… Et deux choses qui me plaisent dans l’intervention d’Étienne (8159)
Sa condamnation de l’esprit de parti et du régime des partis ;
Sa conviction que les idées appartiennent à tout le monde et qu’on a le droit et le devoir de s’emparer de toutes celles qui peuvent être utiles, sans considération de droits d’auteur. JR
Vous n’avez pas saisit le sens de mes propos. Encore une fois vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes … Et franchement Etienne en quelle langue dois-je vous le dire pour que vous comprenniez l’horrible et désagréable défaut que vous avez à extrapoler et à faire des procès d’intention complètement abhérents à partir de si peu de choses comme si vous répondiez à une personne caricaturale imaginée à partir de quelques propos ?
Je vous ai dit si des gens se mettent à défendre les mêmes idées que je défends tant mieux, même si ce sont des adversaires politiques, ce n’est pas pour autant que j’oublierai que ce sont des adversaires politiques. Les idées sont faites justement pour être empruntées ou partagées et c’est par ce processus que les idées s’enrichissent, il n’existe pas de droit de propriété sur les idées, et les idées n’appartiennent certainement pas à un parti sur ces points je suis totalement d’accord avec vous et j’espère que cela va enfin peut être vous permettre d’essayer de comprendre ce que je vous ai expliqué ( relisez svp en gardant cela à l’esprit cette fois ci ).
Et je vous rappelle que je défends tout comme vous la démocratie et l’idée qu’un parti politique ne doit pas avoir de chef et doit refléter la démocratie que l’on compte installer une fois au pouvoir. Alors Melenchon n’est qu’un porte parole à mes yeux, il n’est pas un chef, il n’a aucun ordre à nous donner, les décisions doivent être collectives et il n’a pas le droit de nous diriger et nous travaillons activement à l’intérieur de mon parti à la formation de nouveaux portes paroles parce que justement nous ne voulons pas que notre mouvement politique ne repose que sur quelqu’un comme Melenchon.
Malgré tout j’ai pleinement conscience des dangers du pouvoir et qu’à tout moment, Melenchon ou n’importe quels responsables peuvent vouloir se mettre à diriger tous les autres, et c’est pourquoi moi en tout cas je défends les idées de « contrôle et de séparation des pouvoirs » au niveau de notre démocratie interne, ( en vain pour l’instant car évident n’étant qu’un simple militant je ne suis qu’une voix parmi de nombreuses autres ).
Pour moi un parti politique n’est qu’un rassemblement et un outil de rassemblement des citoyens pour pouvoir s’organiser et porter au plus haut niveau politique un projet de société, c’est un outil pour les citoyens, alors svp ne m’insultez pas en m’attribuant je ne sais quel fanatisme partisan c’est faux je suis tout le contraire justement.
Donc tout ce dont vous m’accusez est faux et votre réponse est complètement hors sujet.
Alors svp relisez ma réponse précédente et répondez franchement.
Ce que j’ai essayé de vous expliquer c’est que Soral récupère ces idées et les détourne pour vous emmener dans son délire d’invasion de la France. Est-ce que vous niez cela ?
Je ne lui reproche pas le droit de le faire et je n’émets aucun droit de propriété sur ces idées, mais si je vous ai démontré cela c’est pour vous alerter et vous faire comprendre quelle pente ils vous faisaient emprunter par ces méthodes de récupération.
Si j’ai mis en avant le fait qu’il reprennait excessivement les idées de mon parti et en particulier de Mélenchon, c’est pour le mettre en parallèle avec la virulence des propos qu’il tient vis à vis de nous ( gauchistes, droits de l’hommiste, anti racistes idiots utiles, fanatiques maconiques et j’en passe et des meilleurs ) et en parallèle vis à vis des propos qu’il tient sur Mélenchon dans les mêmes vidéos alors qu’il s’inspire pourtant abondament des idées qui proviennent de notre courant politique et en particulier de Mélenchon.
Ce paradoxe illustre très bien la différence de but qui l’anime, si nous défendons la démocratie, c’est pour la démocratie, si nous défendons la laicité c’est pour la laicité, et parce que nous pensons que la démocratie et la laicité sont des idées qui sont dans l’intérêt général de tous.
Par contre si Soral défend la démocratie, c’est pour vous ammener à adhérer à ses idées d’invasion de la france, s’il défend la laicité, c’est pour vous ammener à adhérer à ses idées d’invasion de la france, tout ce qu’il va dire ou faire sera dans le but de vous faire adhérer à ses idées d’invasion de la france, parce que comme il l’a très bien expliqué c’est pour lui le problème central, le problème numero 1 qu’il faut résoudre avant tous les autres. Pourquoi m’accuser de procès d’intentions alors que ce sont des choses qu’il dit lui même. Est-ce que vous adhérez à cette idée répondez franchement ? Si oui alors il est trop tard, sinon alors réfléchissez svp et comprennez que les idées de Soral n’ont rien à faire sur ce forum.
Ce paradoxe illustre aussi très bien ses propres contradictions et ses mensonges. Il est obligé d’inventer des mensonges dans ses contructions rhétoriques pour pouvoir détourner ces idées ( c’est comme ça que vous reconnaissez qui a récupéré sur qui par exemple ^^ ).
Je vous ai démontré les qqs mensonges qu’il pouvait utiliser, je vous ai expliqué les erreurs de raisonnement qu’il faisait. Ces mensonges et ses erreurs ne vous gènent-ils pas ? Je pensais au contraire que vous défendiez plutôt l’honnêteté et la vérité ?
Ouvrez les yeux personne ne trouve grâce à ses yeux mis à part les plus fachos comme Golnish ou Lepen. N’est ce pas une des propriétés du fachisme justement que de rejeter toute pensée différente ?
L’extrême droite sera toujours populiste, le populisme a toujours su séduire les gens, alors ne confondez pas le populisme et la démocratie, ne vous laissez pas séduire. Ces gens n’en ont rien à faire de la démocratie, la seule chose qui les interesse c’est qu’aujourd’hui adopter un discours de « défenseurs de la démocratie » alors que les reculs démocratiques se font de plus en plus nombreux et de plus en plus visibles, c’est un moyen de récupérer des gens dans leurs griffes pour les embrigader dans leur lutte contre le péril de « colonisation » de la france qui les obsède.
Etienne je défends tout comme vous la liberté d’expression pour tous même pour ces gens là, mais eux ne défendent que leur propre liberté d’expression.
Toutes ces choses devraient vous alerter.
Vous dites que vous faites preuve de vigilance, mais non c’est faux vous êtes en pleine dérive à accorder du crédit à quelqu’un comme Soral.
Vous vous rappellez on avait eu le même genre de discussion concernant Nicolas Dupond Aignan, et je le reconnais, à l’époque j’ai eu tord, c’est maintenant quelqu’un à qui je reconnais beaucoup de qualités, et même s’il est de droite et si je ne partage pas ses idées, je partage volontier avec cette personne et son courant l’attachement à la république et à la démocratie. Mais ici cette fois-ci c’est vous qui avez tort, avec quelqu’un comme Soral on n’a rien en commun, ce n’est pas un résistant, des vrais résistants il y en a des millions en France et vous les insultez en considérant que Soral ne serait le seul, et il n’en fait pas partie, lui c’est une obsession, ce sont des haines et des peurs qui le motivent.
PS : Merci à Jacques qui a mieux compris mon message.
Sandy, les voilà, vos procès d’intention (c’est un exemple pris parmi dix) :
Sandy dit :« Par contre si Soral défend la démocratie, c’est pour vous ammener à adhérer à ses idées d’invasion de la france, s’il défend la laicité, c’est pour vous ammener à adhérer à ses idées d’invasion de la france, tout ce qu’il va dire ou faire sera dans le but de vous faire adhérer à ses idées d’invasion de la france, parce que comme il l’a très bien expliqué c’est pour lui le problème central, le problème numero 1 qu’il faut résoudre avant tous les autres. »
[bgcolor=#FFFF99]Fascisme (épouvantable violence) et crainte de l’étranger-racisme (banalité humaine universelle) ne sont PAS SYNONYMES.[/bgcolor]
À part ça, en vous relisant et en vous imaginant libre de votre parti, comme vous me le suggérez, je vous sens plus proche de moi que jamais… 
Et Soral reste calomnié, sans fondement à ma connaissance.
Laissez-moi tranquille avec mes « dérives » et mes prétendues « insultes », s’il vous plaît : c’est moi qui tiens la barre de ma pensée et soyez moins susceptible, moins intransigeant.
Vous, qui défendez la liberté d’expression… de ceux qui sont d’accord avec vous. C’est drôle.
Reparlons de monnaie, si vous voulez bien.
Étienne.
Mais ce n’est pas un procès d’intention je vous en fait la démonstration en vous montrant que derrière les différences qu’il apporte aux idées qu’il récupère et les constructions rhétoriques qu’il utilise, il y a TOUJOURS les mêmes raisons, ses OBSESSIONS d’invasion de la France et je vous le prouve par ses propres propos quand il nous explique que c’est le problème centrale qu’il faut résoudre avant tous les autres car il résoudra tous les autres problèmes. Réécoutez bien sa vidéo si vous ne me croyez pas.
Comprennez-vous mieux mon raisonnement ? Sa pensée est complexe et je conçois totalement qu’il soit difficile de la déconstruire, peut être n’ai je pas bien réussit, mais c’est ce que j’ai essayé de faire ici pour vous démontrer dans quel sens il compte vous emmener et pour vous faire comprendre que si vous refusez d’aller dans ce sens, alors vous devez aussi le combattre, qu’il n’a rien d’un résistant avec qui il faudrait être solidaire ou complaisant.
Peur de l’invasion, peur de colonisation, peur de l’immigration, c’est la même chose, et je vous invite à regarder ses deux vidéos si vous ne vous rappellez pas tous ses propos, regardez ses vidéos à la lueur de ce que je vous explique et vous verrez bien que je n’invente rien.
Libre à vous de penser qu’il ne s’agit que d’un racisme ordinaire de la part de Soral, pour moi c’est un fasciste, et je n’ai pas envie de le voir au pouvoir pour me le voir confirmer. Le fascisme est d’abord une idéologie qui se nourrit du populisme de la colère ou de la peur, avant de devenir ensuite une épouvantable violence comme vous dites. Ce n’est pas avec une « épouvantable violence » que l’on arrive à convaincre les gens de nous porter au pouvoir.
Pour combattre le fascisme qui ne montre son vrai visage qu’une fois au pouvoir, il n’y a pas d’autre solution que de fermement refuser toute évolution qui pourrait y conduire, et de combattre donc tous les courants d’idées qui militent pour de telles évolutions.
Même si vous pensez que Soral ne l’est pas, au moins pouvez vous reconnaitre que ses idées mènent dans ce sens ?
Vous, qui défendez la liberté d'expression... de ceux qui sont d'accord avec vous. C'est drôle.Pourquoi vous dites ça exactement ?
Sandy dit : « Pourquoi vous dites ça exactement ? »
Parce que [bgcolor=#FFFF99]« Ou tu défends la liberté d’expression pour des opinions que tu détestes, ou tu ne la défends pas du tout. Même Hitler et Staline étaient ravis de défendre la liberté d’expression pour des idées qui leur convenaient. »[/bgcolor] (Chomsky).
Et parce que votre injonction intimidante de cesser de parler de quelqu’un revient —mécaniquement— à museler ce quelqu’un. Et ça, c’est précisément le contraire de la liberté d’expression.
Vous ne pouvez pas prétendre défendre la liberté d’expression tout en l’interdisant à ceux qui vous dérangent.
À quels moments (précis, s’il vous plaît) de la vidéo, Soral dénonce-t-il l’invasion dont vous parlez ?
Hé ! [bgcolor=#FFFF99]Peur de la colonisation ? Je la partage ! (s’il y a lieu, évidemment.) Quoi, pas vous ?!?[/bgcolor] Ce n’est pas possible, c’est un malentendu : vous ne dédramatisez pas la colonisation, quand même ? Tiens, le sionisme est un colonialisme, d’ailleurs, et salement sanglant, n’est-ce pas ? Mais peut-être êtes-vous un peu complaisant avec certains colonialismes, si les raisons historiques permettent de le comprendre ?.. Non… Je n’ose pas y coire, et j’espère que vous vous bondirez en lisant cette hypothèse que je formule comme une bourrade, amicale parce que forcément impossible. enfin, dites-moi quand même…
Et qui vous parle d’avoir le pouvoir, enfin ? Nous sommes des gueux, Sandy. Nous sommes tous les prisonniers d’une geôle politique dont nous ne sommes pas prêts de sortir… Et moi, [bgcolor=#FFFF99]tout le monde ayant un pouvoir me fait peur, Sandy, pas seulement Soral : tout le monde, même vous, même moi ![/bgcolor] C’est pour ça que je lutte pour des institutions honnêtement protectirces, au-dessus des pouvoirs et hors de portée des pouvoirs institués.
Avec de telles institutions (non utopiques, mais dépendant de notre prise de conscience de l’importance du tirage au sort contre les intrigues des plus malins), je ne crains rien des pouvoirs, ni de Soral ni de vous-même 
Étienne.
Et parce que votre injonction intimidante de cesser de parler de quelqu'un revient —mécaniquement— à museler ce quelqu'un. Et ça, c'est précisément le contraire de la liberté d'expression.Etienne ? Vous vous prennez pour le journal de France 2 ? Pour un service public ? Soral n'a pas demandé à être publié sur ce forum, et vous n'êtes pas une tribune, ce n'est pas à vous de vous faire le porte parole de toutes les opinions même celle des fascistes ... Et si vous ne publiez pas leurs idées comme vous ne l'aviez pas fait jusqu'à présent cela ne fait pas de vous quelqu'un qui veut les museler, juste quelqu'un qui défend d'autres idées et qui utilise ce forum pour défendre ses idées.
Ce que vous appellez injonction intimidante, et que j’appelle pour ma part tentative de vous convaincre, vu que je ne vous ai mis aucun flingue sur la tempe et que je n’ai qu’utilisé des arguments et des explications, elle a pour but non pas de museler je ne sais qui, mais de vous demander de ne pas faire la propagande des idées de Soral sur ce forum pour éviter de créer le moindre lien entre leurs idées et celles qui sont exprimées ici, et tentative aussi de vous faire comprendre vers où mène la voie que propose Soral.
À quels moments (précis, s'il vous plaît) de la vidéo, Soral dénonce-t-il l'invasion dont vous parlez ?C'est vers la fin de la 2eme vidéo après avoir parlé de la "laicité maconique" je crois.
Hé ! Peur de la colonisation ? Je la partage ! (s'il y a lieu, évidemment.) Quoi, pas vous ?!? Ce n'est pas possible, c'est un malentendu : vous ne dédramatisez pas la colonisation, quand même ? Tiens, le sionisme est un colonialisme, d'ailleurs, et salement sanglant, n'est-ce pas ? Mais peut-être êtes-vous un peu complaisant avec certains colonialismes, si les raisons historiques permettent de le comprendre ?... Non... Je n'ose pas y coire, et j'espère que vous vous bondirez en lisant cette hypothèse que je formule comme une bourrade, amicale parce que forcément impossible. enfin, dites-moi quand même..Son obsession c'est la colonisation ethnique et culturelle arabo-musulmane de la france. Ne soyez pas de mauvaise foi en me répondant sur la colonisation en général.
Et effectivement comme je vous l’ai expliqué, pour moi je ne vois en France que des tentatives de conquête ou de reconquête des religions en général, de toutes les religions, pas seulement de la religion musulmane, sur la citoyenneté et la république, et ce n’est effectivement pas pour moi un problème central d’où tout découle, je crois au contraire qu’il s’agit d’un problème annexe et marginal, qui se nourrit d’autres problèmes bien plus importants et bien plus graves.
Je reste convaincu que la première des choses à faire c’est surtout de rétablir une vraie démocratie en France et que beaucoup de problèmes viennent déjà de là.
Un document littéralement passionnant, qui jette des rais de lumière puissants et originaux sur la crise :
(La joie de lire des phrases de résistance puissante et crédible m’a fait jouer avec les tailles et les couleurs, mais vous pouvez parfaitement aller lire l’original, parfaitement sobre 
)
[bgcolor=#FFFF99][size=25][b]La Crise : Scénario pour 2010[/b][/size][/bgcolor]par Jean-Claude Werrebrouck, professeur d’économie à Lille 2 :
[b]PLAN : Les États et la monnaie. Les États de Droit et la monnaie. La perte du pouvoir monétaire. La difficile répudiation douce de la dette. Les voies souterraines du desserrement de l’Étau monétaire et financier. Vers la guerre monétaire ? [/b]Au seuil d’une année nouvelle il est inutile de rappeler les causes ultimes de la grande crise qui se déploie partout dans le monde : une mondialisation, sans projet ni sens, a développé de grands déséquilibres entre pays, déséquilibres à la fois créés, gommés, et aggravés par la finance. Le fordisme des 30 Glorieuses a laissé la place à un modèle où une épargne et une production excessives en un point du monde comble et creuse à la fois des revenus, et une production insuffisantes en d’autres points . Le compromis fordien laisse la place à ce que certains appellent [color=purple][b]le « modèle wall Street »[/b][/color]. Avant, parait-il, de passer au « modèle Wall- Mart ». Et s’il est probablement abusif de parler de modèle au vu de l’inventaire de la réalité, il est bien sûr impensable de parler de « compromis Wall Street ».C’est que le modèle ne peut fonctionner que sur la base d’un endettement sans cesse croissant et donc forcément limité. Le déclenchement de la crise exprime le dépassement du seuil de soutenabilité de la dette. En 2008 mais surtout en 2009, parce que l’endettement privé, est devenu insoutenable, notamment aux USA, la crise financière qui s’en est suivie a pu être contenue par la montée sur le front des États. La demande globale, partout dans le monde s’effritant voire s’effondrant, fût réanimée par des déficits budgétaires massifs (5000 milliards de dollars à l’échelle mondiale). Les perfusions les plus gigantesques furent entreprises aux USA et en Chine. Les entrepreneurs politiques de tous pays n’avaient d’autre choix que cette aussi gigantesque fuite en avant. Et aussi fuite en avant intellectuelle, car quel sens donner à l’action d’entrepreneurs politiques- dits libéraux -obligeant Keynes à plonger dans la tempête pour sauver Hayek ?
Au seuil de l’année 2010 il apparait que l’insoutenabilité de la dette privée est toujours présente, mais accompagnée par les menaces de l’insoutenabilité de la dette des Trésors Publics. L’examen de la multitude d’indicateurs, et il est aisé de se les procurer, révèle que la demande globale n’est toujours pas capable d’équilibrer l’offre globale sans crédits supplémentaires …qui ne peuvent naître en situation d’endettement excessif. D’où le maintien des perfusions même à échelle plus modeste. D’où le vote du 24/12/2009 du sénat US qui ajoute 90 milliards de dollars au plafond de la dette US, le comblement sans limite des pertes de Fannie Mae et Freddie Mac jusqu’en 2012, la mise en activité d’unités de production industrielle sur dimensionnées en Chine, la construction frénétique de logements, de voitures qui ne peuvent être vendues sans subventionnements disproportionnés, etc.
Les entrepreneurs politiques - au-delà des discours, et interprétations ou avertissements des financiers, des banquiers, de la presse dite spécialisée, etc,discours et interprétations qui tomberont progressivement dans le comique et le dérisoire- seront obligés en 2010 d’aggraver les déficits et dettes publiques. Les prévisions de vente de dette souveraine,(plus de 2000 milliards de dollars pour le trésor US en 2010 et déjà 1945 milliards en 2009), minorées parfois pour ne pas effrayer les marchés comme celles de l’Agence France Trésor, ne sont pas en congruence avec les capacités de remboursement. D’où la question déjà évoquée de la répudiation de la dette. (cf « le trou noir de la finance n’engloutira pas les États »).
C’est ainsi que le mode de la [bgcolor=#FFFF99]répudiation de la dette[/bgcolor] sera la question centrale des années 2010 et 2011. Et pour comprendre ce qui pourrait advenir, il est fondamental d’effectuer un bref retour historique sur le fonctionnement des États.
Les États et la monnaie
Considérons comme acquis la fondation historique de ces derniers sur la violence. [bgcolor=#FFFF99]L’État repose historiquement sur la monopolisation de l’extériorité, qui caractérise tout groupe humain, par des acteurs soucieux d’utiliser le levier correspondant à des fins privés.[/bgcolor] Les libertariens comme les marxistes diront plus tard qu’il s’agissait et qu’il s’agit toujours d’utiliser la contrainte publique à des fins privées. Seuls les paradigmes ultra-libéraux et marxistes sont relativement capables d’interpréter assez correctement les travaux des ethnologues et donner une vision assez convenable de la naissance de l’État. Il en va autrement des néo-classiques et des keynésiens, qui glissent ce dernier dans leur modèle, mais ne peuvent rendre compte des conditions de sa naissance, voire même ne cherchent pas à en rendre compte. Or la chose est capitale pour comprendre la finance, sa gestion et sa ou ses crises. Et parce que ces deux écoles ne disent mot de l’essence de l’État, ils ne peuvent énoncer une théorie monétaire très satisfaisante.
Lorsque l’État est né mais qu’il n’est pas encore État de droit, l’utilisation de la contrainte publique à des fins privées concerne massivement l’accaparement de ressources privées à des fins privées, notamment guerrières. Concrètement il s’agit d’effectuer des prélèvements pour financer des guerres toujours ruineuses. Des prélèvements qui seront des impôts, des pillages (même Napoléon dira que c’est la guerre qui doit nourrir la guerre, d’où la création administrative d’un « volet extraordinaire » de ressources budgétaires issues du pillage des territoires conquis) des emprunts obligatoires ou non, de la dilution de métal précieux dans les monnaies métalliques, des papiers dépourvus de valeur ou dont on organise la dévalorisation. Il s’agit au fond de renoncer à l’échange volontaire de la théorie des marchés.
Les États dans leur version brutale, et les individus qui en tiennent les leviers, utilisent la violence prédatrice en s’invitant dans l’espace monétaire pour le faire fonctionner, au moins partiellement, comme machine prédatrice. [bgcolor=#FFFF99]Mais précisément apparait ici la contradiction fondamentale. Celle du loup dont l’intérêt est que les moutons soient gras : il faut autant que possible, surtout si l’avenir est le passage à l’État de droit, respecter les contrats qui existent dans la sphère privée tout en les violant.[/bgcolor]
Parce que Rome est apparemment moins habile qu’Athènes dans ce difficile exercice, le Denarius ne jouira pas du prestige de la Drachme, et il est vrai que les ruptures de contrat envisagées par Néron et surtout Septimus Severus, ruptures sous forme de dilution- politiquement décidée- de métal précieux, développeront déjà les premières apparitions de la loi de Gresham. Il s’agit déjà d’un problème de dette publique et de tentative de sa répudiation.
En raison même de la nature du fait étatique, les ruptures de contrat, souvent violentes, et toujours très consciemment décidées par les détenteurs du pouvoir, resteront très nombreuses jusqu’au seuil de l’avènement de l’État de droit. Durant l’ensemble de cette très longue période, les Trésors fonctionnent à la fois comme Trésor et comme banque centrale, une banque centrale qui n’existe pas et qui naitra dans le premier État de droit, c’est-à-dire la Grande Bretagne avec la création en 1694 de la Banque d’Angleterre.
[bgcolor=#FFFF99]Jusque là on peut considérer qu’effectivement « battre monnaie est un attribut de la souveraineté », ce qu’il faut entendre- plus correctement- comme violence monétaire de groupes privés ( les détenteurs du pouvoir) à l’encontre d’autres groupes privés (les sujets). L’émission de ressources monétaires au profit des détenteurs du pouvoir passe par le seigneuriage, la dilution, plus tard l’émission d’assignats dont on organise la dévalorisation y compris par la voie légale.[/bgcolor]
Ce sont bien les Trésors publics qui produisent par violence les ressources tant attendues. Ainsi l’assignat créée le 19 décembre 1790 repose sur des biens confisqués ( les biens de Clergé). Il s’agit de papiers imprimés par l’administration que l’on « achète » à l’État contre de la monnaie classique qui viendra résorber le déficit public. Cet achat est obligatoire pour ceux des acteurs qui souhaitent acquérir des biens confisqués, lesquels ne se négocient qu’en assignats. Il s’agit donc au fond d’une sorte de modernes bons du trésor puisqu’émis par le trésor, ce qu’on appelle aujourd’hui de la dette souveraine, sauf que l’État n’a pas à les rembourser, puisque le dit remboursement se fera sur la base d’actifs spoliés issus de la violence étatique. Et comme cette première forme de violence est insuffisante pour couvrir les charges publiques, il suffira de remettre en circulation des assignats ayant déjà apporté leur tribut aux détenteurs du pouvoir et aux groupes qui le soutiennent. Concrètement les assignats issus de la vente réelle de biens du clergé ne seront plus détruits ( on faisait semblant de respecter un contrat qui pourtant repose sur un sous-jacent mal acquis) et seront remis en circulation : on ne fait plus semblant et après avoir spolié le clergé on se met à spolier les acquéreurs d’assignats. Si maintenant la machine s’emballe et que nait une méfiance mimétique, alors il suffira aux détenteurs du pouvoir d’imposer l’assignat comme instrument de circulation. Avec toute la violence nécessaire : le seul fait pour un commerçant de refuser l’assignat comme moyen de paiement est passible de la peine de mort (décret du 8 septembre 1794) . Aujourd’hui, les États Unis vont-ils couper la tête des chinois ?
C’est la loi du 30 septembre 1797 qui organisera avec brutalité la dernière répudiation active de la dette souveraine française. Après bien des gesticulations, dont l’affranchissement par l’État du paiement annuel des arrérages ( ce qui fût désigné par le terme de « mobilisation de la dette ») et même la naissance acrobatique d’un premier marché secondaire de la dette, il est décidé que le capital sera aux deux/tiers répudié. Ce que l’histoire appellera la « banqueroute des deux/tiers ».
Les États de Droit et la monnaie.
L’irruption de l’État de droit devait modifier largement les moyens d’action de ceux qui devaient devenir des entrepreneurs politiques sur des marchés démocratiques. C’est qu’en démocratie, les marchés politiques sont instables, ce qui signifie qu’en théorie tous les groupes constitutifs de la société peuvent être amenés à utiliser la contrainte publique à des fins privées. La démocratie permet, à tour de rôle, aux moutons de devenir eux-mêmes des loups et inversement. Ce qui signifie par conséquent une main moins lourde de la part de ceux qui désirent utiliser la contrainte publique à leur avantage. La gestion de la dette publique devra donc être revue et corrigée : moins de violence affichée et recours caché aux forces du marché pour la répudiation.
Tout d’abord, l’expérience de la Grande Bretagne fera école : la présence d’une banque centrale ayant le monopole de l’émission monétaire diminue la prime de risque, et c’est la raison pour laquelle la dette souveraine britannique sera durablement moins couteuse. Les Trésors de la plupart des pays vont donc s’équiper d’une banque centrale qui, dans nombre de cas, va devenir la banque du Trésor. La Banque centrale sera ainsi amenée à gérer par voie conventionnelle avec le Trésor le compte de ce dernier. [bgcolor=#FFFF99]Evidemment des opérations de crédit peuvent être envisagées : avances simples, crédits à plus long terme, mais tout simplement achats de bons du trésor, ce qu’on va en France appeler « planchers de bons du trésor » jusqu’aux débuts des années 1970, et qui signifiait l’obligation de la, part de la banque centrale, mais aussi des autres banques, d’acheter un minimum de bons du trésor. Minimum évidemment politiquement décidé. Les facilités correspondantes peuvent aussi être acquises sur le système bancaire et tous les agents économiques.[/bgcolor] Il s’agira encore de bons, par exemple ceux de la défense nationale ou d’emprunts, volontaires le plus souvent, obligatoires parfois.
En période difficile, guerre, changement de régimes et donc d’entrepreneurs politiques, l’émission de dette souveraine se fait sur des bases moins indolores : cours forcé des billets en 1914, avances illimitées de l’institut d’émission, emprunts obligatoires sur la base de taux organisateurs de la spoliation (Vichy) etc. Mais le 19ième et surtout le 20ième siècle sont doux et la dette souveraine ne dépasse que fort rarement le seuil de l’insoutenabilité. L’État de droit respecte mieux les contrats que son ancêtre. [bgcolor=#FFFF99]Surtout les entrepreneurs politiques et leurs mandants peuvent se cacher derrière des processus inflationnistes, qui annulent la dette souveraine, sans passer par la violence de sa répudiation officielle. Surtout enfin, ces mêmes entrepreneurs bénéficient d’une croissance encore jamais rencontrée dans l’histoire de l’humanité. La dette est ainsi mangée par les deux bouts : inflation d’une part, croissance d’autre part. Keynes le voulait, les États l’ont fait : les groupes rentiers disparaissent sans le recours à la violence de l’État dans sa version brutale.[/bgcolor] C’est, en idées, le temps de la sociale démocratie et, en théorie, celui du Fordisme triomphant, le fameux compromis fordien. Compromis large, avec utilisation massive de la contrainte publique au profits de classes moyennes de plus en plus nombreuses faisant émerger un État providence redistribuant souvent massivement des prélèvements à l’intérieur même de ces classes moyennes, mais laissant le groupe des rentiers en voie de marginalisation.
Mais l’histoire ne s’arrête pas, et des groupes, en quête d’un élargissement de marchés devenus trop provinciaux, vont au nom de l’universalisme des droits, au nom de la liberté, et donc au nom de la liberté d’échanger, exiger des entrepreneurs politiques, l’affaissement des nations et le triomphe du marché. C’est aussi le triomphe de la finance, puisqu’il faudra bien au nom du respect des contrats couvrir les risques d’un marché mondialisé : taux de change, taux d’intérêts, marché des futures risques fournisseurs et risques pays, etc. Sans Finance, et donc sans les entrepreneurs politiques chargés de la promouvoir, pas de réelle mondialisation.Il est essentiel que les entrepreneurs politiques abandonnent leurs outils traditionnels dans le champ de la finance et de la monnaie. Il faut donc interdire – avec radicalité-leurs activités prédatrices traditionnelles, fussent- elles devenues plus douces.
La perte du pouvoir monétaire.
Cela s’appellera indépendance des banques centrales et lutte contre l’inflation. Mais auparavant, la loi du 3 Janvier 1973, en France, viendra déjà quasiment interdire toute possibilité d’abondement du compte du trésor à la banque centrale. Comme si une entreprise solide et réputée, ou un particulier aisé se voyait refuser un crédit par son banquier traditionnel. Changement de statut inouï : Le loup qui avait intérêt à ce que les moutons soient gras et à cet effet avait construit cette belle bergerie qu’est l’État Providence, devient subitement mouton. Quelques années plus tard, en 1993, les nouveaux statuts de la Banque de France, en conformité avec ce qui va devenir le système européen de banques centrales, confirmeront une interdiction radicale. Interdiction qui se reportera évidemment sur la Banque centrale européenne. Le loup est devenu le mouton.
[bgcolor=#FFFF99]Les Trésors n’ont ainsi plus accès au pouvoir monétaire qui, de tous temps, menaçait les rentiers.[/bgcolor] Le champ monétaire ainsi dégagé devait autoriser un nouveau développement de ce groupe en voie de disparition dans le compromis Fordien. En même temps le pouvoir monétaire est transféré à la finance. Et les groupes correspondants ont beaucoup œuvré pour orienter les choix des entrepreneurs politiques. Depuis les accords de la Jamaïque du 8 Janvier 1976, qui vont ouvrir l’immense marché de la régulation des changes flottants, au détriment de la souveraineté des États, jusqu’aux G20, et la nouvelle régulation financière qui n’en finit pas d’accoucher, le fil conducteur est le même depuis 35 ans. Et il est difficile pour les participants de ces grandes conférences de nier que l’enjeu en est à chaque fois – au-delà des apparences techniciennes -l’utilisation de la, ou des contraintes publiques à des fins privées.
En 2010 le transfert de la montagne de dette sur les Trésors, repose la question éternelle de la répudiation par un acteur qui reste d’essence prédatrice, qui était depuis la nuit des temps pourvu d’une formidable mâchoire, mais que la mondialisation a édenté.
[bgcolor=#CCFFFF]Toutefois les entrepreneurs politique n’ont pas disparu et continuent à travailler pour les groupes qu’ils représentent tout en travaillant pour eux-mêmes. Ce qui va les amener à retourner leurs armes et trouver alliances avec les groupes victimes de la grande crise.[/bgcolor]
C’est qu’en 2010, une masse croissante d’individus va constater que la crise n’est pas finie, et qu’elle s’est simplement enrichie de victimes nouvelles : Les États. Déjà aux USA un mouvement se constitue pour s’inquiéter de l’énormité de la dette souveraine. Des États à l’intérieur de la confédération sont au bord de la cessation de paiement. Il en est de même en Europe. Surtout il n’est pas impossible que l’on apprenne dans le grand public ce que tout banquier sait parfaitement : le grand prédateur devenu trop gentil, est lui-même pillé par les banques qu’il vient de sauver. En achetant des bons du Trésor on se constitue un actif construit sur une matière première à coût d’acquisition presque nul ( cf « Taxer les bonus ou l’art de l’immobilisme ») Comme si les maçons construisaient des murs, sans devoir payer les brique et le ciment. C’est que la création monétaire est aujourd’hui en d’autres mains. Il sera – malgré le technicisme des discours et l’opacité des bilans- de moins en moins difficile en 2010 de faire comprendre aux victimes déboussolées de la crise, qu’ils paient 2 fois : une fois comme victime de la crise économique, une autre fois comme contribuable devant payer « la valeur ajoutée des banques ».
Quel scénario de déploiement de la crise pour la période à venir ?
La difficile répudiation douce de la dette.
En premier lieu, les banques centrales continueront à injecter massivement des fonds à coût approximativement nul au profit du système bancaire. Les choses peuvent durer longtemps, car le crédit ne peut redémarrer alors que la cause (intermédiaire et non pas ultime) de la crise est un excès d’endettement. On ne guérit pas un drogué en lui demandant d’accroitre sa consommation de stupéfiants. Ne dit-on pas que le rythme des prêts à l’économie ne cesse de baisser, en particulier aux USA avec une chute de 11% en octobre dernier, dont 18% pour le seul Citigroup ?
Et les choses vont durer, car les banques commencent à subir les « effets de second tour » qui se manifestent par une augmentation des défauts partout dans le monde, y compris en Chine. La base monétaire continuera donc son ascension. Mais toujours sans risque inflationniste immédiat. Nous ne sommes pas dans un monde connaissant une pénurie de marchandises associées à un pouvoir d’achat non négligeable. Durant la première guerre mondiale il y eut augmentation gigantesque de la base monétaire distribuée, d’abord par la banque centrale, ensuite par le Trésor. Il y avait donc un pouvoir d’achat, en face duquel les marchandises échangeables se contractaient puisque, pour raisons militaires, une bonne partie du PIB n’était pas constitué de marchandises échangeables. La situation était donc directement inflationniste. Nous sommes presque dans une situation inversée : l’augmentation considérable de la masse monétaire n’est pas pouvoir d’achat, et les marchandises échangeables ne font pas défaut. Simplement la surliquidité bancaire actuelle continuera à développer des bulles d’actifs toujours dangereuses. Aussi bien en Occident qu’en Asie.
Au-delà, la situation restera donc de tendance déflationniste sur l’ensemble de l’année 2010.
Il n’est pas sûr que la surliquidité permettrait de supporter une éventuelle nouvelle crise financière dans la crise économique. Ne dit-on pas en cette fin d’années qu’il y aurait 21millions de ménages américains endettés pour un montant supérieur à la valeur de logement ? La BCE ne vient t-elle pas d’annoncer, pour 2010, 187 milliards d’euros de dépréciations nouvelles d’actifs financiers ? Mais cette crise potentielle serait autrement gérée : les États épuisés ne pourront plus sauver le système bancaire,et l’essentiel de l’effort éventuel sera reporté sur les seules banques centrales. Cela pouvait être le choix de septembre- octobre 2008. Et si tel ne fût pas le cas, c’est en raison du malthusianisme aujourd’hui disparu des banques centrales. Probablement aussi en raison de 35 années de réglementation financière ayant eu pour effet, d’éloigner les États du grand banquet de la finance. Choix extraordinairement coûteux qui ne pourra, le cas échéant, être reproduit en 2010. L’apparition d’une nouvelle crise financière à l’intérieur de la crise économique, serait probablement favorable à l’accélération d’un processus de rapprochement entre Banques centrales et Trésor comme ci-dessous imaginé.
Les voies souterraines du desserrement de l’Étau monétaire et financier.
En second lieu, l’année 2010 verra probablement augmenter le stock de dette souveraine mondiale qui dépassera en fin d’année très largement le cap des 50 000 milliards de dollars (49500 en fin 2009) . Le risque d’un krach obligataire sera multiplié en raison des maillons faibles qui déjà subissent un spread de taux important (prés de 3% entre le taux allemand et le taux grec en fin 2009). [bgcolor=#FFFF99]La grande question qui émergera, est celle du rapprochement des banques centrales avec les Trésors : est-il possible pour les entrepreneurs politiques de casser le développement de la rente financière et d’en revenir à une situation où prévalait l’euthanasie des rentiers ?[/bgcolor] La question se posera régulièrement en 2010 avec l’élargissement du cercle de ceux qui réaliseront, qu’au nom du désarmement financier des États, (indépendance des banques centrales) un puissant marché secondaire de la dette souveraine s’est créée au grand avantage des banques, et au grand désavantage des États. Le nombre de ceux qui partout dans le monde, exigeront la fin des rentiers ira croissant et les entrepreneurs politiques seront progressivement amenés à réexaminer, et leurs convictions, et leurs bases électorales. Et c’est bien ce que l’on constate depuis l’automne 2009 dans les débats qui agitent le congrès américain : volonté d’en découdre avec la FED et ses opacités, menaces de démantèlement des méga banques contre la toute puissante et très écoutée « American Bankers Association » etc.
Il sera très difficile en 2010- sauf peut-être emballement de la crise-de revenir sur 35 années de législation nationale et internationale qui ont consacré la victoire de la finance et de la rente. [bgcolor=#FFFF99]L’idée étant pourtant, de revenir à une situation où les Trésors seront capables de répudier la dette, comme ils le faisaient si bien, avant la naissance des États de droit.[/bgcolor] Nous retrouvons ici toute l’ambiguïté des États garants du respect des contrats qu’ils cherchent pourtant à violer. Dans ce contexte, le scénario de l’implosion de l’Euro serait un boulevard pour précipiter un rapprochement musclé des banques centrales et des États, les premières ne devenant que les gestionnaires obéissants des Trésors, comme au « bon vieux temps ». Un tel scénario vaudrait évanouissement de la dette souveraine au profit de nouvelles aventures. Crise dans la crise (point 1) et prise de conscience du siphonage des Trésors (point 2) seraient une conjonction éminemment favorable au réarmement des États et la répudiation de la dette. La réalité 2010 sera une situation intermédiaire entre cette conjonction et ses effets considérables, et le maintien du statut quo, donc celui du maintien de la présente fuite en avant.
[bgcolor=#66FF00]On peut pourtant imaginer un exemple de situation intermédiaire annonciatrice de répudiation de la dette par rapprochement des Banques centrales et des trésors en 2010. Les agences des Trésors chargées de la commercialisation de la dette souveraine (AFT pour le Trésor français) peuvent progressivement renoncer, aux adjudications compétitives (respect du marché) et imposer des taux proches de zéro (violence réglementaire). Situation qui nous rapprocherait de l’époque où l’État, disposant d’une solide mâchoire, pouvait s’affranchir du « paiement annuel des arrérages ». [/bgcolor]Bien sûr il ne saurait s’agir d’inviter la banque centrale dans le club très fermé des banques SVT ( spécialistes en valeurs du Trésor) ce qui est encore, bien sûr, juridiquement interdit aujourd’hui. [bgcolor=#66FF00]Mais si le Trésor est édenté, on peut lui adjoindre des prothèses[/bgcolor], le club des SVT étant fermement invité, à faire des propositions d’achat à des prix très proches du coût d’accès à la matière première, par la banque centrale, qui précisément fournit cette matière première à taux proche de zéro. Voilà qui ressemble au contrôle des marges dans la grande Distribution. [bgcolor=#66FF00]Cela suppose une certaine autorité sur les banques centrales.[/bgcolor] Et si bien sûr les banques étrangères quittent le club pour d’autres lieux plus rémunérateurs, il n’y a pas à craindre d’assèchement de la liquidité, les robinets des banques centrales restant ouverts pour les banques nationales. [bgcolor=#FFFF99]En clair si HSBC quitte le club rattaché à l’AFT, il est toujours possible d’élargir la part de marché de BNP PARIBAS qui elle aussi fait partie des SVT françaises. Il serait même possible d’envisager la composition d’un club des « États nouvellement prothèsés », faisant face aux clubs des SVT, et bien décidés à mettre fin à la « fausse valeur ajoutée » des banques qui développent encore aujourd’hui l’insoutenabilité des dettes souveraines. Il n’est donc pas impossible de voir apparaitre en 2010 ce club des « États prothèsés », club sans doute plus porteur que le G20.[/bgcolor]
Le schéma proposé ci dessus n’est qu’une piste possible, parmi les dispositifs qui se mettront progressivement en place en 2010 sous la conduite d’entrepreneurs politiques qui – poussés par les victimes de la rente financière-ne pourront plus très longtemps se contenter de la fuite en avant.
Vers la guerre monétaire ?
En troisième lieu, les inéluctables tentatives de rapprochement des Trésors et des banques centrales seront en 2010 porteuses de troubles monétaires internationaux de grande ampleur, et ce dans un contexte déjà fort complexe. Les contraintes du Trésor américain et déjà les modalités du financement de sa dette, continuent de peser sur le cours du dollar. C’est que d’une certaine façon, ce dernier est émis dans les mêmes conditions que les assignats. Avec toutefois une différence : les assignats étaient en principe gagés sur une richesse réelle, comme les premières coupures fiduciaires l’étaient sur l’or, ce qui n’est pas le cas du dollar de l’époque du « Quantitative Easing ».
Cette baisse est porteuse de deux effets vis-à-vis de la nouvelle seconde économie mondiale (La Chine). En premier lieu les chinois continueront en 2010 à protester pour l’obligation qui leur sera faite de maintenir des réserves en monnaie fondante. A l’inverse des citoyens français de 1794 ils ne sont pas réellement obligés d’accepter des assignats et tenteront de diversifier leurs placements. En termes plus crus, ils partageront le poids de la monnaie fondante avec d’autres acteurs intéressés par les investissements chinois sur leur territoire : Afrique, Amérique Latine, etc. Autre façon d’échapper à ce qu’ils croient être des assignats : le lancement en 2010, en Asie, de la plus grande zone de libre échange du monde, avec création en mars 2010 d’un fonds d’urgence de devises, et la tentative de populariser le Yuan comme monnaie internationale. Opération difficile ne se déployant que dans la durée. En 2010 le Yuan restera une monnaie inconvertible, mais, si la Chine ne connait pas de catastrophe, l’ avenir du yuan comme monnaie de réserve, n’est pas impossible.
En retour, les USA seront de moins en moins disposés à voir leur demande globale siphonnée par une monnaie de combat. Même si le déséquilibre commercial des USA est divisé par deux en 2009, il représentera encore 4% de PIB. Accroché au dollar le yuan fluctue au rythme de la devise américaine, ce qui signifie qu’en cas de baisse du dollar, toutes les autres monnaies sont victimes d’un yuan trop faible. En particulier l’euro qui voit le yuan se déprécier de 17% depuis mars 2009 et le Yen qui le voit se déprécier de 11% pour la même période. Cela signifie que tous les pays dont la monnaie n’est pas rattachée au dollar, peuvent en théorie adopter le point de vue des USA. Le risque d’entrer dans une guerre des monnaies est donc relativement important. Déjà des propos équivalents à ceux tenus dans les années 30 à propos des dévaluations massives de l’époque, refont surface : « La Chine exporte son chômage », « il faut compenser l’agressivité monétaire chinoise par des taxations douanières » etc. Déjà très consciente de ce risque la Chine en 2009, a dans la précipitation, décidé de se diriger vers l’auto centrage par le biais de son gigantesque plan de relance économique. D’où un premier résultat : la chute de la contribution négative des échanges extérieurs à la croissance a pu être compensée par 12% de PIB de la demande intérieure. Résultat spectaculaire.
Insuffisant, diront les Occidentaux et nombre d’autres États qui vont exiger en 2010, de façon de plus en plus pressante, une réévaluation du yuan. Sans se rendre compte que la chine, est aussi dans une fuite en avant tout aussi dangereuse. Société aujourd’hui tout aussi inondée par l’économicité que le monde occidental, son État, à peine de graves déconvenues, se doit de produire 24 millions d’emplois chaque année. La relance fût classiquement keynésienne avec surtout des investissements pharaoniques d’infrastructures et la naissance de surcapacités industrielles par obligation, de la part de ses dirigeants d’accepter des crédits bancaires massifs, décidés par un État qui lui, n’est pas encore État de droit et dispose d’une belle dentition. Mais qui est aussi dans une fuite en avant dangereuse et inquiétante. La base monétaire s’étant accrue de 30% en 2009, les bulles en formation sont nombreuses, notamment dans l’immobilier. La croissance chinoise peut-elle s’effondrer en 2010 en raison même de cette fuite en avant ? Il est impossible de répondre à une telle question. Le risque étant toutefois, que la volonté de maintenir un Yuan sous évalué pour des raisons de politique interne, entraine un réarmement douanier ailleurs dans le monde, accélérant le processus de [bgcolor=#FFFF99]dé[/bgcolor] mondialisation déjà bien avancé.
Les 3 points sus –évoqués (difficile répudiation douce de la dette souveraine par une inflation qui restera absente en 2010 ; tentatives de répudiation par reprise plus ou moins souterraine du pouvoir monétaire, et donc desserrement de l’étau monétaire ; conséquences de la tentative de reprise du pouvoir monétaire sur les taux de change et la situation internationale) constituent la colonne vertébrale du déploiement de la crise au cours de l’année 2010. [bgcolor=#FFFF99]Son centre de gravité étant le réarmement des États face à l’endettement public.[/bgcolor]
La prise de distance toujours croissante entre les Trésors et les banques centrales a autorisé la mondialisation, et les déséquilibres que cette dernière a elle-même engendrée, par rupture de la cohérence Fordienne. En 2010, le rapprochement pour cause de la répudiation de la dette, de ce qui était séparé, marquera la confirmation du processus de [bgcolor=#FFFF99]dé[/bgcolor] mondialisation.
À partir de ces lignes de force essentielles pourront se comprendre les phénomènes qui vont accompagner la trajectoire de la crise: puissance de la croissance, ou hélas,plus probablement de la dépression, importance du chômage, niveau d’agitation des marchés politiques, niveau d’agitation des instances médiatiques chargées de l’interprétation du déroulé des évènements, rapports de forces autour des tables de négociation internationales ; etc.
Jean Claude Werrebrouck ; le 1er janvier 2010.
Source (avec d’autres textes formidables) : La Crise : Scénario pour 2010 - Le Blog de Jean Claude Werrebrouck
Merci, merci, merci !
Demain, c’est la rentrée.
Bonne nuit à tous
Étienne.
Ce qui est intéressant sur ces forums publics, c'est l'historique:Et parce que votre injonction intimidante de cesser de parler de quelqu'un revient —mécaniquement— à museler ce quelqu'un. Et ça, c'est précisément le contraire de la liberté d'expression.Etienne ? Vous vous prennez pour le journal de France 2 ? Pour un service public ?
PS. Si les modérateurs veulent bouger ces messages pour qu'ils ne pourrissent pas ce fil interessant merci d'avance, j'suis oki.oui, [b]Sandy[/b], tu demandes la censure. Et malgré tous les dérapages et accrochages que j'ai pu avoir avec [b]Étienne[/b], je suis heureux de voir qu'il résiste à ces appels à lanti-[i]iségoria[/i].
Si tu n’est pas capable de prouver la justesse de tes idées par tes mots, c’est que, probablement, tes idées sont fausses.
Ce qui est intéressant sur ces forums publics, c'est l'historique:Et parce que votre injonction intimidante de cesser de parler de quelqu'un revient —mécaniquement— à museler ce quelqu'un. Et ça, c'est précisément le contraire de la liberté d'expression.Etienne ? Vous vous prennez pour le journal de France 2 ? Pour un service public ?PS. Si les modérateurs veulent bouger ces messages pour qu'ils ne pourrissent pas ce fil interessant merci d'avance, j'suis oki.oui, [b]Sandy[/b], tu demandes la censure. Et malgré tous les dérapages et accrochages que j'ai pu avoir avec [b]Étienne[/b], je suis heureux de voir qu'il résiste à ces appels à lanti-[i]iségoria[/i].Si tu n’est pas capable de prouver la justesse de tes idées par tes mots, c’est que, probablement, tes idées sont fausses.
C’est un raisonnement absurde.
Ici on défend des idées, on est des militants, et la conséquence c’est qu’on exprime certaines idées, et que tout un tas d’autres idées que nous partageons pas on ne les exprime pas. On ne menace en rien la liberté d’expression de quiconque on exerce juste la nôtre et il est fort logique de défendre les idées auxquelles ont croit et de ne pas exprimer les idées que l’on combat.
Et moi je combats les idées de Soral qui ne fait ici que de la récupération dans le seul et unique but de mener les gens à se joindre à ses deux obcessions.
Je trouve légitime, parce que je crois vraiment aux idées exprimées ici, de soulever cette question, je crois qu’il faut s’opposer aux tentatives de récupération de Soral et bien mettre un cordon sanitaire entre ce qu’il va raconter et ce qui est raconté ici. Je pense que les gens qui se sont exprimés ici ont pour priorité les idées de démocratie, pour Soral la priorité c’est de lutter contre l’invasion culturelle et ethnique de la france, ce sont deux priorités bien différentes, et bien distinctes et il faut bien mettre en évidence ces différences et ne surtout pas tomber à pied joint dans le piège tendu par Soral et ses mensonges et manipulations.
Sandy,
Faut-il rappeler que les idées exprimées sur notre site sont assez diverses et qu’à ma connaissance Étienne, patron du forum, n’a pas fixé de limites ? JR
Et donc à ce titre il serait normal d’accepter une récupération des idées exprimées ici par l’extreme droite ?
Et donc à ce titre il serait normal d'accepter une récupération des idées exprimées ici par l'extreme droite ?Je ne vois pas comment empêcher d'une quelconque manière "une récupération d'idées", par qui que ce soit... Mais à tout prendre, j'aime autant que ce soit mes (nos) idées qui soient récupérées.
On l’empêche en s’interdisant tout lien avec l’extrême droite et en combattant et dénonçant cette récupération comme je l’ai fait plus haut.
En tissant des liens comme l’a fait Etienne, on tombe au contraire en plein dans le piège de la récupération, on la facilite, et on permet à l’extrême droite de récupérer des gens dans leur filet grâce aux idées qui peuvent être exprimées ici, c’est le risque immédiat qui découle de l’ambiguité qui consiste à faire croire qu’il y aurait une compatibilité, un rapprochement, une fraternité entre l’extrême droite et ce qui est défendu ici.
Au contraire, en observant une telle distinction, malgré l’apparence de convergence de discours, les personnes s’interesseront alors à ce qui peut nous distinguer et en faisant appelle à leur intelligence, on leur permet ainsi de choisir et de ne pas tomber dans le piège de cette récupération.
Vous semblez pensez que vous allez en retirer un quelconque bénéfice alors que c’est faux, en les détournant de leur but, ces récupérations de vos idées ne vont pas vous servir à vous, à votre cause, elles vont servir à la leur uniquement et s’il réussissent à imposer leurs idées récupérées et à vous marginaliser qu’est ce que vous aurez gagner ?.
Le combat d’idées n’est pas seulement un combat contre des idées contraires ou la défense de ses propres idées, c’est aussi une lutte contre la triangulation des idées ou contre leur récupération et leur détournement.
On l'empêche en s'interdisant tout lien avec l'extrême droiteEt c'est quoi exactement le problème avec "[i]l'extrême droite[/i]" ? Qu'ont-ils *[b]fait[/b]* de si terrible ?
En quoi sont-ils pires que la bande du 92 au pouvoir actuellement ?
Ou que les socialos du FMI-OMC ?
Et si les succès de l’extrême droite n’étaient que la conséquence de la frustration, frustration provoquée par la condescendance protectrice de savants à l’égard de ceux qui ne savent rien, pas même voter?
On l'empêche en s'interdisant tout lien avec l'extrême droiteEt c'est quoi exactement le problème avec "[i]l'extrême droite[/i]" ? Qu'ont-ils *[b]fait[/b]* de si terrible ?En quoi sont-ils pires que la bande du 92 au pouvoir actuellement ?
Ou que les socialos du FMI-OMC ?
Je ne me base donc pas sur une comparaison, je pense qu’il est possible et même nécessaire de combattre idéologiquement plusieurs idéologies à la fois.
Serais-tu un adepte toi aussi de l’extrême droite ?
[i] [/i] Et si les succès de l'extrême droite n'étaient que la conséquence de la frustration, frustration provoquée par la condescendance protectrice de [i]savants[/i] à l'égard de ceux qui ne savent rien, pas même voter?A mon avis, c'est surement un élément de réponse mais certainement pas le seul.
On l'empêche en s'interdisant tout lien avec l'extrême droite et en combattant et dénonçant cette récupération comme je l'ai fait plus haut.Je n'ai pas de liens avec l'extrême droite, mais il ne me gêne pas qu'ils "intègrent" des idées que je défends.
[b][bgcolor=#FFFF99]Le racisme n’est pas le fascisme[/bgcolor].
Assimiler les deux comme des équivalents,
intimider ceux qui aimeraient bien que la mesure et la raison restent la priorité,
c’est diaboliser « l’autre » et imposer une police de la pensée, de sa propre pensée…
C’est devenir soi-même typiquement ce qu’on prétend combattre…
Quel paradoxe ![/b]
Sandy,
Probablement sans vous en rendre compte, vous nous tendez vous aussi un piège, peut-être : vous êtes en train d’assimiler racisme à fascisme. Tous ceux qui sont racistes seraient, d’après vous, des fascistes. Je trouve que c’est une absurdité et une énormité, une grossière exagération, en plus d’être une insulte, puisqu’il y a sans doute mille façons différentes d’être raciste.
C’est complètement idiot, et contre productif pour la paix entre les hommes, d’être raciste, j’en suis convaincu de mon côté, OK : le racisme est, je crois, une erreur de perception qui vient surtout d’une ancestrale et instinctive peur de l’inconnu et, je le répète, le racisme est extraordinairement répandu sur la surface de la terre, au point qu’on est parfois tenté de dire que tout le monde est plus ou moins raciste. Peut-être que moi aussi, Sandy ! (Mais c’est vrai que moi, je me soigne vigoureusement.) Et vous ? Qui sait ?
[bgcolor=#FFFF99]Si on vous suit, si tout le monde est raciste, alors tout le monde est fasciste… C’est proprement délirant.[/bgcolor] Je connais des tas de racistes pépères, le croiriez-vous, qui se contenteraient bien d’un « chacun chez soi, allez les bleus et paix entre les hommes » : rien à voir, rigoureusement rien à voir avec le fascisme !
Votre amalgame conduit à faire (et à nous imposer de faire) de votre combat (qui est un beau combat, ce n’est pas la question, il faut combattre, à mon avis, le racisme, vous avez bien compris ma position) le seul combat qui vaille, avec priorité sur tout, et il conduit même à diaboliser (d’une façon quasiment maladive) ceux qui assument leur racisme ordinaire et l’intègrent dans leur politique sans violence.
Il faut arrêter de diaboliser les pensées haïes (par les uns ou par les autres, ce ne sont pas les mêmes) : cette diabolisation est le rigoureux contraire de la démocratie qui, elle, garantit la liberté à toutes les pensées détestées. On doit pouvoir signaler une des idées d’un groupe éloigné de nous sans en devenir un adepte, sans en devenir solidaire, (évidemment ! vous nous prenez pour qui ?) sans avoir envie d’y être amalgamé (comme à n’importe quoi d’autre) et surtout sans subir vos foudres, bien sûr : vous êtes en train de devenir un Torquemada d’une sorte de « dieu antiraciste », beaucoup trop intolérant à mon goût, et surtout, avec cet esprit partisan qui contraint à salir un homme entier ou un parti entier pour une seule pensée interdite.
On dirait que, presque par définition, les hommes ayant l’esprit de parti ne voient que des ennemis en dehors de leur parti, et je trouve que c’est le comble de la sottise.
Alors voilà : figurez-vous que je conchie cet esprit partisan et que je ne vous laisserai pas m’embringuer dans votre croisade antiraciste à œillères partisanes, pour la bonne raison que cette croisade transforme un beau combat forcément de longue haleine et presque inaccessible en une priorité absolue et urgente, [bgcolor=#FFFF99]au point de nous distraire de bien plus graves urgences[/bgcolor] : je rappelle que les fascismes des années 30 (ceux que vous redoutez avec juste raison) ont été voulus, financés, aidés, propulsés, soutenus, par les industriels et les banquiers, les mêmes, Sandy, qui sont au pouvoir aujourd’hui : le racisme, toujours latent partout, a été à l’époque exploité, manipulé, exacerbé par des fous furieux, mais ce n’est pas le racisme, la cause décisive, ce sont les fous furieux qui s’en servent : c’est la synarchie qui attisait violemment les flammes en coulisse et qui aiguillonnait les pulsions racistes latentes.
[bgcolor=#FFFF99]Vous vous trompez, je crois, sur la vraie causalité du fascisme (qui n’est pas le racisme, mais bien la cupidité des ultra riches qui ne veulent rien lâcher), et ça vous conduit à une sorte d’aveuglement, à ne pas voir les nouveaux habits des vrais fascistes, ceux qui, ici et maintenant, mettent l’État au service du capital (parce que c’est ça le fascisme, au fond)[/bgcolor] comme le rappelle opportunément Emmanuel Todd dans un bon article du Monde.
En nous interdisant de signaler toute analyse, toute réflexion résistante, qui nous semblerait utile à notre propre résistance au vrai fascisme, vous divisez la résistance à nos pires ennemis, et, comme je le disais récemment, [bgcolor=#FFFF99]les antiracistes sont peut-être les nouveaux idiots utiles des vrais fascistes[/bgcolor] (en toute bonne foi, je ne doute pas de ça).
C’est peut-être vous qui êtes manipulé et récupéré, Sandy.
Étienne.
Les convictions sont des ennemies de la vérité, parfois plus encore que le mensonge.
Nietzsche.
Le racisme, toujours latent partout, a été à l'époque exploité, manipulé, exacerbé par des fous furieux, mais ce n'est pas le racisme, la cause décisive, ce sont les fous furieux qui s'en servent.Mais Etienne, vous savez très bien que l'histoire peut se répêter. Que faisons nous en ce moment même à gauche ? Nous essayons de construire un nouveau front populaire comme dans les années 1930. Et comment réagirons les "riches industriels", "les puissants" si jamais un jour nous sommes en position d'accéder au pouvoir ici en France ?
Qu’est ce qui vous permet de croire qu’ils n’exploiteront pas, ne manipuleront pas, n’exacerberont pas à nouveau le racisme ou le nationalisme comme ce fut le cas respectivement en Allemagne ou en Italie, et alors que c’est déjà ce qu’a fait Sarkozy pour obtenir le pouvoir et ce qu’il continue de faire encore aujourd’hui à chaque nouvelle élection, la preuve avec le débat sur l’identité nationale ?
Qu’est ce qui vous permet de croire qu’ils ne se reporteront pas alors sur des gens comme lepen ou soral qui justement se nourissent exploitent et exacerbent déjà le racisme et le nationalisme ? Qu’est ce qui vous permet de croire que ces gens là seront vos alliers contre les riches industriels ou les puissants ? parce qu’ils vous le disent ?
Ces gens là ne sont pas des résistants. Ils se parent aujourd’hui de l’habit du résistant parce que c’est dans leur intérêt. Si demain un nouveau front populaire était en position d’accéder au pouvoir, leur intérêt serait différent, la droite et l’extreme droite feraient front commun, vos supers résistants deviendraient demain les meilleurs amis de vos ennemis riches industriels et financiers, comme ce fut le cas en Allemagne et en France pendant les années 30.
Ouvrez les yeux et comprennez que les gens sincères qui défendent la démocratie c’est nous, ce n’est pas eux, ils font seulement de la récupération, eux la seule chose qui les interesse ce sont leurs obsessions xenophobes racistes ou nationalistes, la démocratie n’est pour eux qu’un moyen de ratisser plus large, ils n’ont pas le même but que vous.