07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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@ Sam

Écrasé par une bronchite qui me tient au lit depuis 4 jours, je te souhaite (ainsi qu’à tous) une bonne année.
Je dois terminer pour dans 3 jours le « bon à tirer » du prochain bouquin " Argent, dettes et banques", et réactualiser d’ici la fin du mois le 4° chapitre de « la dette publique… »

Le problème c’est que j’ai l’impression d’avoir un peu tout dit et tout écrit en ce qui concerne « la monnaie et la dette » (les discussions sur notre liste monnaie sont le plus souvent sur des détails)… j’ai vraiment l’impression de me répéter à chaque fois, et donc pour le M’pep, je ne sais comment « prendre le problème »: ceci dit, le petit livre qui va sortir sera je crois un bon résumé pour les adhérents du M’pep et on a essayé de le faire le moins cher possible (7,5 euros je crois)

Reste l’écosociétalisme qui intéressaient certains: mais ça me semble tellement « utopique » pour le moment …

Amitiés; je repars me coucher

AJ

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Heu... et bien, [url=http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_largent-dette-2-promesses-chimeriqu_news][b][bgcolor=#FFFF99]l'argent dette 2[/bgcolor][/b][/url], c'est la "deuxième couche" pédagogique après [url=http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr-in_news][b][bgcolor=#CCFFFF]l'argent dette 1[/bgcolor][/b][/url].
Ah d'accord, j'avais pas compris que c'était fait par Paul Grignon.

Eh bien, je pense que c’est un peu lent. C’est vrai que j’avais déjà regardé les autres (argent dette 1, money is debt, Zeitgeist Addendum…) et je connais le sujet, alors j’ai accéléré par endroits. Mais je trouve le film plus radical que le premier. Le premier était plus technique, celui-ci me semble plus engagé.

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@NingúnOtro
93% de la monnaie comptabilisée est DÉJÀ électronique.

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@NingúnOtro 93% de la monnaie comptabilisée est DÉJÀ électronique.
Oui, mais celle-la n'a rien à voir avec ce que Paul prétends... http://www.digitalcoin.info/
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Meilleur vidéo que la 1ère, il semble avoir tenu compte des critiques et notamment des honteux procès en anti sémitisme à cause de ses dessins, on remarque qu’il inclut cette fois certaines idées invoquées ici en plus preuve que ces idées progressent déjà parmi ceux qui partagent le constat, c’est déjà ça :wink:

@ Zolko

La radicalisation progressive de Paul Grignon et apparente entre les deux vidéos est un comportement typique de la personne qui tout simplement ouvre les yeux.

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[size=15][bgcolor=#FFFF99][b]L’Islande refuse l’esclavage bancaire[/b][/bgcolor][/size]

http://www.solidariteetprogres.org/article6196.html

Fin 2009, le parlement islandais a approuvé à une très courte majorité (33 contre 30) des garanties de remboursement aux déposants hollandais et anglais de la Landsbanki et de sa banque en ligne Icesave, deux organismes sous influence anglo-néerlandaise qui ont fait faillite en octobre 2008.

Par la loi, l’Etat (le contribuable) islandais, pour « éviter la faillite » du pays, s’engageait à leur verser 3,8 milliards d’euros, l’équivalent de 40 % du PIB du pays, soit presque 12 000 euros par citoyen !

[bgcolor=#FFFF99]Le 1er janvier, le président Olafur Ragnar Grimsson a annoncé son refus de valider la loi adoptée par le parlement. D’abord il veut se mettre à l’écoute du peuple et examiner les inquiétudes soulevées par les détracteurs du plan[/bgcolor] : « J’ai remarqué qu’un grand nombre de personnes [60 000, une proportion énorme pour un pays qui ne compte que 300 000 habitants] ont signé une pétition contre la loi et j’ai aussi écouté les remarques faites par bon nombre de législateurs durant le débat. » Si le président ne signe pas la loi, la question sera soumise à un référendum populaire.

Immédiatement menacé d’être « exclu » de la communauté internationale par les Britanniques et les Néerlandais, Grimsson refuse de céder et défend vigoureusement le droit de son peuple à la souveraineté nationale. « L’idée mise en avant que nous n’allons pas honorer nos engagements est complètement fausse », a déclaré Olafur Ragnar Grimsson, qui a convoqué mardi ses concitoyens à un référendum. « La seule chose que j’ai décidée, c’est d’accorder le dernier mot au peuple islandais via un référendum qui est conforme à nos principes démocratiques fondamentaux », a fait valoir le président dans un entretien à la BBC. S’adressant ensuite aux médias islandais, il a affirmé qu’entre « l’intérêt financier et la démocratie, le président doit choisir la démocratie ».

Dans une tribune intitulée « Pourquoi l’Islande ne veut pas payer » publiée jeudi par le Wall Street Journal Europe, Hannes Gissurarson, un ex-administrateur de la banque centrale islandaise, compare, avec raison, Icesave au « fardeau de la dette imposé à l’Allemagne après la première guerre mondiale ».

Informé de ce combat, Lyndon LaRouche a déclaré « qu’il va sans dire, que je suis fier de l’Islande et son président ».

Source : http://www.solidariteetprogres.org/article6196.html


[size=13][b]L’idée de la [bgcolor=#FFFF99]répudiation de la dette odieuse[/bgcolor] fait son chemin.

[bgcolor=#FFFF99]Le Référendum[/bgcolor] pourrait bien être l’arme juridique capable de dispenser les politichiens du courage politique qui leur manque tant pour résister aux banksters.

Étienne.[/b][/size]


Malheureusement, la raison au sursaut des citoyens islandais n’est du qu’à une situation très grave, il est dommage de constater qu’il faut que la situation soit vraiment critique pour que se crée une situation révolutionnaire, en France cela ne sera jamais le cas, il faut vraiment que l’on trouve le moyen de mobiliser les gens avant que cela ne soit plus qu’une question de survie.

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Le Référendum pourrait bien être l'arme juridique capable de dispenser les politichiens du courage politique qui leur manque tant pour résister aux banksters.
à supposer qu'ils aient envie de leur résister. Une autre possibilité est qu'ils soient complices, auquel-cas le référendum devient un outil gênant qui permet au citoyens de court-circuiter les politichiens et résister aux banksters.
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@NingúnOtro 93% de la monnaie comptabilisée est DÉJÀ électronique.
Oui, mais celle-la n'a rien à voir avec ce que Paul prétends... http://www.digitalcoin.info/
Tout à fait exact. Ceci dit, sans pour autant plaider pour une "monnaie Grignon" (qui me semble à première vue, mais je n'ai pas approfondi, une monnaie privée), je plaide pour une monnaie 100% électronique, mais nationalisée
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[bgcolor=#FFFF99]Étudier le projet ‹ Digital Coin ›[/bgcolor]

AJH et NingúnOtro,

Effectivement, le dollar numérique public et sécurisé dont parle Grignon n’a apparemment rien à voir, rien du tout, avec l’actuelle « monnaie électronique ».

[b]http://digitalcoin.info/[/b]Nous devrions sans doute étudier, discuter, et peut-être faire connaître, le projet soutenu par Paul Grignon à la fin de son film : [bgcolor=#FFFF99][/bgcolor]

• [url=http://digitalcoin.info/The_Essence_of_Money.html]The Essence of Money, a Medieval Tale (7:36)[/url]

• Digital Coin - Introduction (8:32)

• Digital Coin in Brief (pdf)

• Digital Coin - Beyond Money (pdf)

• Digital Coin Technology (pdf)

• video transcripts (pdf)

• Alternative Currency Forum


Mais tout ça est en anglais.

Connaissez-vous des présentations en français ?

Étienne.

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@NingúnOtro 93% de la monnaie comptabilisée est DÉJÀ électronique.
Oui, mais celle-la n'a rien à voir avec ce que Paul prétends... http://www.digitalcoin.info/
Tout à fait exact. Ceci dit, sans pour autant plaider pour une "monnaie Grignon" (qui me semble à première vue, mais je n'ai pas approfondi, une monnaie privée), je plaide pour une monnaie 100% électronique, mais nationalisée
Et moi, je plaide pour une concurrence de monnaies, dont au moins une 100% publique, physique (billets) et anonyme, dont se servirait l'État pour [b]toutes[/b] ses transactions (impôts, payement des fonctionnaires, subventions...). Avec possibilité d'autres monnaies privées

Je crois que ce n’est pas ici que nous réussirons à trancher. Par contre, on peut, ici, faire l’inventaire des systèmes monétaires possibles (*) et essayer de porter le sujet dans le débat public.

(*) et le manifeste du Plan-C pourrait être un support pour cela.

1111

Zolko, vous oubliez la loi de Gresham Loi de Gresham — Wikipédia
(la mauvaise monnaie chasse la bonne, laquelle ne circulera donc plus et sera thésaurisée)

Ceci dit Hayek est d’un avis contraire

WP

"Dans un système monétaire, la loi de Gresham n'existe que parce l'État impose un cours légal, par exemple un taux de change entre deux étalons monétaires. Pour cette raison, quelques économistes libéraux, comme Friedrich Hayek, voient dans cette loi une justification à un système de monnaies privées. Pour eux, si les hommes étaient libres d'échanger les monnaies qu'ils souhaitent aux taux qu'ils fixent, alors c'est la bonne monnaie qui chasserait la mauvaise. Hayek voit une illustration de cela dans les situations de forte inflation, où les agents « fuient » devant la monnaie légale au profit de monnaies étrangères ou de biens réels, y compris des cigarettes ou des bouteilles de cognac".
Pour ma part, je suis totalement opposé à votre idée: la monnaie doit être collective, publique, nominative (traçable) et "nationalisée": des monnaies open, c'est revenir au moyen âge où il fallait des orfèvres/changeurs (devenus banquiers) à chaque coin de rue. Ce qui n'empêche évidemment les monnaie "associatives" pour ceux qui ont envie de jouer au monopoly entre eux, en étant conscients du contrat
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Et moi, je plaide pour une concurrence de monnaies, dont au moins une 100% publique, physique (billets) et anonyme, dont se servirait l'État pour [b]toutes[/b] ses transactions (impôts, payement des fonctionnaires, subventions...). Avec possibilité d'autres monnaies privées

Je crois que ce n’est pas ici que nous réussirons à trancher.


Sans vouloir trancher, je pense que nous pouvons rester sur ce forum pour en débattre …
Pouvez vous développer me donner quelques arguments concernant votre proposition, car j’avoue que je ne vois aucun avantage d’utiliser des billets anonymes pour toutes les transactions de l’Etat?

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Pouvez vous développer me donner quelques arguments concernant votre proposition, car j'avoue que je ne vois aucun avantage d'utiliser des billets anonymes pour toutes les transactions de l'Etat?
Je ne dis pas que l'Etat doit utiliser des billets pour toutes se stransactions, mais que la monnaie d'Etat doit être imprimée à 100%. Ce qui n'empêcherait pas d'utiliser des transactions scripturales, mais seulement que si l'Etat (la puissance publique) crée 1 millions, il en imprime 1 million. Qui seront stockés quelque-part. Je n'ai pas d'arguments pour cela, seulement une intuition.
Pour ma part, je suis totalement opposé à votre idée: la monnaie doit être collective, publique, nominative (traçable)
Là, par contre, j'ai des arguments. [b]Il doit exister de la monnaie anonyme, sinon c'est la dictature[/b]. En effet, prenez un groupe opposé au régime en place. Le système peut l'interdire, le mettre en prison ou l'éliminer d'une façon, mais c'est toujours dangereux pour tout régime, qui sera accusé, à raison, d'étouffer les opposants. Qui seront, la plupart du temps, des grandes gueules et vont emmerder les régime. Qui, du coup, va préférer les rendre silencieux indirectement. C'est tout aussi efficace, et moins visible, de leur couper l'herbe sous les pieds, mettre des bâtons dans les roues, intimider ceux qui sympathisent avec eux, qui les aident sans être complètement des adhérents.

Et comment faire cela ? Il faut savoir d’abord qui les aides, qui fait des actions avec eux. Et si toute monnaie est « traçable », c’est facile: les factures. Exemple ? Le groupuscule imprime des tracts, hop, on retrouve l’imprimeur. Une personne fait une donation ? hop, découvert. Pareil pour le proprio qui leur loue un local pour un meeting, etc… Ensuite, pour les sympathisants ainsi découverts, contrôle fiscal, PV de stationnement, « soufflez dans le ballon SVP »…

Et ça fini par se savoir que « faire affaire » avec le groupuscule en question est dangereux, et sans les interdire explicitement, personne n’ose plus avoir rien à faire de pécuniaire avec eux, qui sont donc condamnés aux volontaires, et deviennent inaudibles.

J’imagine que l’idée sous-sous-jacente de votre proposition est l’évasion fiscale, le blanchiment d’argent et autres affaire maffieuses. Mais votre remède est pire que le mal. Là, on voit que vous ne savez pas ce que c’est les régimes dictatoriaux.

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Pouvez vous développer me donner quelques arguments concernant votre proposition, car j'avoue que je ne vois aucun avantage d'utiliser des billets anonymes pour toutes les transactions de l'Etat?
Je ne dis pas que l'Etat doit utiliser des billets pour toutes se stransactions, mais que la monnaie d'Etat doit être imprimée à 100%. Ce qui n'empêcherait pas d'utiliser des transactions scripturales, mais seulement que si l'Etat (la puissance publique) crée 1 millions, il en imprime 1 million. Qui seront stockés quelque-part. Je n'ai pas d'arguments pour cela, seulement une intuition.
je ne comprends toujours pas le "système" .. même intuitivement. Pourquoi l'Etat imprimerait-il des billets ? Vous considérez donc que l'Etat DOIT créer SA monnaie (en billets) que vous allez pouvoir utiliser pour des mouvements anarchistes (ou équivalent) ? Je ne vois pas le rapport non plus avec le stockage... s'ils sont stockés ils ne servent à rien et ce n'est plus de la monnaie, seulement des bouts de papier imprimés
Pour ma part, je suis totalement opposé à votre idée: la monnaie doit être collective, publique, nominative (traçable)
Là, par contre, j'ai des arguments. [b]Il doit exister de la monnaie anonyme, sinon c'est la dictature[/b]. .
Rien n'empêche les "groupuscules " de fonctionner avec leur propre monnaie secondaire et anonyme (qu'ils imprimeraient) : ils prennent leurs risques vis a vis du pouvoir, avec ou sans monnaie anonyme. Je ne suis pas anarchiste et je suis partisan d'un pouvoir démocratique "fort" dans un cadre de subsidiarté. Pourquoi les policiers et les juges serviraient-ils une dictature?

Vos arguments pour le maintien d’une monnaie fiduciaire ne m’ont pas convaincu

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Pourquoi les policiers et les juges serviraient-ils une dictature?
Ca, il faudrait le demander aux juges et policiers qui ont arrete la bande à Julien Coupat, à ceux qui oncondamné le type avec sa pancarte "[i]casse toi pôv'con[/i]" lors du passage de Sarkozy, à la Stasi et la Gestapo, aux gardiens du camp de Guantanamo, à la police du Zimbabwe... la liste est malheureusement longue. En fait, [b]toutes[/b] les dictatures utilisent la police et la justice. Vous ne pouvez pas ignorer ça.

Votre question est une blague, n’est-ce pas ? Vous me donnez donc raison ?

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@Zolko
Effectivement j’aurais du écrire " Pourquoi les policiers et les juges servent-ils une dictature?".
Mais pour moi, nous ne sommes pas dans cette configuration « de dictature »
De toute façon, au final, vous me montrez bien que la monnaie anonyme (laquelle existe bien actuellement) n’est pas un gage permettant de lutter contre la « dictature ».
Vos arguments actuels me semblent faibles, mais je n’ai pas spécialement le temps de débattre de ceux que vous me présentez: de toute façon je n’ai aucun pouvoir…

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@AJH
Il y à un parallèle entre le tout argent électronique, traçable… et le vote électronique, traçable mais invérifiable… le contrôle est laissé dans trop peu de mains, tant pour l’exercer quand cela convient, comme pour le rendre impossible quand cela ne convient pas.

Le problème n’est pas tant Anonyme vs. traçable que Contrôle Unique Omnipotent - Contrôle Multipolaire Décentralisé, ou en termes démocratiques: séparation des pouvoirs ou dictature.

Autrement, je déplore la prophétie auto-réalisatrice: « de toute façon je n’ai aucun pouvoir… » :wink: :frowning: :frowning: :frowning:

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Autrement, je déplore la prophétie auto-réalisatrice: "de toute façon je n'ai aucun pouvoir..." ;) :( :( :(
Je reconnais que je suis un peu dans l'état d'esprit d'Étienne il y a un an. Quand je vois des clowns comme Jorion tenir le haut du pavé médiatique (et être "gourouisé" ) , je me dis qu'il n'y a vraiment plus grand chose à faire. J'ai 68 ans, je songe sérieusement à prendre une vraie retraite.
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Argent électronique/vote électronique

Par le biais de l’argent électronique, voilà que nous revenons à la question du vote électronique.

Il n’est pas exact, NingúnOtro (8246), que le vote électronique soit invérifiable. Au contraire il se prête à une vérification très simple par chaque électeur. Par exemple :

  • À chaque électeur correspondrait un numéro d’ordre national (ou local pour les élections locales) qui lui est communiqué pour l’élection considérée seulement par le bureau de vote national ou local ;

  • À chaque numéro d’ordre correspondrait un mot de passe individuel ;

  • À chaque vote correspondrait un accusé de réception électronique imprimable adressé à l’électeur immédiatement et comportant son vote ;

  • Les votes seraient publiés en ligne par numéro d’ordre (sans le nom de l’électeur, évidemment) ;

  • Chaque électeur pourrait vérifier à tout moment, y compris après la proclamation des résultats, l’authenticité du vote affiché en utilisant son mot de passe pour accéder à la liste des résutats ;

  • Si le nombre des erreurs signalées soit dans les accusés de réception électroniques, soit dans la liste des votes est de nature à affecter le résultat du vote, on recommence l’opération électroniquement ou par la voie classique.

Ce système n’interdit pas une fraude massivement et scientifiquement organisée, mais il la découvre automatiquement.

Ce système serait compatible avec le secret du vote. En effet :

  • seul le numéro d’ordre seul figurerait dans la liste des résultats ;

  • l’affectation le numéro d’ordre et des mots de passe initiaux se ferait de manière aléatoire sous le contrôle du bureau de vote national ou local, au moyen d’un système électronique clos (sans communication avec le réseau Internet ou d’autres réseaux) ;

  • une fois le numéro d’ordre et le mot de passe envoyés à chaque électeur, le nom et l’adresse de l’électeur seraient supprimés des la liste des numéros d’ordre et tous les autres documents établis par le bureau de vote.

  • l’électeur pourrait changer son mot de passe à tout moment.

Sans compter qu’on pourrait voter de partout, y compris de chez soi, sans avoir à se rendre physiquement dans un bureau de vote donné.

Il y a peut-être mieux et encore plus simple.

Les transactions monétaires électroniques, bien plus complexes que le vote électronique, comportent une marge d’erreurs ou de fraudes, mais elles sont suffisamment sûres, et la preuve en est qu’on n’y a pas mis fin. La vérification serait bien plus facile dans le cas du vote électronique. JR

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Jacques, votre proposition de vote électronique me parait très bonne.