Le 50% de réserves obligatoires ne me satisfait pas, les banques trouveront plein d'astuces pour faire ce qu'elles veulent...
Et moi, ce sont des "arguments" de ce type qui ne me convainquent pas ("[i]il faut pas faire ça car ils vont trouver une parade[/i]"). Dites-moi ce que les banques pourraient faire et je serais peut-être convaincu. On m'a donné une réponse identique sur un autre forum concernant la taxe Tobin. C'est l'argument de ceux qui n'ont pas d'argument. Une sorte d'aveux, quoi.
Ceci-dit, je ne suis pas un intégriste du 50%, et si on me convainc que 80% serait mieux, pourquoi-pas. Mais je viens d’un pays (la Hongrie) qui a connu la vraie dictature gouvernementale, et je suis très méfiant envers le tout-étatique.
[i]* Contraints par la masse de l’épargne courante, les crédits seraient plus difficiles à obtenir dans un système de « 100% money » par rapport à ce qu’il en est dans le système actuel[/i]
Argument également « classique », celui de l’insuffisance de l’épargne. Il n’est pas recevable pour plusieurs raisons, théoriques et pratiques : (1) dire que la création peut compléter l’épargne est un non-sens économique pour les raisons évoquées plus haut, (2) il y a une confusion permanente entre la masse de crédits accumulés qui vont continuer à « tourner » (remboursement-renouvellement) et qui sont, dans la transition (qui peut durer), complètement refinancés par le prêt de la BC23, et les nouveaux crédits qui n’en représentent qu’une petite frange. Ce sont ceux-là qui devront être financés par l’épargne courante et cela se fera sans problème.
* Politique monétaire : Beaucoup d’erreurs ont été commises, mais est-il vraiment impossible de trouver un autre système que celui du « 100% Money » qui, lui, suppose la mise en place d’une règle stricte de contrôle de la masse monétaire ?
Le système bancaire à couverture fractionnaire est totalement impossible à contrôler par la politique monétaire comme l’a montré toute l’expérience historique : (1) avant-guerre : Crises de 1929 et 1937 ; (2) Après-guerre : arbitrage impossible entre inflation et chômage ; (3) dernières décennies : crises et « bulles » à répétition. Concernant les politiques monétaires « actives », il faut reconnaître l’impuissance générale à s’abstraire de « l’air du temps » et à anticiper correctement.
* Politique réglementaire : Après les systèmes « Bâle 1 » et « Bâle 2 », il devrait être possible de rendre ces systèmes plus sûrs en renforçant les exigences de capital, en limitant le coefficient de levier (rapport total actif/capital), en créant de super-instances de supervision et de contrôle…
Aucun système réglementaire ne peut remplir son rôle car (1) l’impuissance de la politique monétaire lui enlève toute crédibilité puisque c’est elle qui pourrait combattre le risque systémique en contrôlant les déséquilibres économiques, (2) ces systèmes sont par nature réactifs et rétrospectifs et, les acteurs contrôlés jouant avec leurs règles , ils ne peuvent jamais anticiper les désordres à venir ; (3) ils ont toujours des effets non prévus qui sont toujours pervers ; (4) Pour tenter de pallier leur impuissance, ils ont tendance à proliférer et à devenir de plus en plus coûteux. …Dans un système de « 100% Money », tous ces systèmes seraient pratiquement inutiles.
N’oubliez pas que ceux qui ont proposé une réforme et en particulier le 100% monnaie sont des vrais libéraux* et non pas des transfuges des pays l’ex URSS
David Ricardo, les économistes de la Currency Scool, Léon Walras, Ludwig Von Mises et tous ses successeurs, notamment Murray Rothbard, Friedrich Vo n Hayek (Prix Nobel 1974) , les économistes de Chicago, en premier lieu Henry Simons, Frank Knight et Jacob Viner, Irving Fisher, Fritz Machlup, Jacob Marshak, George Stiegler (Prix Nobel 1982), Milton Friedman (prix Nobel 1976), James Tobin (Prix Nobel 1981), sous la forme du « narrow banking », Maurice Allais ( Prix Nobel 1988), Hyman Minsky…
et Christian Gomez évidemment…
Je voudrais rajouter qu’à mon sens 50% ou 80% de réserves obligatoires ne servent à rien. Il vaut mieux que la collectivité (la BdF) mette à disposition des banques de prêts des « quantités supplémentaires de monnaie disponible pour des projets ciblés » … mais là on rentre vraiment dans le détail.
Si un entrepreneur a un bon projet, il trouvera de l’argent dans le système 100% , comme maintenant…
Si un entrepreneur a un bon projet, il trouvera de l'argent dans le système 100% , comme maintenant...
C'est amusant, en fait. Ce que vous pensez être un argument en votre faveur est, selon moi, un argument massue contre le 100%: qui décide ce qu'est un "[i]bon[/i]" projet ? C'est exactement mon propos: on ne peut pas savoir, à priori, ce qui est un bon projet. L'enfer est pavé de bonnes intentions et [i]tutti quanti[/i]. Il faut laisser aux individus des marges de manœuvre, y compris pour tenter des "[i]mauvais[/i]" projets... du moment que ça ne met pas en danger l'ensemble de la société, et c'est là que réside, selon moi, la question: quelle quantité de "[i]mauvais[/i]" projets une (notre) société est-elle capable d'absorber ? Une application qui fait "[i]prout[/i]" sur une téléphone portable rentre-t-elle dans la catégorie des bons projets ?
Mais ce qui me surprend le plus, c’est que vous voulez passer de 8% de réserves à 100%, et vous ne contemplez pas la possibilité de nombres intermédiaires. Si un système à réserve fractionnaire à 8% est mauvais, car il donne trop peu de pouvoirs sur la monnaie aux organismes publics, PAF !, vous basculez de l’autre côté et vous voulez donner TOUT le pouvoir monétaire à celui qui n’en a pas assez aujourd’hui. Bâle III est ridicule car il ne change pas fondamentalement la donne, mais passer de 8% de couverture à 50% ou 80% redonnerait une pouvoir immense aux organismes publics. Et aurait, en plus, l’intérêt d’être protégé des idéologues intégristes, qui tomberont à bras raccourcis sur le 100%, y compris avec des faux arguments.
Ce que je veux dire, c’est que je pense que, en outre de ne pas être un bonne idée, le 100% n’a aucune chance car trop vulnérable aux manipulations d’opinion, alors que le 50% (ou 75 ou 80 ou 90) ne peut pas être écarté aussi facilement puisqu’il n’est qu’un changement quantitatif par rapport à la situation d’aujourd’hui. Qu’un banquier essaye de convaincre pourquoi 8% est « bien » mais 50% est « mauvais » !
Ah, je comprends …
Non Zolko, le 100% monnaie n’est PAS un système ou les réserves seraient de 100%
Il n’y a pas de « réserves obligatoires » dans le 100% monnaie puisque TOUTE la monnaie est monnaie centrale.
Qui plus est rien à voir entre les obligations Bâle (8% de fonds propres) et les réserves obligatoires (2% actuellement)
si toute monnaie est monnaie centrale, comment on fait pour emprunter ? Je pensais à des banques Rothbardiennes, à réserve 100%, et où la banque doit demander au déposant si elle peut prêter l’argent déposé.
Votre 100% est différent ?
J’explique ma position:
avec des réserves obligatoires de 50%, les organismes privés peuvent créer autant de monnaie que les organismes publics, pas plus. Ils ne peuvent donc pas mettre en danger le système économique entier, mais ils peuvent financer des grands projets qui déplaisent à l’État.
les états peuvent se financer auprès de organismes publics (avec ou sans intérêts, dépendant des organismes)
si toute monnaie est monnaie centrale, comment on fait pour emprunter ?
Vous n'avez pas bien lu ce que j'expliquais dans mes messages précédents.
Mais bon, aussi, je me suis également mal expliqué sur la dernière intervention... j'aurais du écrire "[i] Il n'y a pas de "réserves obligatoires" dans le 100% monnaie puisque TOUTE la monnaie , y compris scripturale, ayant été émise par la banque centrale est une "vraie" monnaie centrale et non pas une monnaie bancaire privée. Ce sont des "comptables" (banques de dépôt) qui sont chargés de procéder aux échanges entre agents économiques et au remplissage ou vidange des banques de prêts, suivant la demande du propriétaire de la monnaie"
[/i]
Imaginez que toute la monnaie soit des pièces ou des billets et que les banques de dépôts ne soient que des coffres forts...
Je pensais à des banques Rothbardiennes, à réserve 100%, et où la banque doit demander au déposant si elle peut prêter l'argent déposé.
Il y a un peu de cela, mais lorsque la monnaie est prêtée (même pour 1 jour), ce n'est plus de la monnaie mais de l'épargne: de plus, les banques de dépôt n'ont pas le droit de prêter cette monnaie elles mêmes: elles doivent la transférer sur un compte d'une banque de prêt.
J'explique ma position:
avec des réserves obligatoires de 50%, les organismes privés peuvent créer autant de monnaie que les organismes publics, pas plus.
Là vous avez tout faux… un taux de R.O. à 50% n’a rien à voir avec le rapport de quantité de monnaie que pourraient créer l’un ou l’autre.
Mais les banques de prêt, dans le système 100% monnaie, peuvent tout à fait financer des grands projets qui déplaisent à l’Etat !!!: elles feront appel à l’épargne ou, pour des banques d’investissement, à leurs fonds propres en plus…
Dans votre proposition il ne peut y avoir aucun contrôle de la quantité de monnaie, si ce n’est a posteriori . on se rapproche d’ailleurs de la proposition que je fais actuellement (et qui n’a rien à voir avec le 100% monnaie), bien que tout à fait insatisfaisante (mais le 100% est trop « révolutionnaire »), à savoir que la BdF crée de la monnaie pour l’Etat et que pour contrôler et éviter que les banques ne créent trop de monnaie supplémentaire, la réglementation joue sur les R.O.
Mais c’est insatisfaisant car on ne peut faire varier trop souvent ou trop brutalement les R.O… et donc in fine, on n’a pas de contrôle sur la masse monétaire (contrôle nécessaire pour une Nation)
” L’essence du plan 100% Money est de rendre la monnaie indépendante des prêts, c’est à dire de séparer le processus de création et de destruction de monnaie du processus de prêt aux affaires” écrit Irvng Fisher en introduction de 100% Money
- avec des [u]réserves[/u] obligatoires de 50%, les organismes privés peuvent créer autant de monnaie que les organismes publics, pas plus.
Là vous avez tout faux... un taux de R.O. à 50% n'a rien à voir avec le rapport de quantité de monnaie que pourraient créer l'un ou l'autre.
pour contrôler et éviter que les banques ne créent trop de monnaie supplémentaire, la réglementation joue sur les R.O.
Peut-être que je n'ai pas bien compris la notion de réserve obligatoire. Je me base sur le document de la FED (que vous connaissez sûrement). Mais vous avez l'air de vous emmêler les pinceaux aussi.
Ce que j’en ai compris est qu’une banque doit avoir X% de ses encours (*) dans ses coffres, c.à.d. que si il y a 1 millions de dépôts, elle doit avoir X% de 1 millions dans ses coffres (réserve). Ainsi, si quelqu’un dépose 1 million de plus, la banque peut prêter X% de 1 million à ses clients en plus, par création ex-nihilo, qui peuvent être re-déposés… et au final, la quantité d’argent créée est l’inverse du ratio de réserve. Plus le ratio est élevé, moins les banques peuvent créer de monnaie scripturale.
Je pensais à des banques Rothbardiennes, à réserve 100%, et où la banque doit demander au déposant si elle peut prêter l'argent déposé.
dans le 100% monnaie (...) Imaginez que toute la monnaie soit des pièces ou des billets et que les banques de dépôts ne soient que des coffres forts...
c'est effectivement des banques de type Rothbardiennes.
Mais les banques de prêt, dans le système 100% monnaie, peuvent tout à fait financer des grands projets qui déplaisent à l'Etat !!!: elles feront appel à l'épargne ou, pour des banques d'investissement, à leurs fonds propres en plus...
C'est bien ce que je pensais: la plupart des individus déposeront leur argent dans des comptes liquides, qui ne peut donc pas être prêté (puisque réclamable à tout moment), et donc la quantité d'argent déposée pour être investie sera faible par rapport à la quantité d'argent totale en circulation, donc les projets ainsi finançables seront petits et peu nombreux. L'État contrôlera [i]de fait[/i] la plupart des grands investissements réalisés. Areva, Total, Dassault, Bouygues, Siemens, Renault, EADS... peuvent dormir sur leur 2 oreilles avec ça.
@Zolko
Désolé, vous ne savez pas ce qu’est une réserve obligatoire… là vous me parlez de fonds propres je crois.
Les réserves obligatoires sont les montants de monnaie centrale porté en compte d’une banque X à la banque centrale.
Pour financer ces réserves obligatoires (2% de l’encours des dépôts actuellement) la banque X se contente de déposer des obligations de notations AAA à la banque centrale ou de la monnaie centrale (fiduciaire) si elle en a.
Si un client dépose 1 million en billets en banque X, la banque X ne va pas les garder mais va les rendre à la banque centrale qui créditera donc son compte de 1 million scriptural en monnaie centrale.
Avec ce million la banque commerciale pourra créer 50 millions de crédits nouveaux (mais encore faut il qu’il y ait la demande et le problème des « fuites » c’est à dire de sa part de marché aux autres banques)… mais ces 50 millions ne sont pas de la monnaie centrale et ne peuvent être considérés comme générant d’autres crédits.
Actuellement M1 scriptural ( http://monnaie.wikispaces.com/Agrégats ) soit 3700 Md€ sur un total M3 de 9400 ne sont pas non plus « prêtables » … ce serait probablement identique dans le 100% monnaie.
Rien ne vous permet d’affirmer " la plupart des individus déposeront leur argent dans des comptes liquides," … ca dépends d’un tas de paramètres (inflation, taux d’intérêts, etc)
La FED, dans le document que vous citez, n’a pas écrit que les réserves étaient dans la banque…
Vous essayez de critiquer le 100% monnaie sans non plus avoir compris ses avantages … exemple donné par C.Gomez
Tous calculs faits (tableau ci-dessous), les gains résultant de la réforme monétaire pour la zone Euro se solderaient en régime de croisière, tous les ajustements réalisés par: (1) un effacement au 2/3 de la dette publique (sur la base des chiffres 2007), (2) des ressources budgétaires supplémentaires de l’ordre de € 400 mds soit environ 4.5 % du PIB de la zone euro
Désolé, vous ne savez pas ce qu'est une réserve obligatoire... là vous me parlez de fonds propres je crois.(...) ces réserves obligatoires (2% de l'encours des dépôts actuellement) (...) Avec ce million la banque commerciale pourra créer 50 millions de crédits nouveaux
Non, je parlais bien des réserves obligatoires. J'avais juste confondu le ratio avec celui des fonds propres (2% et 8%). Je dis la même chose que vous:
au final, la quantité d'argent créée est l'inverse du ratio de réserve.
en effet 50= 1/0.02
La FED, dans le document que vous citez, n'a pas écrit que les réserves étaient dans la banque...
C'est juste.
Vous essayez de critiquer le 100% monnaie sans non plus avoir compris ses avantages .. exemple donné par C.Gomez
Tous calculs faits (tableau ci-dessous), les gains résultant de la réforme monétaire pour la zone Euro se solderaient en régime de croisière, tous les ajustements réalisés par: (1) un effacement au 2/3 de la dette publique (sur la base des chiffres 2007), (2) des ressources budgétaires supplémentaires de l’ordre de € 400 mds soit environ 4.5 % du PIB de la zone euro
Je ne critique pas les avantages du 100% monnaie, dont je ne doute pas, mais ses dangers. Dangers que vous n'expliquez pas :
Rien ne vous permet d'affirmer [i]" la plupart des individus déposeront leur argent dans des comptes liquides," [/i]
Ben si. La plupart des gens ne sont pas assez riches pour déposer de l'argent dans des comptes bloqués. La plupart des gens vivent en bouclant les fins de mois difficilement, et le peu d'épargne qu'ils ont ils les placent dans des Livret-A ou et autre comptes rémunérés liquides. Mais c'est possible de vérifier: quelle est la situation aujourd'hui ? Quel est le ratio argent déposé dans des comptes liquides / argent déposé dans des comptes bloqués ? Si on pousse le bouchon, ce sont seulement ceux qui ont de l'argent [u]en trop[/u] qui peuvent se permettre de déposer de l'argent dans des comptes "[i]à investir[/i]", rémunérés, ce qui leur permettra de gagner [u]encore plus[/u] d'argent sans rien faire. Franchement, je trouve ça bizarre.
La réforme est dans le fond extrêmement simple : les banques devraient avoir l’obligation de garder en réserves l’intégralité des fonds déposés chez elles sur des comptes courant et devraient seulement avoir le droit de prêter l’argent déposé sur compte épargne.
Concernant la création monétaire, l'[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_autrichienne]école autrichienne[/url] dit :
Sur les moyens de limiter la création monétaire, les économistes de la tradition autrichienne se divisent en deux camps. Outre les taux de change flottants, les uns recommandent le régime de l’étalon-or et la [b]limitation des crédits consentis par les banques au montant de leurs actifs[/b]. Les autres recommandent le système de la banque libre, considérant que des banques libres de leurs décisions mais supportant pleinement les conséquences de leurs actions, concurrentes entre elles pour l’émission et le maintien en circulation de signes monétaires et sans possibilité de recours à une banque centrale, seraient obligées par leurs clients et par la concurrence de maintenir un taux de réserve relativement élevé qui les garantirait contre le risque .
Pour Menger, il ne s'agit pas d'exclure l'État mais de mieux cerner son rôle et ses fonctions. Campagnolo[12] rappelle l'influence qu'il eut sur les économistes de la Ringstrasse et que lui-même et ses premiers disciples comptèrent parmi les économistes-bureaucrates de l'Autriche de la "Joyeuse Apocalypse". L'école autrichienne ne deviendra très critique envers l'État qu'à compter des années vingt et de l'opposition de Ludwig von Mises et de Friedrich von Hayek aux planificateurs socialistes.
Les banques de prêts devront gérer des « placements » (des épargnes) de 1 journée (renouvelables) à 50 ans (des investisseurs, les assureurs par exemple, achètent des OAT de cette maturité … ce sera pareil).
Je ne vois pas d’énorme différence avec le système actuel en ce qui concerne l’épargne.
Bon, c’est bien d’avoir pu préciser nos positions… mais je vais me coucher
Pour la situation aujourd'hui (ratio), je vous laisse regarder la page déjà citée : http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats
Merci. Selon votre source, la somme de l'argent liquide, des dépôts à vue et des dépôts de moins de 3 mois représentent plus de 6 000 Mrds, soit environ 2/3 de tout l'argent en circulation. On a bien "[i]la plupart des individus déposeront leur argent dans des comptes liquides[/i]"
Je ne vois pas d'énorme différence avec le système actuel en ce qui concerne l'épargne.
oui, certes, mais c'est justement le ([i]un des[/i]) problème([i]s[/i]), non ? Le système actuel favorise les rentiers au détriment des travailleurs, et 100% money ne changerait pas ça.
Mais Zolko, il n’est pas question de supprimer les livrets A et l’épargne populaire … pourquoi pensez-vous cela ?
Changer le système actuel qui favorise les rentiers par une émission monétaire bancaire n’est pas non plus efficace, au contraire…
Ce n’est pas ainsi qu’il faut faire: c’est en imposant les revenus du capital qu’il faut procéder!
Mais Zolko, il n'est pas question de supprimer les livrets A et l'épargne populaire ... pourquoi pensez-vous cela ?
Je n'ai pas dit (ni pensé) ça. Mais ce sont des épargnes [u]liquides[/u], dans le sens qu'on peut retirer ses sous à tout moment (ou avec peu de préavis). Ce qui ne permet pas de financer des projets longs. Si le financement à un temps plus court que l'investissement, on se retrouve avec des sortes de crédit revolving, où il faut re-faire un financement pour rembourser le financement précédent alors que l'investissement n'a pas (encore) retourné de profit. Pour financer des projets longs, il faut des sources de financements longs, le contraire de liquide.
Changer le système actuel qui favorise les rentiers par une émission monétaire bancaire n'est pas non plus efficace
le changement que je propose est de réduire justement l'émission monétaire bancaire, en portant la réserve obligatoire de 2% à 50%, réduisant d'autant l'argent scripturale émissible. de x50 à x2.
Ce n'est pas ainsi qu'il faut faire: c'est en imposant les revenus du capital qu'il faut procéder!
Je suis un grand partisan d'une taxe Tobin, soit sur toute transaction financière soit sur les transactions inter-monétaires seulement.
Si un entrepreneur a un bon projet, il trouvera de l'argent dans le système 100% , comme maintenant...
La réforme est dans le fond extrêmement simple : les banques devraient avoir l’obligation de garder en réserves l’intégralité des fonds déposés chez elles sur des comptes courant et devraient seulement avoir le droit de prêter l’argent déposé sur compte épargne.
en y repensant, j'ai été pris d'un doute terrible: selon le 100% money, ce sont ceux qui ont de l'argent en trop qui financeront les investissements (avec leur épargne), donc non-seulement les pauvres devront payer pour les services bancaires alors que les riches auront des revenus bancaires, mais en plus, les riches pourront décider quels investissements seront financés, en plaçant leur épargne dans les fonds appropriés. Ils contrôleront toute l'économie privée !
C’est horrible comme système ! Ça m’étonne pas que l’idée vienne d’une américain, tiens. C’est un système aristocratique officiel mais déguisé.
Bon, je vais arrêter là … vous oubliez simplement les 90 ou 100 G€ qui seraient injectés (en France) chaque année, gratuitement, dans l’économie et la suppression d’une grande partie de la dette publique.
Dans le 100% monnaie rien n’empêche le « petit » épargnant (le pauvre avec son livret A ) de déposer et retirer son argent quand il veut… vous faites un faux procès, là.
Les banques de prêts ne pourront pas financer de crédits long avec des épargnes courtes, c’est simplement cela… mais il y a aussi des épargnes longues (j’en ai parlé à propos des assureurs ou fonds de pension)
Vous oubliez aussi qu’actuellement, même les pauvres, payent les services de leur banque et les services de leur carte bancaire (bon le commerçant paye aussi, mais n’ayez pas de doute qu’il transfère cette charge sur le client: partout, c’est toujours le consommateur qui paye au final)
Mais vous avez raison, laissons aux banques privées le droit de créer la monnaie; ca fonctionne d’ailleurs très bien ;)… moi j’ai 68 ans, je ne m’en plains pas, je ne vais pas me battre non plus avec tout le monde: vous aurez aussi ce que vous (les plus jeunes) voulez.
vous oubliez simplement les 90 ou 100 G€ qui seraient injectés (en France) chaque année, gratuitement, dans l'économie et la suppression d'une grande partie de la dette publique.
Ah, je crois que j'ai compris: vous confondez "[i]création monétaire privée[/i]" et "[i]financement de la dette publique[/i]". Vous pensez que si les banques ont le droit de créer de la monnaie, l'Etat est forcément obligé de se financer avec. Si c'est cela, je suis d'accord avec vous:
- les états peuvent se financer auprès de organismes publics (avec ou sans intérêts, dépendant des organismes)
Mais ce sont 2 choses complétement différentes. D'ailleurs, avant 1973, les banques privées françaises avaient déjà le droit de créer de la monnaie scripturale grâce aux réserves fractionnaires, et en même temps l'Etat français pouvait financer sa dette auprès de la BdF (ou Trésor Public, je ne sais pas).
Bonaparte puis Napoléon refondent entièrement le système monétaire français (...) Les banques privées n’ont désormais plus le pouvoir d’émettre des billets, mais en contrepartie, elles ont conservé et étendu celui d’émettre de la monnaie de crédit.
Je suis surpris que vous fassiez une erreur de débutant pareille.
@Zolko
Comme je vous l’ai dit j’arrête la discussion et l’argumentation (surtout compte tenu de mes « erreurs de débutant » ), mais posez vous la question de savoir avec quelle monnaie (quelle est son origine ?) il est possible de se procurer de la monnaie fiduciaire (pour les agents non financiers)
) de déposer et retirer son argent quand il veut… vous faites un faux procès, là.
), mais posez vous la question de savoir avec quelle monnaie (quelle est son origine ?) il est possible de se procurer de la monnaie fiduciaire (pour les agents non financiers)