’y a pas besoin de leur faire des dessins pour enfants de 11 ans.


Mais, aborder la dimension politique, je ne fais que ça!
Le problème c’est que les messages qui s’écartent du problème immédiat ne rencontrent aucun écho!

J’en veux pour preuve mon message 11130 du 28 septembre sur le fil 56 « Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir » n’a suscité aucune réaction.

Il posait pourtant le problème politique fondamental: qu’est ce que c’est que la richesse et quel est son rapport avec l’argent?. Ce qui devrait être le chapitre fondamental de tout traité d’économie politique, (en effet, l’économie en tant que telle n’existe pas), donner une définition de l’argent en tant qu’outil. Et qui est systématiquement zappé.

Et la réponse que je propose établit la nécessité de ne rémunérer que les activités qu’en fonction de leur échelle d’utilité (par définition mouvante en fonction de l’état des connaissances et du contexte local), , ce en quoi je suis en phase avec l’écosocialisme d’AJH, et d’interdire la rémunération des investissements, lesquels n’ont aucune raison d’être rémunérés en tant que tels,ce que je ne comprends toujours pas pour quoi il le refuse

En effet tout le monde (surtout s’il a dépassé largement l’âge de 11 ans) n’aura pas besoin de plus d’une minute pour comprendre que l’intérêt financier crée une rupture de l’égalité des chances entre l’entrepreneur (et ses travailleurs) qui doit emprunter (et pour qui l’argent utile vaut moins que sa valeur nominale sur la durée du prêt, puisqu’il doit rembourser plus que la somme empruntée) et l’investisseur/rentier qui peut prêter (pour qui la situation est exactement l’inverse), ce qui est parfaitement antidémocratique.

Ma position est qu’il faut mutualiser l’investissement par la banque centrale sous contrôle politique,ce qui revient à supprimer de fait ces intérêts.