La seconde idéologie, celle de Mélenchon, est de croire qu’il existe suffisamment (pour établir une majorité stable) de gens qui échapperaient, sur la durée, à la tendance humaine de privilégier les décisions collectives à leur avantage, et donc de savoir reconnaître en tout les « bonnes » causes. Reconnaissons un aspect plus sympathique à cette idéologie « angélique », tout aussi déraisonnable.Curieux concept. Comment tu fais pour savoir que telles ou telles idées ne peuvent pas être partagées par plus de personnes qu'un certain nombre dans la population. Et comment fais-tu pour connaître ce nombre ?
Si l'idée est juste, pourvu que tu fasses preuve de l'éloquence nécessaire, les gens adhèreront.Pardon Sandy, je répons à un message qui a été transformé. La réponse s'applique cependant au nouveau 11141.
Si l’idée est juste, elle n’est pas idéologique, elle est du domaine de la raison, elle n’a pas besoin de l’éloquence.
C’est tout le contraire, si tu fais preuve de l’éloquence nécessaire, (ou du matraquage publicitaire adéquat, ou de la censure suffisante), tu pourras faire adhérer le plus grand nombre à une idéologie que tu peux transformer en idée juste.
L’idéologie de Mélenchon (et des autres sincères) ne repose pas sur ses idées, mais sur sa méthode.
C’est en fait celle de la « représentation ». C’est en fait accepter que la « bonne cause » ne peut être défendue utilement que si elle se trouve dans le parti majoritaire.
Or, comme le remarque Castoriadis, dans nos systèmes, les pouvoirs législatif et gouvernemental sont alors entre les mains de ce parti majoritaire, la même instance, qui dispose en plus des moyens de se donner toute l’éloquence nécessaire.
Il faudrait alors admettre que ce parti (qui se sera prévalu, comme tous du fait de défendre la bonne cause) ne va pas privilégier les mesures qui vont dans le sens de l’intérêt de ses membres? Et qu’il maintiendrait le cap soumis aux pressions diverses?
Cher Sandy,
Je trouve excellent votre papier sur Agoravox ; je vous reconnais bien là.
Mais je maintiens que mon hypothèse (qui n’est qu’une hypothèse) fait partie des possibles plausibles : justifiées, c’est vrai, par une IDÉOLOGIE favorable aux privilégiés (généralisée à travers tous les médias et intellectuels aux ordres), [bgcolor=#FFFF99]les décisions individuelles de TOUS les députés[/bgcolor] (tous ceux qui ont voté comme ça sont de droite, selon moi) [bgcolor=#FFFF99]de vote de budgets en déséquilibres pendant 40 ans servent OBJECTIVEMENT[/bgcolor] les intérêts de ceux qui font élire les élus et dont les élus sont donc, mécaniquement, les DÉBITEURS.
C’est peut-être une coïncidence, effectivement.
…
Mais je ne suis plus d’humeur à le croire.
Je suis bien d’accord avec Bernarddo.
Amicalement.
Étienne.
Une intéressante critique de Sam à propos de la solution proposée par Jacques Généreux dans son livre " Nous on peut" à partir de mon commentaire (et la suite) sur http://jacquesgenereux.fr/news/nous-on-peut-en-librairie-le-15-septembre#comment_31
Je remarque que Généreux n’a pas répondu encore : laissons lui un peu de temps
Cher Sandy,Je trouve excellent votre papier sur Agoravox ; je vous reconnais bien là.
Mais je maintiens que mon hypothèse (qui n’est qu’une hypothèse) fait partie des possibles plausibles : justifiées, c’est vrai, par une IDÉOLOGIE favorable aux privilégiés (généralisée à travers tous les médias et intellectuels aux ordres), [bgcolor=#FFFF99]les décisions individuelles de TOUS les députés[/bgcolor] (tous ceux qui ont voté comme ça sont de droite, selon moi) [bgcolor=#FFFF99]de vote de budgets en déséquilibres pendant 40 ans servent OBJECTIVEMENT[/bgcolor] les intérêts de ceux qui font élire les élus et dont les élus sont donc, mécaniquement, les DÉBITEURS.
C’est peut-être une coïncidence, effectivement.
…
Mais je ne suis plus d’humeur à le croire.
Je suis bien d’accord avec Bernarddo.
Amicalement.
Étienne.
Mais dans ce cas nous sommes d’accord. C’est une logique de classe qui est à l’oeuvre. Ce dont je doute c’est qu’ils suivent un plan à long terme tout simplement. A mon avis il doit certainement y avoir qqs personnes très brillantes ( des banquiers par exemple ? ) qui ont imaginé ce plan à long terme, mais je ne vois pas les politiciens imaginer un plan qui aura duré 40 ans.
Cher Sandy,
Il est totalement exclu que tous ces politiciens exécutent ensemble un PLAN concerté, évidemment.
[bgcolor=#FFFF99]Mais si tout se passe COMME SI ils étaient en mission, c’est peut-être que le SYSTÈME POLITIQUE en vigueur (le « gouvernement représentatif », fondé sur l’idée de l’élection de maîtres politiques qui décident tout à la place des autres) porte en lui, dans son génome en quelque sorte, cette communauté d’intérêts entre les élus et les privilégiés du moment qui, OBJECTIVEMENT, pousse les élus, TOUS les élus, à prendre, dans l’infinité des décisions possibles, (et à quelques exceptions-alibi près) plutôt les décisions favorables à leurs bienfaiteurs.[/bgcolor]
Ça, j’en suis de plus en plus persuadé.
Ça n’est donc pas un complot, à l’évidence.
Mais c’est un système politique profondément injuste.
Et cela n’a rien à voir avec une démocratie digne de ce nom.
Amicalement.
Étienne.
Je peux vous répondre simplement AJH.
Vous aurez remarqué que dès 2005 nous dénoncions auprès des français que le TCE graverait dans le marbre des traités des politiques libérales et des règles ( verrou ) comme la libre circulation des capitaux, concurrence libre et non faussée etc … qui interdisaient carrément les politiques de gauche.
Encore aujourd’hui nous expliquons que si nous devions respecter le traité de Lisbonne nous ne pourrions pas mener 80% des politiques que nous défendons au front de gauche.
Réfléchissez à ce que cela signifie.
Si en appliquant les règles des traités on se retrouve dans la situation où nous devons choisir entre accepter une europe néolibérale et dictatoriale que nous avons toujours combattu, ou alors sortir de l’UE et ainsi devoir renoncer à toute la partie internationale de notre projet politique.
Objectivement AJH, quel choix allons nous faire ?
Je vous le dis très simplement : ni l’un, ni l’autre. On ne va pas renoncer à notre projet politique parce que nos adversaires politiques ont mis dans leurs traités, dont nous dénonçont l’illégitimité, divers verrous législatifs.
De la même manière il est absurde de croire que nous abandonnerions nos idées ou notre projet politique parce qu’un conseil constitutionnel serait contre …
A un moment il faut revenir dans la réalité, ce n’est pas avec des bouts de papier que vous pouvez empécher un peuple souverain et son gouvernement de faire ce qu’ils veulent. Si les bouts de papier s’opposent à la volonté du peuple ils sont illégitimes.
Un exemple pour vous démontrer à quel point votre légalisme exarcerbé est absurde.
J’veux dire on serait en 1789 vous seriez en train de nous dire, non désolé on ne peut pas prendre la bastille parce que c’est interdit par l’article 35 du roi …
Ben non on ne peut pas faire une révolution en appliquant les règles du roi je suis désolé.
Depuis 30 ans à chaque fois que la constitution s’opposait à ce qu’ils voulaient faire ils ont changé la constitution, et nous, nous devrions au contraire coûte que coûte obéir aux règles de la constitution même si c’est renoncer à notre projet politique ? Voyons …
Dans notre programme nous expliquons très clairement que nous changerons les institutions et la constitution.
Nous ne conserverons pas le conseil constitutionnel actuel. Même le PS a pour projet de modifier les règles de désignation du conseil constitutionnel, c’est dire !
Cher Sandy,Il est totalement exclu que tous ces politiciens exécutent ensemble un PLAN concerté, évidemment.
[bgcolor=#FFFF99]Mais si tout se passe COMME SI ils étaient en mission, c’est peut-être que le SYSTÈME POLITIQUE en vigueur (le « gouvernement représentatif », fondé sur l’idée de l’élection de maîtres politiques qui décident tout à la place des autres) porte en lui, dans son génome en quelque sorte, cette communauté d’intérêts entre les élus et les privilégiés du moment qui, OBJECTIVEMENT, pousse les élus, TOUS les élus, à prendre, dans l’infinité des décisions possibles, (et à quelques exceptions-alibi près) plutôt les décisions favorables à leurs bienfaiteurs.[/bgcolor]
Ça, j’en suis de plus en plus persuadé.
Ça n’est donc pas un complot, à l’évidence.
Mais c’est un système politique profondément injuste.
Et cela n’a rien à voir avec une démocratie digne de ce nom.Amicalement.
Étienne.
oui dans la représentation il y a le risque de corruption Etienne
là où je ne suis pas d’accord avec vous Etienne c’est quand vous affirmez qu’on ne peut rien faire pour se protéger contre ce risque de corruption
vous passez votre temps à nous expliquer que les athéniens avaient imaginé tout un tas de contre pouvoirs et de recours pour le peuple pour se protéger de la corruption
et pourtant vous vous interdisez de penser qu’il y aurait les mêmes possibilités pour nous avec la représentation
notre société n’est plus une cité/état, mais un état-nation, nous ne sommes plus 300000 mais 65 millions, nous ne pouvons plus tous nous retrouver dans une assemblée locale pour discuter des politiques de l’état, aujourd’hui nous sommes obligés d’utiliser des médias, vous sous-estimez je trouve l’impact de ces profonds changements sociaux
Pas du tout, Sandy : je ne dis pas du tout qu’on ne peut rien faire pour se protéger de la corruption, allons ! Tout ce site, ou quasiment, n’est rempli que de réflexions pour amender et améliorer le gouvernement représentatif (regardez ce forum, enfin).
C’est une controverse donnée — celle sur les germes d’Athènes — qui me pousse (comme le font toutes les controverses, c’est un mouvement naturel) à radicaliser l’un de mes points de vue, en l’occurrence pour défendre le système politique de la démocratie (je ne parle plus que de la vraie quand j’utilise ce mot : il n’est de démocratie que directe, je pense) ; mais j’ai mille idées (et nous en partageons 999 
) pour nous protéger des abus de pouvoir dans le cadre du gouvernement représentatif, bien sûr !
[bgcolor=#FFFF99]Et la meilleure de mes idées, je crois, c’est de désigner une Assemblée constituante, un Conseil constitutionnel et des organes de contrôle DÉSINTÉRESSÉS, c’est-à-dire — selon moi, et parce que je n’ai, à ce jour, rien trouvé de mieux — TIRÉS AU SORT, éventuellement PARMI DES ÉLUS NON CANDIDATS.[/bgcolor]
Cette proposition (centrale pour moi) est un compromis intelligent, il me semble, qui permet 1) de rester dans le gouvernement représentatif, 2) tout en protégeant efficacement et durablement les gouvernés des abus de pouvoir des gouvernants.
Il n’est pas juste de réduire la variété de mon travail à l’écume d’une seule controverse.
Étienne.
le SYSTÈME POLITIQUE en vigueur (le "gouvernement représentatif", fondé sur l'idée de l'élection de maîtres politiques qui décident tout à la place des autresL'idée qui suit est tirée d'un autre forum :
Étienne, le terme de « gouvernement représentatif » en ce qui concerne un gouvernement issu d’élections n’est peut être le bon. [bgcolor=#FFFF99]Le gouvernement représentatif serait à mon sens celui tiré d’un échantillon représentatif de la population, donc tiré au sort.[/bgcolor] En mettant peut-être à part le moment révolutionnaire de 1789 où les représentants étaient issus des classes sociales, tiers-état, noblesse, clergé, de leurs mandants, à l’époque actuelle, en élisant, nous renonçons à notre pouvoir et nous le déléguons, nous donnons un blanc-seing à des personnes qui ne représentent pas ce que nous sommes. ( Ouvrier 28 % de la population ↔ 2 % des délégués parlementaires ). Une autre expression que « gouvernement représentatif » serait plus adéquate.
Nous pourrions utiliser les expressions gouvernement de blanc-seing ou par procuration.
Définition de Blanc-seing dans le wikitionnaire :
Mandat, feuille en blanc au bas de laquelle est apposée une signature, et que l’on confie à quelqu’un pour qu’il le remplisse à sa volonté.
(Par extension) Faculté laissée ou donnée à quelqu’un d’agir, de décider à sa guise.
Ils ont donné leurs blancs-seings à leurs élus.
voir aussi : http://www.cnrtl.fr/definition/blanc-seing/substantif
[bgcolor=#FFFF99]Comprendre la dette publique
(fille de la création monétaire privée)
en quelques minutes (vidéo)[/bgcolor]
Très bonne et didactique AJH, la vidéo sur la création monétaire.
@Sandy (Message n°11148)
La critique de Sam et la mienne portent surtout sur l’aspect technique de la proposition Généreux et non pas sur une volonté politique: quelle que soit cette volonté politique, une banque (même nationalisée) qui détient 1% de part de marché des dépôts ne pourra guère faire plus de 1% de parts de marché de crédits; c’est inhérent au fonctionnement même du système.
Le seul moyen de se sortir de ce problème ( outre des éventuelles propositions de Généreux qui n’a pas répondu à ce jour) c’est le 100% monnaie ou approchant, c’est à dire la nationalisation non pas spécialement des banques, mais de l’émission monétaire. Ce n’est pas un problème de Traité ou de Constitution; c’est à mon avis une « erreur technique » de Généreux
Tiens, un article qu’on m’a signalé ce matin: http://www.positivemoney.org.uk/2011/07/our-proposals-left-wing-or-right-wing/
Très bonne et didactique AJH, la vidéo sur la création monétaire.Ce n'est pas de moi, même si j'ai aidé à corriger (dans cette seconde version) quelques erreurs de la première
Non au Gouvernement Blanc-Seing imposé par les élus aux peuples qu’ils dominent, sous l’étiquette trompeuse de « démocratie » !
Cher Gilles,
Bonne idée ! Merci, je prends
« Gouvernement blanc-seing » est effectivement plus approprié que « gouvernement représentatif », qui est DE FAIT son nom de baptême officiel, mais qui est pourtant lui-même fautif et mensonger : c’est vrai.
Donc, je modifie ma proposition et suggère que nous fassions deux grèves : [color=blue]1) la grève du détournement avec prise d’otage du mot démocratie utilisé carrément à CONTRE-SENS par les voleurs de pouvoir (qui ne manquent pas d’air)[/color], et 2) la grève même du mot « gouvernement représentatif » qui est bien trop aimable pour le système féodal actuel qui consiste à ravaler les citoyens au rang dégradant d’« électeurs », tous juste bons à désigner leurs maîtres politiques et à se soumettre servilement ensuite.
[bgcolor=#FFFF99]Non au « gouvernement blanc-seing » imposé par les élus aux peuples qu’ils dominent !
Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.
C’est au peuple lui-même de penser, d’écrire et de protéger sa Constitution.[/bgcolor]
Non mais
Étienne.
PS : avez-vous vu passer ce petit résumé ?
http://www.dailymotion.com/video/xlahb8_etienne-chouard-repond-aux-questions-de-la-tvnet_news
Crevé, le père Chouard, visiblement…
@Sandy
Je relis ton message n°11148.
Je ne comprends pas pourquoi tu « m’accuses » d’être trop légaliste alors que depuis des lustres je dis qu’il faut envoyer promener l’UE et désobéir aux traités.
Je dis seulement que l’alternative proposée par Généreux ne peut s’appliquer dans le cadre des traités actuels (car, si tu lis les pages citées http://postjorion.wordpress.com/2011/09/24/207-genereux-trois-pages-de-son-dernier-livre/ ) Généreux explique que « dans le système actuel on peut… » en expliquant comme il ferait . Là, moi je dis non; pas dans le système actuel et encore moins dans l’euro : la Cour européenne nous taclerait immédiatement si la BdF passait outre l’article 123 simplement parce que ça déprécierait l’ensemble de l’euro et pénaliserait ceux des autres 16 qui veulent un euro fort et pas d’inflation
Mais ne te trompe pas non plus, je pense que si on veut une alternative de gauche, Mélenchon est le plus crédible, et si on veut une alternative gaullienne c’est NDA (que je ne considère pas étant de droite)
En tout état de cause, je ne voterai pour aucun candidat qui ne proposera pas la suppression de l’article 123 de Lisbonne (ou la volonté de passer outre, ce qui est le cas de JLM), ni pour aucun de ceux qui ont voté la modification de la Constitution ayant permis Lisbonne. Mes choix premier tour actuels se résument donc à 3 candidats… mais je ne sais pas encore si au premier tour je ne voterai pas directement « utile » (pour la première fois de ma vie), pour le/la candidat(e) qui aura , selon toute vraisemblance, le plus de possibilités de se retrouver au 2° tour face à un candidat UMPS
Je ne comprends pas pourquoi tu "m'accuses" d'être trop légaliste alors que depuis des lustres je dis qu'il faut envoyer promener l'UE et désobéir aux traités.Tu es trop légaliste parce que tu veux absolument qu'on obéisse aux traités européens alors qu'ils sont illégitimes.
Si nous obéissons aux traités cela nous place dans une position où quoi qu’il arrive nous devons abandonner notre projet politique, tu comprends bien que ce n’est pas possible. Alors nous ne pouvons pas obéir aux traités européens.
Tu dis que la cour européenne nous tomberait dessus. La cour européenne, la commission, d’autres gouvernements. Bien sur qu’ils nous tomberaient dessus. Et alors ? Là encore tu veux absolument qu’on leur obéisse, mais on ne peut pas leur obéir, sinon nous devons renoncer à notre projet politique.
Pense à mon exemple. Si on était en 1789, tu serais en train de nous dire qu’on ne peut pas faire la révolution parce que c’est interdit par les lois du roi. Ton obéissance aux lois va beaucoup trop loin.
@Sandy
Bon, décidément tu ne comprends pas ce que j’explique. Fin de conversation!
Définition de Blanc-seing dans le wikitionnaire : Mandat, feuille en blanc au bas de laquelle est apposée une signature, et que l’on confie à quelqu’un pour qu’il le remplisse à sa volonté. (Par extension) Faculté laissée ou donnée à quelqu’un d'agir, de décider à sa guise.Je suis désolé de ne pas comprendre, au vu de cette définition, en quoi la désignation de blanc-seing permettrait de distinguer de façon irréfutable entre le système de désignation électoral et celui du tirage au sort.
Le procédé me semble absolument le même, qu’on ait élu quelqu’un ou qu’on l’ait tiré au sort, on lui à donné un blanc-seing pour une certaine période.
La vrai différence, est dans la façon dont est déterminé le « quelqu’un » de la définition, c’est ce procédé qui donne son véritable caractère à la représentation.
Dans le tirage au sort, il s’agit d’un « quelqu’un » qui est un échantillon pris dans une population dans laquelle chacun a la même chance d’en faire partie: il s’agit d’une représentation qui a un sens, une représentation statistique.
On pourrait l’appeler plus précisément aussi représentativité citoyenne (qui impose des conditions de citoyenneté à la population), ou de façon moins précise mais tout aussi légitime représentativité sociale.
Pour l’élection, ce quelqu’un possède des caractéristiques très particulières: il (s’)est autoproclamé candidat, sans qu’aucune des raisons fondamentales de sa proclamation, qui peuvent être multiples, ne soit accessible à la connaissance: est-ce tout seul, mû par ses seules convictions personnelles, poussé par un groupe qui l’estime le meilleur, ou qui l’estime au contraire le plus malléable…, le groupe qui le soutient dans sa candidature a-t-il des vues intéressées ou désintéressées…les questions qui se posent sont nombreuses, imbriquées, la situation réelle n’a AUCUNE CHANCE d’apparaître clairement à la connaissance de l’électeur.
Ce dont on est sûr, à contrario, c’est que le système élimine pratiquement toutes les chances de voir élire quelqu’un de la première catégorie, le seul qui puisse se prévaloir du concept de représentativité puisqu’il reste le seul à conserver son libre arbitre, précisément la caractéristique que le tirage au sort permet de conserver à son « élu ».
(En effet, si nombreux sont les candidats qui partent de leurs convictions personnelles, ils seront contraints de faire des concessions au groupe dont l’activisme a permis leur élection: il s’agit donc en fait de représentativité partisane, le terme de « parti » est d’ailleurs là pour le confirmer pour les élections de niveau national.
C’est donc cette dualité qu’il faut à mon sens mettre en avant:
Le tirage au sort permet de passer de la représentativité partisane à la représentativité citoyenne
@Sandy Bon, décidément tu ne comprends pas ce que j'explique. Fin de conversation!T'as un sérieux problème avec la contradiction AJH. Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi tu te braques et tu te sauves.
Tu dis qu’on ne peut pas appliquer nos politiques parce que : « la Cour européenne nous taclerait ». Ce que je comprends c’est que tu veux absolument qu’on obéisse à la cour européenne, tu veux donc absolument qu’on obéisse aux traités, pourquoi ?
Qu’est ce que je comprends mal ?