Jacques Roman (7511)Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie" . La fabrication devient de la contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux. Je maintiens que l'expression "création de monnaie" sous-entend (pour des profanes comme moi) qu'on aurait créé des richesses, et que ce malentendu n'est pas indifférent, parce qu'il inspire des actions politiques.Deux points importants dans ce que vous écrivez.. La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie en « monétisant » des actifs existants (en hypothéquant par exemple) ou des actifs espérés ; car c’est leur droit de « faire crédit ».. Ce qu’elles émettent, en portant le montant à leur passif sur le compte bancaire de l’emprunteur est bien de la vraie monnaie ; ce n’est néanmoins pas de la monnaie banque centrale qui, je le redis, ne représente que 7% de l’ensemble de ce que les économistes nomment « monnaie », plus où moins « liquide » (c'est-à-dire plus ou moins immédiatement disponible). Si elles émettent cette monnaie (au passif), c’est bien en contrepartie de biens ou services nouveaux (donc de richesses) à la valeur qu’elles l’estiment (et qu’elles portent à l’actif). Il y a évidemment des erreurs et beaucoup d’excès ces derniers temps parce qu’elles ont confondu la valeur réelle et la valeur future… mais les banques centrales ont suivi le mouvement en « refinançant » les besoins de monnaie centrale des banques commerciales. Effectivement, il faut déconnecter cette notion de richesse à la notion de quantité de monnaie… mais la monnaie étant aussi « réserve de valeur », c’est assez difficile à expliquer au lecteur (épargnant) moyen qui va de toute façon placer son argent dans des secteurs productifs (s’ils ne l’étaient pas, ils ne lui verseraient pas d’intérêts ).L’équation de Fischer M. V = P.T (Avec M ( stock de monnaie en circulation) x V( vitesse de circulation de la monnaie) = P ( niveau des prix) x T( volume des transactions)….donc M.V(flux de monnaie dépensé) = PIB.
En théorie, la quantité de monnaie (celle qui existe, car elle a été créée et n’est pas encore détruite), si on considère une vitesse de rotation de 1, est égale au PIB. Dire «La fabrication devient de la contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu’elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux » me semble erroné, d’une part dans le terme de contrefaçon, mais surtout dans le fait qu’il faut émettre la monnaie avant d’obtenir les richesses correspondantes (car les fournisseurs qui fournissent les équipements permettant l’existence des biens et services, aussi loin qu’on veut en amont, ne font pas crédit), c’est le rôle du système bancaire de mettre cette monnaie à disposition avant même la création de richesses comptabilisées dans le PIB (et ensuite le patrimoine)Ne pas négliger qu'il est dans l'intérêt des théoriciens de l'économie et des finances de démontrer que leurs théories aboutissent à changer la réalité : et ils choissent généralement pour cela des mots facilitateurs. Ne pas oublier surtout qu'il est dans l'intérêt des professionnels du secteur de faire croire à leurs clients qu'ils "créent" de la richesse : car le nombre de leurs clients et en conséquence les salaires, commissions et bonus de ces professionnels dépendent directement de cette croyance. D'où tous ces systèmes explicatifs et spéculatifs compliqués auxquels les experts et les praticiens eux-mêmes finissent par ne plus rien comprendre.Évidemment d’accord avec vousVos graphiques et les explications qui les accompagnent (merci) ne contredisent pas ce point de vue. Comme dans le cas de la dame de Condé, on y multiplie la somme initiale par le nombre d'opérations de transfert successivement effectuées sur cette somme pour arriver à un total entièrement factice - parce qu'on oublie de multiplier dans les mêmes conditions la dette initiale correspondante. (La réserve de 10 % ne représente rien d'autre qu'une opération de transfert supplémentaire - à vrai dire une simple opération administrative).Il me semblait que nous étions en train de parvenir à une sorte d’accord (Zolko aussi) là-dessus ?
Pourquoi ne pas reconnaître cette réalité (si c’en est une) ?
La réserve de 10% (en réalité en zone euro elle est de 2% auquel il faut rajouter 10 à 15% de besoins en espèces) est le frein (théorique dans nos périodes troublées) qui limite la possibilité de création monétaire par les banques commerciales. S’il n’y avait pas ce frein le système bancaire n’aurait absolument aucune limite à la simple opération de porter une créance à l’actif et la monnaie correspondante au passif, et donc à la quantité de monnaie émise.On s'apercevrait peut-être alors que les discours sur la future dette prétendue insurmontable des générations futures par suite de l'augmentation présente de la dette publique sont largement faussés, et que le principal effet de l'endettement public est d'opérer des redistributions de richesse immédiates, la seule question étant de faire en sorte que ces redistributions soient équitables (justice sociale).Le discours sur l’endettement futur masquerait alors simplement la volonté de ne pas redistribuer les richesses présentes. Volonté qu’on justifie aussi par le fait que si cette redistribution ne se faisait pas dans tous les pays à la fois les capitaux fuiraient les pays redistributeurs, qui se trouveraient appauvris - et ça, c’est vrai) : d’où l’importance et l’utilité de l’Union européenne et des institutions économiques et financières mondiales.
C’est une hypothèse que je formule, pas une certitude - même pas une croyance. Je souhaiterais que vous m’expliquiez, AJH, en quoi elle pèche à votre avis…
Globalement exact, sauf que la monnaie n’est pas une quantité « finie » . Si des capitaux fuient, ils ne sont plus là (dirait La Palice) … et s’ils ne sont plus là, qu’est ce qui empêcherait de les « re-créer » ?
Il n’y a que quand les « vrais actifs » (les actifs réels … qu’ils soient équipement ou compétence) fuient qu’il faut être inquiet.Néanmoins, je ne le redirais jamais assez, en ce qui concerne la dette publique ce n’est pas tant le montant de la dette qui est inquiétant, mais l’obligation de payer des intérêts (120 millions d’euros par jour) à ceux qui sont déjà les plus riches, pour 60% des étrangers et pour 40% des français, intérêts qui, en partie, finissent dans les poches des banquiers qui se sont arrogés le droit exclusif de « fabriquer » la monnaie, sous forme de dette.
Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie"
La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie...Je sais que ça ne sert à rien d'argumenter car on est globalement d'accord, mais je suis en désaccord avec AJH là (et donc en accord avec Jacques). Les banques contrefont NOTRE monnaie, la monnaie de NOTRE société : l'Euro (et le Franc avant). NOUS ne leur avons jamais donné le droit de le faire, on ne NOUS a jamais consulté, et on ne NOUS l'explique pas franchement (alors que la contrefaçon Chinoise ou le piratage Internet, ça oui, on nous l'explique en long en large et en travers). Le fait que des politiciens aient autorisé les banques à donner le même nom à de la monnaie différente (même vous lui donnez une autre désignation) et même la défendent en justice n'en fait que de la contrefaçon [i]légale[/i], mais de la contrefaçon quand-même. Le fait que cette autorisation ait été faite par un ancien dirigeant d'une banque, qui en devenait donc un des profiteurs majeurs, est simplement de la corruption, voire de la trahison nationale.
Si la monnaie créée par les banques commerciales s’appelait « brouzouf », je n’aurais rien à y redire. Il pourraient même y réclamer autant d’intérêts qu’ils souhaitent, du moins que cela ne serve pas à payer les impôts et les fonctionnaires (militaires, juges, pompiers, professeurs…). Mais si les banques créaient des brouzoufs et si les magasins les acceptaient en échange de pain, on verrait tout de suite que les brouzoufs et les euros sont différents. Mais là, non: c’est donc bien de la contrefaçon.
Et la preuve de cela, c’est qu’il y a bien des « brouzoufs » un peu partout en circulation dans notre société : les points de fidélité de votre téléphone portable, de votre magasin de bricolage, de votre pompiste favori, les bons d’achats de votre supermarché… sont autant de « brouzoufs » différents qui permettent d’acheter des « choses ». Et ils sont créées par des entités privés, comme les euros-crédits. Sauf que ces brouzoufs-là n’ont aucune valeur légale.
je serais assez d’accord, sauf que nous sommes « dans » le système et qu’il existe ainsi depuis longtemps (VGE n’a fait « que » interdire à l’Etat de créer de la monnaie pour lui-même). C’est un système reconnu partout dans le monde … on ne peut qu’essayer d’expliquer aux gens en quoi la monnaie qui serait uniquement monnaie collective serait plus intéressante pour eux (et moins pour les banquiers)
En attendant, officiellement, cette monnaie des banques est bien appelée « monnaie » (même si l’on rajoute parfois « scripturale »)
Personnellement je pense qu’on devrait lancer le terme de « pseudo monnaie »
Les banques centrales émettent la monnaie de confiance (fiduciaire)
Les banques commerciales émettent de la pseudo monnaie et demandent des intérêts pour ce faire
Allez, bon dimanche à vous
AJH
Contrefaçon, fuite des capitaux, &
AJH (7514)
- Je vous cite : « La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie en « monétisant » des actifs existants (en hypothéquant par exemple) ou des actifs espérés ; car c’est leur droit de « faire crédit » »
Vous parlez de droit, mais pour une fois je parlais d’autre chose. Comme le dit Zolko : de contrefaçon légale.
- La monnaie n’est rien : ce sont les actifs réels (biens et services) qui comptent, et comme vous le dites, lorsque ces actifs fuient la collectivité considérée (pays ou autre), c’est là qu’il y a lieu de s’inquiéter. Deux remarques :
-
L’usage de la monnaie légale (fausse ou vraie, émise par la banque centrale ou par des organismes privés) accélère considérablement la circulation des actifs réels : elle accélère donc la fuite des capitaux quand il y des raisons que les capitaux fuient.
-
Les capitaux ne fuient que parce qu’ils sont mieux traités ailleurs. La question, dans son ensemble, est donc à envisager à l’échelle planétaire et c’est ce qui fait l’utilité des institutions internationales et de structures comme l’Union européenne.
-
Je ne comprends pas grand-chose aux formules mathématiques de rotation de la monnaie (ma faute : je suis victime d’un blocage). Je les ressens comme des explications ou justifications théoriciennes qui servent, dans ce cas, à faire croire que la monnaie auraient des caractéristiques et des fonctions qu’elle n’a pas dans la réalité : d’ailleurs, vous le dites vous-même sans le dire : "En théorie, la quantité de monnaie (celle qui existe, car elle a été créée et n’est pas encore détruite), si on considère une vitesse de rotation de 1, est égale au PIB." « En théorie », « si l’on considère » : oui. Mais en pratique, et si l’on considère autre chose ?
-
En général, il me semble que les théories économiques passent très rarement le cap de l’hypothèse - alors même qu’elles sont tirées de l’observation de situations passées bien réelles et ne se hasardent guère dans les prévisions. Sans vouloir être méchant, j’ai l’impression que l’hypothèse économique est démentie par la réalité à venir dans 50 % des cas. Si encore elle était fausse à 80 %, on pourrait en prendre le contrepied avec 80 % de chances de ne pas se tromper… mais même pas !
Disons que la « science » économique s’apparente à la métaphysique.
Propos d’un incrédule, je l’avoue.
JR
J.B.
1 - D’accord pour « 1 » vu sous votre angle.
2 - Oui…
- Pour la première remarque : oui, mais pas d’autre solution
- votre remarque pourrait être pertinente, mais il faudrait utiliser le conditionnel. A mon avis un pays seul a les mains plus libres lorsqu’il est seul maître de ses frontières et de sa monnaie.
Il y aura toujours un « mieux disant » (qui traitera mieux les capitalistes): voyez l’Irlande par exemple … qu’à fait l’U.E. pour empêcher cette concurrence destructrice d’emplois et cette fiscalité ridicule ? et que fait l’UE pour empêcher le dumping de pays à bas prix de main d’œuvre? … elle prône la liberté de transfert des capitaux, la soi disant « concurrence libre et non faussée » !
3 - En pratique cette formule de Fischer est « relativement » exacte. Je l’ai signalée par rapport à « la dame de condé » où V a été sur la journée de « 6 » ( 100 € permettant la comptabilisation de 600€ de PIB dans le village). Mais le problème n’est pas là: la monnaie a les 3 caractéristiques définies par Aristote, plus celles définies par Aglietta et Orléan (règle sociale)…
4 - Je vous rejoins: l’économie n’est pas une science stricto sensu ( " la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales. " ), disons que c’est une des « sciences humaines »…
AJH
Nous voilà presque entièrement d’accord, AJH ! JR
Bonjour
je crois qu’il faut vraiment faire connaître cet article
[bgcolor=#FFFF99]Goldman Sachs
La grande machine à bulles[/bgcolor]
Depuis le début du mois, un important article paru dans le numéro de juillet du magazine Rolling Stone fait beaucoup de bruit dans la blogosphère ainsi que dans les médias traditionnels du monde entier. Il expose le rôle de la banque d’affaires Goldman Sachs dans presque toutes les crises financières depuis plus de 80 ans. Il apporte un éclairage cru sur les évènements financiers et économiques passés et contemporains. L’auteur, Matt Taibbi, est un journaliste d’investigation au courage, à mon avis, comparable à celui de Denis Robert. Le sujet est primordial, l’enquête sérieuse, les informations explosives, le ton incisif. Matt Taibbi appelle un chat un chat. L’ensemble est compréhensible par les non-initiés en finance.Depuis la parution de cet article, Goldman Sachs a publié ses résultats : ils sont meilleurs que jamais. Et les bonus sont en augmentation. Ces dernières nouvelles sont une parfaite confirmation de l’enquête de Matt Taibbi.
La suite ici Goldman Sachs — La grande machine à bulles - AgoraVox le média citoyen … accrochez-vous!
Bonus
Ça grenouille ces temps-ci dans la mare aux bonus, mais on ne serait guère surpris que la mare retrouve bientôt son calme.
Cependant, nous sommes encore dans une période relativement propice à une bonne réforme : une réforme à l’échelle mondiale (condition essentielle), fondée sur le caractère particulier de l’argent, qui n’est pas une marchandise comme les autres (à supposer que ce soit une marchandise, ce que pour ma part je ne crois absolument pas).
La réforme devrait consister à calculer le bonus, qui est une commission, non pas sur la base du volume des opérations mais en fonction des résultats obtenus par les banques (profitabilité, et qualité et montant des prêts accordés pour des opérations véritablement économiques - et non spéculatives).
J’en entends déjà qui hurleront au dirigisme : ils ne tiennent pas le même discours quand ils font adopter des accords internationaux sur la garantie des investissements ou sur la protection des droits pharmaceutiques.
Le directeur général (socialiste, français de surcroît) du Fonds monétaire international devrait s’intéresser à la question de beaucoup plus près qu’il ne le fait (autant que je puisse en juger) : l’occasion d’agir ne durera pas longtemps. M. Obama a de bonnes intentions, mais sans une mobilisation internationale il ne pourra rien faire.
Adopter un « accord international sur la règlementation des opérations monétaires, financières et boursières », voilà de quoi devrait s’occuper le FMI (et les gouvernements). JR
Déhel m’a demandé de relayer un article qu’il a posté sur le forum du front du Plan C, à la fois surprenant et tout-à-fait dans la lignée de ce forum: Créer des monnaies par millions par Hervé Kempf, Le Monde du 18 août 2009.
Ne dites pas à Roland Canonica qu'il contribue à changer le monde, il croit qu'il est banquier... Et c'est d'un ton placide, avec un bel accent helvète de Neuchâtel, qu'il explique au journaliste français étonné que la Banque Wir existe depuis 1934, et que, oui, elle gère sa propre monnaie, et que, ma foi, ça marche bien : 60 000 entreprises participent au système. Bien sûr, on a été un peu prudents, on visite tous les clients avant d'ouvrir un compte. Ah, un détail, les wirs ne rapportent pas d'intérêts.
Bonjour
Chaque banque, de toute façon, gère sa propore monnaie scripturale (il y a la monnaie BNP, la monnaie SG, la monnaie CA)
Par définition chaque monnaie équivaut à 1 euro, et tant que le bénéficiaire d’une monnaie accepte la monnaie de l’autre banque, aucun problème . C’est quand on veut changer de monnaie (pour aller acheter dans un réseau qui n’accepte pas une monnaie donnée) que ca pose problème.
Des millions de monnaies feront des millions de problèmes … Dieu nous en garde 
Par contre, des monnaies (très) locales, associatives, sans intérêts, ont, sans jeu de mot, beaucoup d’intérêt… ne serai-ce que pour pousser les gens à consommer local… mais allez donc proposer aux chinois d’acheter chez eux avec « des millions de monnaies »
"des monnaies par millions ? "
je suis d’accord avec AJH. de fait la question soulevée est l’abus des intérêts demandés par les banques. la banque dont il est fait mention dans l’article du monde ne demande qu’un intérêt de 0,8 % pour couvrir les frais. Mais une banque nationalisée pourrait faire de même . Donc la solution la plus simple est la nationalisation des banques. Il me semble.
Oui à la nationalisation des banques - mais ça doit se faire à l’échelle mondiale (au moins les principales banques : et stricte régulation pour les autres). JR
Monnaie scripturale
La prétendue « monnaie scripturale » n’est pas de la monnaie : c’est un pouvoir d’emprunt et de prêt que des organismes privés ou publics s’attribuent le plus souvent de manière arbitraire et exercent en catimini.
Se méfier des grimoires (« livres de magie ou de sorcellerie, à l’écriture et aux formule mystérieuses », dixit le Petit Larousse ; et j’ajoute : comme la définition s’applique bien aux manuels d’économie !) qui soutiennent le contraire. JR
Oui à la nationalisation des banques - mais ça doit se faire à l'échelle mondialeC'est pas vraiment les banques qu'il faudrait nationaliser, mais leur pouvoir de création monétaire. En d'autres termes, leur enlever le pouvoir de créer de la monnaie. Ou, en tous cas, le pouvoir de créer de la monnaie d'État. Ils pourront continuer à créer de la monnaie de singe s'ils trouvent preneur, mais aucun organisme/personne privée ne doit avoir le droit de créer de la monnaie qui peut servir à payer les impôts. Celle-ci, seul l'État ou un organisme public doit avoir le droit de la faire.
Et on peut très bien faire ça à l’échelle d’un continent, pas la peine d’attendre les Chinois/Russes/Congolais/…
Bonjour à tous
Je ne suis pas d’accord Zolko, mon avis c’est que les banques doivent aussi être nationalisées. Les raisons sont évidentes je pense. Les banques rendent des services essentiels, l’épargne, le crédit et elles gèrent les différents systèmes de paiements, services sans lesquels nous serions bien incapables de commercer aujourd’hui. Or, si les banques faisaient faillite, elles n’auraient plus été en mesure d’assurer ces services. Cela nous a donc placé dans un dilemme, nous ne pouvions pas laisser les banques faire faillite, et d’un autre côté on ne pouvait qu’être totalement rétissents à sauver des intérêts privés avec de l’argent publique.
Cette crise nous enseigne donc que ces services essentiels, l’épargne, le crédit, et la gestion des différents systèmes de paiements, qui sont vitaux pour nous, n’ont tout simplement rien à faire entre les mains d’intérêts privés, surtout ceux des banques privées qui font joujou sur des marchés financiers à coup d’investissements hasardeux et de speculation.
La solution c’est de mettre en place un véritable service public bancaire qui rendra ces différents services. Et cela implique évidemment de nationaliser les banques et de séparer totalement leur activité de celle des marchés financiers.
A mon avis, seul un service public peut assurer la continuité de ces services. Et enfin seul un tel service public peut nous protéger à l’avenir contre ce type de crise financière tout en nous libérant du dilemme dans lequel les banques et les politiciens nous ont habilement placés.
On pourrait je pense alors obliger les banques privées restantes, et complètement séparées des banques publiques, à fonctionner sur leurs fonds propres et leur interdire le recours à la création de monnaie pour faire crédit.
Le recours au crédit pour spéculer, que l’on appelle je crois l’effet levier, étant principalement à l’origine de la création des bulles financières, et ces bulles financières étant clairement à l’origine des crises financières, cela aurait le mérite d’éliminer toute contribution française à la création de ces bulles.
Et tout ceci a le mérite d’être nationalement applicable sans avoir à passer par la moindre révision de traités européens. Ce serait quand même dans un premier temps des avancées considérables.
Qu’en penses-tu ?
Les banquiers vont trembler (Olivier Besancenot)
Mardi 25 août 2009 (le point) Par Cyriel MartinOlivier Besancenot raille l’initiative de Nicolas Sarkozy envers les banquiers
Surtout, ne parlez pas à Olivier Besancenot d’une « croisade » anti banquiers de Nicolas Sarkozy. C’est une « croisière », a raillé le porte-parole du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) sur RTL mardi matin. Alors que les patrons des banques françaises doivent être reçus mardi à l’Élysée, qui veut mieux encadrer les bonus, Olivier Besancenot a dénoncé une initiative inutile. « Ils vont trembler, je pense », a-t-il ironisé à quelques heures de la rencontre. « Au-delà des mots, on voit bien que dans les actes, rien n’a changé », a affirmé le leader d’extrême gauche. « C’est ce qui choque », a-t-il lancé.
« Lors du dernier sommet du G20, Nicolas Sarkozy expliquait que le capitalisme était moralisé. Il a parlé d’une nouvelle page. Rien n’a changé », a fustigé Olivier Besancenot. « La BNP c’est 5 milliards d’euros d’aides publiques et 1 milliard de bonus. Évidemment, ça choque », a fustigé l’ancien candidat LCR à la présidentielle 2007. « L’argent public sert à rémunérer les traders », a-t-il regretté, avant d’attaquer : « Derrière, il y a une minorité d’individus qui est en train de se rincer sur le dos de la crise. »
« Nous, on propose une banque publique unique, qui ait le monopole du crédit », a continué Olivier Besancenot. « Plutôt que de nationaliser plus ou moins les banques qui sont en train de s’écrouler dans le cadre de la crise économique actuelle, on propose de réunifier l’ensemble des banques, publiques ou privées, qui soient réunies dans un seul et même service public bancaire qui soit placé sous le contrôle des usagers », a ainsi expliqué le porte-parole du NPA.
"Nous, on propose une banque publique unique, qui ait le monopole du crédit", a continué Olivier Besancenot. "Plutôt que de nationaliser plus ou moins les banques qui sont en train de s'écrouler dans le cadre de la crise économique actuelle, on propose de réunifier l'ensemble des banques, publiques ou privées, qui soient réunies dans un seul et même service public bancaire qui soit placé sous le contrôle des usagers", a ainsi expliqué le porte-parole du NPA.
mon avis c'est que les banques doivent aussi être nationalisées. (...) Les banques rendent des services essentiels, l'épargne, le crédit et elles gèrent les différents systèmes de paiements...Qu’en penses-tu ?
Que je viens de Hongrie. Et que là-bas, en 1977 quand j’en suis sorti, c’était comme-ça. Le fait que le capitalisme anglo-saxon soit mauvais n’implique pas que le communisme soit bon.
...services sans lesquels nous serions bien incapables de commercer aujourd'hui. Or, si les banques faisaient faillite, elles n'auraient plus été en mesure d'assurer ces services.Tu parles comme Rotschild. Si une banque faisait faillite, ses clients utiliseraient un autre système de payement que celui offert par elle (liquide, chèques, reconnaissance de dettes...) le temps que le système se reprenne. Laisser les banques faire faillite, pour qu'ensuite ses [b]actifs[/b] soient repris par l'État et ses [b]passifs[/b] laissés aux propriétaires - une faillite, quoi - permettrait de nationaliser ce qu'on veut, pas tout d'un bloc - ce qu'une nationalisation [i]préemptive[/i] entrainerait.
Je suis contre « la privatisation des profits et la socialisation des pertes », et laisser les banques faire faillite avec perte sèche pour les actionnaires serait un excellent moyen de privatiser les pertes. Mais pour cela, une faillite en bonne et due forme doit être déposée auprès des autorités compétentes qui doivent alors liquider la banque, sachant que l’État garantit tous les clients jusqu’à une hauteur de 50k€, et qu’il devient donc prioritaire devant tout le monde sur la répartition des actifs. Le reste des actifs, s’il y en a, servira aux autres à créditeurs qui voudront récupérer leurs avoirs. S’il n’y a pas assez d’actifs pour couvrir les garanties que l’Etat donne - ce qui ne me surprendrait pas - l’État complète et les autres créditeurs (gros clients, actionnaires) n’auront rien.
Ça se termine par une banque publique qui gère les comptes ainsi garantis. 90% de la population n’en serait pas affecté, et les 10% de très riches perdront un peu/beaucoup. Ce serait réglé en moins d’1 an.
Ma position est entre celle de Zolko et celle de Sandy, je pense.
La création monétaire doit être nationalisée (aucune monnaie issue du crédit), un réseau bancaire nationalisé (donc proche de Lordon, résumé ici : http://monnaie.wikispaces.com/Proposition%20F.%20Lordon ) doit apporter à chaque français la possibilité d’utiliser une banque « collective ».
Ensuite des banques privées doivent pouvoir offrir certains services, mais en tout état de cause, elles ne pourront pas créer de monnaie (monnaie dette scripturale).
Comme Allais je pense que le système bancaire privé (et public ?) doit avoir cette structure
- des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
- des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
- des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises
"Nous, on propose une banque publique unique, qui ait le monopole du crédit", a continué Olivier Besancenot. "Plutôt que de nationaliser plus ou moins les banques qui sont en train de s'écrouler dans le cadre de la crise économique actuelle, on propose de réunifier l'ensemble des banques, publiques ou privées, qui soient réunies dans un seul et même service public bancaire qui soit placé sous le contrôle des usagers", a ainsi expliqué le porte-parole du NPA.mon avis c'est que les banques doivent aussi être nationalisées. (...) Les banques rendent des services essentiels, l'épargne, le crédit et elles gèrent les différents systèmes de paiements...Qu’en penses-tu ?
Que je viens de Hongrie. Et que là-bas, en 1977 quand j’en suis sorti, c’était comme-ça. Le fait que le capitalisme anglo-saxon soit mauvais n’implique pas que le communisme soit bon.
Je ne connais pas le système hongrois en 1977, mais je doute très clairement qu’il ait pu avoir le moindre rapport avec ce que je propose
Il ne te suffira donc pas d’employer un épouvantail « bouh communisme pas bien » en accusant ce que je propose d’être communiste pour écarter d’une main ce que j’ai expliqué, qui est complètement argumenté. Il te faudra argumenter toi aussi.
Qu’est ce qui te fait penser à la doctrine communiste en fait ?
Le fait de parler de service public ? selon toi les services publics c’est du communisme ?
Si c’est ça, c’est un peu le même discours démagogique que l’on entend en ce moment aux états-unis contre la réforme du système de santé proposé par OBAMA.
...services sans lesquels nous serions bien incapables de commercer aujourd'hui. Or, si les banques faisaient faillite, elles n'auraient plus été en mesure d'assurer ces services.Tu parles comme Rotschild. Si une banque faisait faillite, ses clients utiliseraient un autre système de paiement que celui offert par elle (liquide, chèques, reconnaissance de dettes...) le temps que le système se reprenne. Laisser les banques faire faillite, pour qu'ensuite ses [b]actifs[/b] soient repris par l'État et ses [b]passifs[/b] laissés aux propriétaires - une faillite, quoi - permettrait de nationaliser ce qu'on veut, pas tout d'un bloc - ce qu'une nationalisation [i]préemptive[/i] entrainerait.Je suis contre « la privatisation des profits et la socialisation des pertes », et laisser les banques faire faillite avec perte sèche pour les actionnaires serait un excellent moyen de privatiser les pertes. Mais pour cela, une faillite en bonne et due forme doit être déposée auprès des autorités compétentes qui doivent alors liquider la banque, sachant que l’État garantit tous les clients jusqu’à une hauteur de 50k€, et qu’il devient donc prioritaire devant tout le monde sur la répartition des actifs. Le reste des actifs, s’il y en a, servira aux autres à créditeurs qui voudront récupérer leurs avoirs. S’il n’y a pas assez d’actifs pour couvrir les garanties que l’Etat donne - ce qui ne me surprendrait pas - l’État complète et les autres créditeurs (gros clients, actionnaires) n’auront rien.
Ça se termine par une banque publique qui gère les comptes ainsi garantis. 90% de la population n’en serait pas affecté, et les 10% de très riches perdront un peu/beaucoup. Ce serait réglé en moins d’1 an.
Désolé mais j’ai le souci du concret, et je veux bien croire que si un système s’effondre un autre système va se construire derrière, mais je n’ai aucune garantie sur ce qui va se construire derrière, et ce que je n’aime pas quand un système s’effondre c’est que concrètement il y a tout un tas de personnes qui s’effondrent avec lui et ces gens là tu vois c’est souvent des gens qui n’ont rien avoir ce système, parce que si les capitalistes ont bien compris une chose, c’est comment sauver leur système en faisant payer à leur place le coût des crises qu’ils provoquent aux travailleurs et aux plus faibles.
Alors non, je n’accepte pas ce genre de chose, je préfère sauver le système si c’est le seul moyen de sauver les gens à condition qu’en contrepartie soit modifié ce système.
Je suis contre « la privatisation des profits et la socialisation des pertes » moi aussi mais malheureusement face à ce dilemme ( en tout cas pour moi c’est un dilemme ) il n’y avait pas le choix parce que les banquiers et les politiciens ont construit le système ainsi, c’est comme si on te donnait le choix entre donner un code d’accès aux comptes de l’état dans lequel ils pourront ainsi se servir mais seulement une fois, et entre laisser mourrir des milliers de personnes, quand tu es quelqu’un avec un minimum de morale, tu n’as pas le choix tu donnes le code d’accès …
Seulement moi si je cède à ce chantage c’est pour y mettre un terme, parce que la socialisation des pertes elle n’est tolérable pour moi que si elle s’accompagne ensuite de nationalisations complètes des banques, d’une séparation complète de ces banques avec les marchés financiers et si tous leurs profits ensuite c’est à l’état et donc à la collectivité qu’ils reviennent.
Il me semble que Rotschild lui envisage la socialisation des pertes mais n’envisage pas ensuite une réappropriation par les citoyens du système bancaire.
Il devait surement être favorable au plan de sauvetage des banques de Sarkozy, moi j’étais farouchement contre.
Donc tu vois je ne parle pas comme Rotschild finalement …
Ma position est entre celle de Zolko et celle de Sandy, je pense.La création monétaire doit être nationalisée (aucune monnaie issue du crédit), un réseau bancaire nationalisé (donc proche de Lordon, résumé ici : http://monnaie.wikispaces.com/Proposition%20F.%20Lordon ) doit apporter à chaque français la possibilité d’utiliser une banque « collective ».
Ensuite des banques privées doivent pouvoir offrir certains services, mais en tout état de cause, elles ne pourront pas créer de monnaie (monnaie dette scripturale).Comme Allais je pense que le système bancaire privé (et public ?) doit avoir cette structure
- des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
- des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
- des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises
Bonjour AJH
En permettant aux banques de privées d’emprunter de l’argent qui est créé le problème demeure
Vous n’envisagez visiblement pas d’empécher les banques privées de spéculer, qu’elles créent elles même l’argent ou qu’elles empruntent de l’argent créé cette spéculation va continuer de la même manière à alimenter des bulles
De la même manière les banques d’affaires pourront de la même façon que dans les années 1990 avec la bulle internet investir avec frénésie dans des types d’entreprise à la mode et alimenter à leur tour avec l’argent créé qu’elles auront emprunté des bulles