Il ne m’intéresse pas de discuter sur une hypothèse de monnaies nationales temporaires que je ne défendrai en aucun cas. et qui est pour moi sans intérêt
Des pays ayant établis des monnaies nationales intégrées à un « euro commun » (appelons le ECU pour bien différencier) peuvent toujours quitter cet ECU puisqu’il ne serait effectivement qu’une unité de compte (pas d’émission de monnaie si ce n’est entre banques pour les échanges internationaux puisque les monnaies nationales ne seraient pas convertibles si ce n’est dans cet ECU et que seul l’ECU serait convertible en monnaies hors zone ECU).
Reste encore à savoir si les résidents pourraient détenir des comptes en ECU utilisables à l’étranger dans la zone ECU, ce qui simplifierait effectivement les voyages. C’est une bonne question.
Pour le reste on est sur des hypothèses…
« Qui dit que la Suède ne prospérerait pas dans la zone euro? » … oui, peut être. Mais la Suède a une économie sensiblement équivalente à celle des pays de l’eurozone, or les PNB/hab de la Suède et du Danemark ont gagné (en dollars) plus de 15% entre 2006 et 2008, alors que ceux des pays de la zone euro stagnaient… alors ?
Expliquez moi donc comment vous faites pour dévaluer l’euro actuellement ?
J’aurais cru que nous avions la solution toute trouvée, et qui marche déjà : en développant les achats de bons des pays membres par la BCE sur le marché secondaire, d’où planche à billets, d’où dévaluation. En attendant que la BCE puisse acheter les bons directement aux gouvernements.
J’aurais cru que nous avions la solution toute trouvée, et qui marche déjà : en développant les achats de bons des pays des pays membres par la BCE sur le marché secondaire, d’où planche à billets, d’où dévaluation. En attendant que la BCE puisse acheter les bons directement aux gouvernements.
Je me trompe ? JR
Si vous aviez raison, il y a longtemps que le dollar n’aurait plus aucune valeur, ni le Yen d’ailleurs…
Vous voulez parler d’inflation ou de dévaluation ?
La dévaluation entraîne forcément l’inflation, à moins de vivre en autarcie.
En effet, la planche à billets avait tellement fonctionné dans l’Allemagne des années 1920 que le mark avait perdu presque toute valeur. Ça ne se produira sans doute pas pour le dollar ÉU, pour le yen ou pour l’euro parce qu’ils s’appuient sur de grandes économies : mais des dévaluations rapides de l’ordre maximal de 50 % (selon la conjoncture mondiale) ne sont sans doute pas impossibles ? Qu’en pensez-vous ?
De toute façon la dévaluation chronique des monnaies (par rapport aux autres monnaies et au-delà par rapport aux biens et services qui cessent d’être exactement représentés par la monnaie) est la règle, sans exception je crois dans les temps modernes. Le seul type de dévaluation qui nous intéresse ici, celui qui peut changer la donne économico-financière, c’est donc bien la dévaluation rapide (volontariste), et la planche à billets est bien le meilleur moyen de la provoquer ?. JR
Jacques
1 - pas de lien de cause à effet entre dévaluation et inflation sauf sur les produits importés… (mais justement la dévaluation va avoir des effets secondaires en termes d’emploi et donc de redistribution)
2 - La planche à billet excessive peu créer l’inflation, mais pas nécessairement la dévaluation (ni l’inverse)
Il n’y a de dévaluation que par rapport à d’autres monnaies… si toutes dévaluent ensemble les taux de change resteront similaires et il n’y aura en fait pas de dévaluation: ce n’est donc pas une « règle sans exception ».
Dans la finance moderne pour dévaluer les banques centrales jouent sur les taux d’intérêts … mais aujourd’hui personne (yen, dollar, euro) ne peut encore descendre d’une manière significative
Ne manquez pas ce film créé par Pablo Ruiz (c’est lui qui avait fait le film dénonçant l’AGCS) dans lequel interviennent Philippe Derudder, François Morin, Christian Gomez et moi…
– Nous sommes bien d’accord : la dévaluation volontariste (rapide) dont je parlais entraîne automatiquement une inflation du fait des importations. Par exemple, la France est un pays importateur net, et en 2008 le déficit annuel de sa balance commerciale était d’environ 65 milliards de dollars (INSEE): je serais curieux de savoir quelle est la part d’inflation imputable en France aux importations, mettons en 2009.
– En effet il n’y a dévaluation que par rapport à d’autres monnaies. Par conséquent, si toutes les monnaies qui comptent décidaient au même moment de dévaluer dans la même proportion ces diverses dévaluations s’annuleraient : en fait, on pourrait dire qu’il n’y pas eu dévaluation. Mais s’il y a dévaluation effective, je ne vois pas comment il n’y aurait pas automatiquement inflation sauf si le ou les pays concernés vivent en autarcie ou pratiquent le strict contrôle des prix, où si le coût des produits et services importés baisse en proportion avec le taux de la dévaluation.
Vous écrivez : « Dans la finance moderne pour dévaluer les banques centrales jouent sur les taux d’intérêts … mais aujourd’hui personne (yen, dollar, euro) ne peut encore descendre d’une manière significative ». Est-ce que vous ne considérez pas comme significatifs les mouvements respectifs du dollar et de l’euro, y compris ces derniers temps alors que justement les taux d’intérêt (de l’euro, mais aussi du dollar, je crois) sont très bas depuis assez longtemps ? Il semblerait donc que la manipulation des taux d’intérêt n’est pas le principal facteur des dévaluations significatives, et que la finance, même moderne, n’explique pas tout, voire pas l’essentiel. JR
AJH, belle initiative, mais si je peux me permettre de jouer les inspecteurs des travaux finis ( détestez moi ! ) ça manque cruellement de pédagogie tout ça, vous enchainez trop vite les concepts et pour quelqu’un qui n’y est pas familier il va vite être largué. Mais surtout on ne comprend pas le but ni où vous voulez en venir, vous devriez je trouve d’abord dire ce que vous voulez démontrer avant de vous lancer dans les démonstrations.
@Sandy
Je suis relativement d’accord
Hélas, ce n’est pas moi qui ait fait (monté) le film et je l’ai reçu avant hier comme tout le monde
On avais mis en boîte 3 h de vidéo (rien qu’avec moi) dont une grande partie va ressortir dans les 3 prochains films …
Voici déjà le texte qu’un ami a écrit en reliant cette vidéo avec « l’action Cantona »
Un petit film d'une quinzaine de minutes ( http://www.dailymotion.com/video/xfuw5w_crise-2008-1-la-creation-monetaire_news ) qui a été mis en ligne hier explique simplement deux points fondamentaux que CHACUN DEVRAIT CONNAITRE SUR LA MONNAIE pour être un citoyen éclairé pouvant juger les problèmes de nos sociétés qui nous sont présentés sous forme de dette, de déficit et de chiffres exprimés en millions, milliards (et plus!) d'euros!
RÉSUMÉ DU FILM:
Ces deux points fondamentaux sont:
1- le principe de la DOUBLE monnaie: monnaie CENTRALE (principalement billets et pièces) officielle versus monnaie SECONDAIRE BANCAIRE PRIVÉE (scripturale, donc par jeu d'écritures)
2- le principe qui lie ces deux monnaies et fonde le système: les réserves FRACTIONNAIRES
Seule la MONNAIE CENTRALE (les EUROS CENTRAUX, billets et pièces) est la monnaie OFFICIELLE des nations et des peuples (on dit qu'elle dispose de fait d'un cours LÉGAL ET FORCÉ), alors que la MONNAIE BANCAIRE PRIVÉE (qui n'a PAS COURS LÉGAL FORCÉ) ne constitue que des PROMESSES D'EUROS CENTRAUX (le mot important étant PROMESSES...).
Le principe des réserves fractionnaires (7% de monnaie centrale -billets et pièces- contre 93% de monnaie bancaire privée scripturale dans la zone euro actuellement) signifie lui simplement que les PROMESSES D'EUROS CENTRAUX ne peuvent être tenues par les banques que dans un ratio de 7/93 environ soit environ 7%.
93% des PROMESSES DE MONNAIE CENTRALE que constitue la monnaie scripturale bancaire ne sont tout simplement pas TENABLES.
ALORS POURQUOI CETTE ACTION DE RETRAIT VOLONTAIRE D'ESPÈCES LE 7 DÉCEMBRE?
En retirant des espèces le 7 Décembre, vous montrerez au monde bancaire que vous avez CONSCIENCE et CONNAISSANCE du fonctionnement, des dysfonctionnements, et des dangers de ce système, en augmentant délibérément ce qui est présenté dans le petit film comme les FUITES BANCAIRES (le petit robinet).
Vous montrerez également que vous avez compris que la monnaie CENTRALE est bien plus digne de légitimité et de confiance que la monnaie BANCAIRE PRIVÉE (scripturale: comptes courants, virements, paiements par carte, etc.) qui, en plus d'être une monnaie de plus en plus PAYANTE et CHÈRE (frais divers, coût des cartes, etc.) est une monnaie de promesses intenables (on s'en est rendu compte depuis trois ans) dont la création est dans les mains du système bancaire privé pour son principal profit.
Vous montrerez enfin que vous avez compris que vous possédez, individuellement et collectivement, un pouvoir LÉGAL bien plus grand que vous ne le pensiez vis à vis du pouvoir bancaire. Le système actuel est une pyramide inversée posée sur sa pointe, et c'est vous qui êtes en DROIT légalement de contrôler cette minuscule mais essentielle pointe, d'autant qu'on vous l'a PROMIS par contrat!.
Vous lancerez ainsi un signal montrant que vous n'acceptez pas ou plus le pouvoir ainsi conféré aux banques par nos dirigeants et politiques (consciemment pour certains ou à leur insu pour beaucoup!) et ses conséquences sur nos vies et sur celles de vos enfants. Vous donnerez une légitimité à nos élus pour qu'ils puissent contester ainsi ce pouvoir bancaire, ce qui n'est que rarement le cas aujourd'hui.</blockquote>
– Nous sommes bien d’accord : la dévaluation volontariste (rapide) dont je parlais entraîne automatiquement une inflation du fait des importations. Par exemple, la France est un pays importateur net, et en 2008 le déficit annuel de sa balance commerciale était d’environ 65 milliards de dollars (INSEE): je serais curieux de savoir quelle est la part d’inflation imputable en France aux importations, mettons en 2009.
– En effet il n’y a dévaluation que par rapport à d’autres monnaies. Par conséquent, si toutes les monnaies qui comptent décidaient au même moment de dévaluer dans la même proportion ces diverses dévaluations s’annuleraient : en fait, on pourrait dire qu’il n’y pas eu dévaluation. Mais s’il y a dévaluation effective, je ne vois pas comment il n’y aurait pas automatiquement inflation sauf si le ou les pays concernés vivent en autarcie ou pratiquent le strict contrôle des prix, où si le coût des produits et services importés baisse en proportion avec le taux de la dévaluation.
Trouvez moi donc une étude qui fait le lien « absolu » entre dévaluation et inflation (dans cette causalité). Pour ma part j’ai du mal chercher car je n’en ai pas trouvé (ce qui ne signifie pas que vous vous trompiez… mais prouvez votre affirmation)
Vous écrivez : "[i]Dans la finance moderne pour dévaluer les banques centrales jouent sur les taux d'intérêts ... mais aujourd'hui personne (yen, dollar, euro) ne peut encore descendre d'une manière significative[/i]". Est-ce que vous ne considérez pas comme significatifs les mouvements respectifs du dollar et de l'euro, y compris ces derniers temps alors que justement les taux d'intérêt ([i]de l'euro, mais aussi du dollar, je crois[/i]) sont très bas depuis assez longtemps ? Il semblerait donc que la manipulation des taux d'intérêt n'est pas le principal facteur des dévaluations significatives, et que la finance, même moderne, n'explique pas tout, voire pas l'essentiel. JR
C'est l'estimation de ce que deviendront les taux dans le futur, de la solidité de leur dette et de l'évolution présumée des monnaies entre elles qui, étant arrivé au taquet des taux d'intérêts, fait varier les valeurs relatives des monnaies
Je n’avais pas parlé d’un « lien absolu » entre dévaluation et inflation, mais d’un « lien automatique ».
Certainement divers facteurs (dont la situation politique générale du pays considéré et la confiance qu’on a dans cette politique : voir plus loin) peuvent réduire cette inflation conséquentielle dans de fortes proportions, mais il semble bien que la dévaluation tende toujours à créer une inflation, comme il ressort, par exemple, de l’étude suivante :
que j’ai trouvée en interrogeant Google par « devaluation/inflation ».
Vous écrivez : « C’est l’estimation de ce que deviendront les taux dans le futur, de la solidité de leur dette et de l’évolution présumée des monnaies entre elles qui, étant arrivé au taquet des taux d’intérêts, fait varier les valeurs relatives des monnaies ».
Oui, à condition d’inclure dans l’estimation de l’évolution des monnaies entre elles le facteur de politique générale, autrement dit le degré de confiance qu’on a à l’échelle mondiale dans la politique (la force) du pays considéré. Ce facteur de confiance, plus ou moins perceptible par tout le monde et pas seulement les économistes, explique sans doute le déclin global du dollar par rapport à l’euro depuis la mise en place de ce dernier). Il explique sans doute aussi que certains pays riches tâchent de diversifier leurs réserves en devises, d’où (du moins en théorie) augmentation du taux d’intérêt sur les obligations en dollars, et augmentation de l’inflation. JR
Vu que j’ai horreur de me fatiguer à lire l’anglais (langue que je n’aime pas du tout), je vais m’abstenir
Mais je peux vous indiquer un rapport où il est montré que la dévaluation a eu (aussi) pour effet de diminuer l’inflation http://www.izf.net/pages/le-bilan-economique-de-la-devaluation/2055/
Ce que je veux vous dire depuis le début c’est qu’il n’y a ni lien absolu, ni lien automatique dans le sens dévaluation => inflation, et qu’il y a de toute façon des mesures possibles pour éviter le risque d’une « contamination » éventuelle.
Mais je vous laisse continuer à le penser si vous voulez
[i]V. Inflation et dépréciation externe sont étroitement liées
À long terme, le taux de change tend nécessairement à refléter l’évolution du pouvoir d’achat interne de la monnaie, selon la relation tout à fait intuitive dite de Parité de Pouvoir d’Achat (PPA). Un pays plus inflationniste que ses partenaires est voué à subir une détérioration du change, car le refus de dévaluer serait synonyme de monnaie surévaluée, de prix excessifs et de perte de compétitivité, d’où un déficit extérieur intenable à long terme. La dévaluation peut donc être considérée comme la sanction d’une forte inflation. Mais il s’agit d’une relation à double sens. Car la dévaluation exerce à son tour un double effet inflationniste : un effet mécanique par le renchérissement des importations, et des effets indirects encore plus puissants, à travers les anticipations et les processus d’indexation. On risque alors d’assister à un processus cumulatif d’inflation-dépréciation, où le pays à forte inflation n’est pas seulement sanctionné par une détérioration du change « une fois pour toutes », mais aussi durablement maintenu sur une trajectoire inflationniste. Toute la question est alors de savoir comment sortir de ce cercle vicieux. Par une dévaluation dont on maîtrise les conséquences inflationnistes ? Ou par un refus volontariste de dévaluer, mais alors, comment échapper à un déséquilibre extérieur intenable ? C’est là, je crois, exprimé dans les termes les plus simples, le dilemme quasi permanent, ou du moins récurrent, auquel est confrontée la politique du franc au XXe siècle.[/i][/i]
Cet extrait montre que l’idée d’un lien automatique entre dévaluation et inflation n’est pas fausse. Mais l’auteur évoque la possibilité de maîtriser les effets inflationnistes de la dévaluation : peut-être avez-vous des exemples de dévaluation non inflationniste ? JR
Intervention de Jacques Nikonoff lors du débat sur le thème « Sortir de l’Euro et construire une monnaie commune » à l’université d’automne du M’PEP qui s’est tenue les 11, 12 et 13 novembre dans la Drôme.
SORTIR DE L’EURO ET CONSTRUIRE UNE MONNAIE COMMUNE
Avec Jacques Nikonoff et Samuel Schweikert.
Dès les années 60, des économistes ont mis au point la notion de « zone monétaire optimale ». Leur but était de définir des critères permettant d’affirmer avec une grande certitude si une zone monétaire (secteur géographique représenté par plusieurs pays ayant décidé de mettre en place entre eux une monnaie unique). Leur analyse était unanime au moment de la décision de créer l’euro en 1992 : la zone euro ne sera pas optimale. En outre, l’euro relève de la gestion de la Banque centrale européenne, qui a été retirée des prérogatives du pouvoir politique pour être rendue « indépendante ». Pour sortir de la crise, chaque pays doit recouvrer sa souveraineté monétaire, sortir de l’euro et engager des négociations pour une monnaie commune.
Je n’arrive toujours pas à comprendre comment la décision de dévaluer la monnaie par un état pourrait pousser les commerçants à augmenter leurs prix. Ces deux actes me semblent totalement éloignés et indépendants.
Jacques, pouvez-vous me l’expliquer très concrètement ?
Dévaluation/augmentation des prix chez les commerçants
Bonjour Sandy.
Pour répondre à votre question du 9862, dans mon idée il y a deux raisons pour lesquelles la dévaluation entraîne automatiquement l’inflation (augmentation des prix chez les commerçants en particulier) :
Une raison objective : la dévaluation entraîne l’enchérissement des importations, y compris bien sûr de l’importation de produits qui entrent dans les fabrications locales. L’exemple le plus net : l
augmentation quasi immédiate des prix du pétrole et de l’énergie (dans le cas d’un pays importateur net), donc des transports, donc des marchandises transportées. Selon la nature des produits importés, l’inflation prend plus ou moins de temps à se manifester.
Une raison psychologique : aussitôt une dévaluation annoncée, on a tendance (pas seulement les commerçants) à anticiper l’augmentation des prix des marchandises qu’on va acheter, et donc à faire payer plus cher les marchandises déjà en stock. La marge entre cette réaction naturelle, somme toute honnête, et la tentation du profit est très variable, mais je pense que très peu de d’entre nous échappent à cette réaction.
Sans compter qu’après une dévaluation (ou avant s’ils ont pu la prévoir) les gens riches ont tendance à se prémunir par des achats de terrains, appartements, etc, d’ou augmentation de la demande et diminution de l’offre = augmentation des prix (y compris du prix des baux commerciaux…) .
Jacques, vous faites partie des expatriés qui vivent en Thaïlande, vous viviez confortablement et vous êtes sans doute habitué à diviser automatiquement les prix en baht par 50 pour obtenir leur équivalent en euro. Pratique, la division par cinquante (un repas à 100 baht = 2 euros) était encore assez proche de la réalité il y a quelques mois avec un euros entre 47 et 48 baht, mais maintenant il va falloir s’habituer à diviser par 40, et peut être moins….
Pas pratique, et surtout moins avantageux si vos revenus sont intégralement en euros, et vos dépenses en baht. Du coup votre repas à 100 baht est passé en quelques mois à 2,5 euros (ça reste le prix d’un café en terrasse à Paris, ce qui permet de relativiser un peu les pertes), c’est-à-dire que votre pouvoir d’achat en Thaïlande (en fait celui de l’euro pour être précis) a diminué de plus de 20% en six mois. Comme si une inflation à la brésilienne avait soudain envahi le pays du sourire. Ce qui pourrait expliquer votre mauvaise humeur relative à retrouver notre ( je parle des français qui ont le courage de rester en France ) indépendance monétaire et notre pouvoir sur une monnaie qui serait la notre.
Un des buts de l’idéologie de la « mondialisation » et sa déclinaison en Europe, l’européisme est la guerre commerciale de tous contre tous, nations, entreprises, individus, chacun étant fortement incités à maximiser ses avantages commerciaux et minorer ses inconvénients financiers. Nous le voyons bien, les chefs d’États en voyage ne parlent comme autrefois d’accords culturels, d’amitié entre les peuples, coopérations, mais de contrats commerciaux remportés à l’étranger contre nos concurrents. Jacques, en vous délocalisant en Thaïlande, vous n’avez fait qu’obéir aux objectifs de cette guerre de tous contre tous. De fait en vivant à l’étranger de revenus de rente, vous avez des objectifs opposés aux nôtres qui souhaitons vivre de notre travail ici en France. Ceci n’est donc pas une attaque ad hominem, mais une constatation du désordre actuel.
Vous voyez la vie par le petit bout de la lorgnette. Je laisse à d’autres le soin de répondre à votre message 9874, s’ils le jugent nécessaire ou utile.
PS. Qu’est-ce qui vous fait croire que je me contente de repas à 100 baht ?
PS2. Qu’est-ce qui vous fait croire que mes revenus sont en euros ?
PS3. Où avez-vous vu que je me plaignais des taux de change pratiqués en Thaïlande ? JR
Vibrante synthèse, cri de rage d’un représentant qui représente enfin !!! (Ce n’est pas trop tôt !)
… mais qui rate encore la cause des causes, et donc aussi la solution :
[bgcolor=#FFFF99]Sénateur US Bernie Sanders : la guerre fait rage,
des 1% riches insatiables contre le peuple tout entier qui sombre[/bgcolor]