07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

De toute façon, le banquier prêteur ne fait selon moi que transfèrer des signes monétaires existants en sa possession
18 pages de ce forum pour ça !
Vous semblez encore croire que les banques prêtent l'argent déposé dans leur coffres. (...) Ce sont des choses qu'on raconte aux enfants, pour qu'ils soient sages.
SVP, (re)lisez les références fournies par AJH. C'est compliqué, mais vous ne verrez pas le monde pareil après.
Jacques (...) Je pense que vous êtes assez ouvert d'esprit pour comprendre ceci : http://monnaie.wikispaces.com/Niveau+1 ... deux textes très pédagogiques. Bonne lecture...

« Création de monnaie », &

J’ajoute, Zolko : 18 pages de messages pour en arriver à la conclusion que la gestion du prêt d’un euro vaut 10 euros d’honoraires et celle d’un prêt d’un milliard d’euros, 50 euros !

Il me semble qu’on gagnerait en clarté à remplacer l’expression « création de monnaie » par « contrefaçon de monnaie ». Voyez les documents référencés par AJH : il en ressort, sauf erreur, que la banque ne crée pas de monnaie quand elle prête sur ses fonds propres, et que lorsqu’elle prête sur des fonds qu’elle a empruntés le système ne peut fonctionner qu’à condition que plus de 20 ou 30 % de ses créanciers ne se présentent pas en même temps à ses guichets pour se faire rembourser. C’est le système d’escroquerie de Madoff, mais autorisé par la loi. « Création de monnaie », ça fait plus poli, et on n’est pas envoyé en prison.

Il me semble aussi que la « vitesse de circulation de la monnaie » a pour pendant la « vitesse de la circulation des biens » (et des services) représentés par la monnaie. La circulation de la monnaie facilite la circulation des biens, mais elle n’est pas d’une autre nature que la circulation des biens.

La parabole d’AJH sur la « dame de Condé » (voir http://www.sol-reseau.org/La-dame-de-Conde.html) est très intéressante et mérite d’être reproduite ici :

[i]La dame de Condé
…ou l’accroissement de la masse monétaire

jeudi 23 août 2007 par Coordination SOL

par André jacques Holbecq
« Un regard citoyen sur l’économie », édition Yves Michel

Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et sa discrétion… ! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence comvenable, bien qu’un peu trop fardée.

Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va visiter la vieille ville.

Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron : « Ca fait six semaines que vous me devez 100 euros pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille. » Le patron lui donne le billet de bonne grâce.

Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduit cinq nouvelles fois, car le pâtissier devait aussi 100 euros au minotier… qui en devait autant au garagiste… lui-même débiteur de cette somme au boucher… qui avait à régler 100 euros au représentant de la maison Erlida… lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 100 euros.

Il redonne donc le billet au patron de l’hôtel.

Notre Dame revient de promenade. Elle annonce, qu’ayant fait une rencontre, elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients.

L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.

Moralité de cette histoire

Pourquoi un faux billet a-t-il été capable de catalyser autant d’échanges ?

Parce qu’un billet est de la monnaie fiduciaire (du latin fiducia : confiance). C’est exclusivement une « valeur de confiance » entre les membres d’une communauté. Dans un autre pays il n’aurait pas été accepté. Un billet faux perd « sa valeur » seulement au moment où il se révèle faux et n’est plus accepté par celui qui le reçoit. C’est celui qui le détient en dernier qui assume la perte. Dans cette histoire il n’y a pas eu de perte sauf pour la Dame de Condé qui savait de toute façon qu’il était faux.

Serait-ce qu’il y a carence de pouvoir d’achat dans notre société ?

En effet la Dame de Condé, en réservant sa chambre, a accru de 100 euros la masse monétaire du village, ce qui a permis à six personnes d’éteindre réciproquement leur dette pour un montant total de 600 euros. La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente.[/i]

Je ne tire pas qde cette histoire la même moralité qu’AJH :

Premièrement, il n’y a pas que la monnaie qui soit fiduciaire. Tous les biens, tous les services (on peut même dire : toutes les idées) le sont également. Par exemple, un faux tableau circulera comme le billet d’AJH. Surpayé par un non-connaisseur, il sera revendu plusieurs fois, contribuera à donc à éteindre plusieurs dettes (ou effectuer plusieurs achats, c’est pareil), et c’est son dernier possesseur, une fois le faux découvert, qui supportera tout le poids de la perte. Aucune de ces opérations n’aura abouti à créer un tableau, vrai ou faux ; de même, la circulation du faux billet de Condé n’a pas créé de monnaie et c’est le dernier possesseur du billet qui supportera la perte. Il y a simplement eu transfert de perte.

Ensuite, cette parabole joue sur une illusion. La cascade de remboursements a été provoquée par l’introduction d’un billet de cent euros, qui a fait croire à son premier détenteur (l’hôtelier) qu’il pouvait rembourser une dette d’un montant équivalent. Mais remplacez ce billet de 100 euros par l’annonce d’un héritage, supposez que le pâtissier en ait eu copnnaissance, et vous auriez le même résultat sans qu’il soit aucunement question d’augmentation de la masse monétaire.

D’autre part, je sais bien que qui paie ses dettes s’enrichit, mais il me semble bien qu’avant mise en circulation du faux billet de mille, les dettes d’un montant total de 600 euros étaient compensées par des créances d’un montant total de 600 euros, et qu’après la circulation du billet, la suppression de 600 euros de dette a été exactement compensée par la suppression de 600 euros de créances : où est l’accroissement de la masse monétaire ?

Dans le contexte, la circonstance que le billet soit faux est tout à fait secondaire : ou bien le billet a été fabriqué expressément pour cette occasion par la faussaire et il ne correspondait à aucun bien ou service - donc sa destruction était indifférente et n’a pas eu en tout cas pour effet de modifier la masse monétaire ; ou bien le billet avait circulé antérieurement et avait été remis en paiement à la visiteuse, de sorte que lorsqu’elle a brûlé le billet elle a supporté en tant qu’utilisatrice finale la perte de 100 euros, et il n’y a pas eu dans ce cas non plus augmentation de la masse monétaire. Supposons maintenant qu’elle n’ait pas brûlé le billet et qu’elle s’en soit resservie : le billet aurait été finalement récupéré et détruit par l’État, la perte correspondante étant alors supportée par la collectivité sous forme d’inflation.

Tout cela pour en revenir à mon idée qu’on ne crée pas la monnaie en tant que telle et que cette expression est parfaitement trompeuse. JR

Tout cela pour en revenir à mon idée [i]qu'on ne crée pas la monnaie en tant que telle [/i]et que cette expression est parfaitement trompeuse. JR
Quelle est la définition de "la monnaie" pour vous, Jacques ?

Edit: plus précisément, le solde que vous avez sur votre compte bancaire est t’il pour vous de la « monnaie » ?

JR écrit " il n’y a pas que la monnaie qui soit fiduciaire. Tous les biens, tous les services (on peut même dire : toutes les idées) le sont également. "

La grande différence avec la monnaie, c’est que ce n’est pas considéré par toute une communauté géographique comme instrument d’échange (ni bien évidemment comme une monnaie)
La monnaie est dite fiduciaire lorsqu’il s’agit de billets de banques, elle est dite scripturale (non fiduciaire) lorsqu’il s’agit de monnaie banques commerciales (lesquelles n’ont pas le droit d’émission de monnaie fiduciaire)

JR: Zolko apportait une idée que j’approuve, même si les chiffres sont peu adaptés!

JR:

Il me semble qu’on gagnerait en clarté à remplacer l’expression « création de monnaie » par « contrefaçon de monnaie ». Voyez les documents référencés par AJH : il en ressort, sauf erreur, que la banque ne crée pas de monnaie quand elle prête sur ses fonds propres, et que lorsqu’elle prête sur des fonds qu’elle a empruntés le système ne peut fonctionner qu’à condition que plus de 20 ou 30 % de ses créanciers ne se présentent pas en même temps à ses guichets pour se faire rembourser. C’est le système d’escroquerie de Madoff, mais autorisé par la loi. « Création de monnaie », ça fait plus poli, et on n’est pas envoyé en prison.

Oui, c’est pour cela qu’un de nos sites se nomme « fauxmonnayeurs ».
Mais légalement les banques ont le droit de « faire crédit » et donc de créer « leur » monnaie qui est ensuite acceptée partout

La circulation de la monnaie facilite la circulation des biens, mais elle n'est pas d'une autre nature que la circulation des biens
Oui pour la première affirmation, non pour la seconde (selon ce que je comprend de " autre nature")
Premièrement, il n'y a pas que la monnaie qui soit fiduciaire. Tous les biens, tous les services (on peut même dire : toutes les idées) le sont également. Par exemple, un faux tableau circulera comme le billet d'AJH. Surpayé par un non-connaisseur, il sera revendu plusieurs fois, contribuera à donc à éteindre plusieurs dettes (ou effectuer plusieurs achats, c'est pareil), et c'est son dernier possesseur, une fois le faux découvert, qui supportera tout le poids de la perte. Aucune de ces opérations n'aura abouti à créer un tableau, vrai ou faux ; de même, la circulation du faux billet de Condé n'a pas créé de monnaie et c'est le dernier possesseur du billet qui supportera la perte. Il y a simplement eu transfert de perte.
Dans cet apologue, personne n'a rien perdu. Mais ce n'est qu'un apologue pour faire comprendre (entre autres) que l'absence de monnaie (quelle qu'elle soit) "bloque" les échanges.
Ensuite, cette parabole joue sur une illusion. La cascade de remboursements a été provoquée par l'introduction d'un billet de cent euros, qui a fait croire à son premier détenteur (l'hôtelier) qu'il pouvait rembourser une dette d'un montant équivalent. Mais remplacez ce billet de 100 euros par l'annonce d'un héritage, supposez que le pâtissier en ait eu connaissance, et vous auriez le même résultat sans qu'il soit aucunement question d'augmentation de la masse monétaire.
Certainement pas...
D'autre part, je sais bien que qui paie ses dettes s'enrichit, mais il me semble bien qu'avant mise en circulation du faux billet de mille, les dettes d'un montant total de 600 euros étaient compensées par des créances d'un montant total de 600 euros, et qu'après la circulation du billet, la suppression de 600 euros de dette a été exactement compensée par la suppression de 600 euros de créances : où est l'accroissement de la masse monétaire ?
L'accroissement de la masse monétaire corresponds au moment où le billet a été introduit. Le résultat aurait été le même avec un banquier qui aurait accordé un crédit de 100à l'hôtelier... qui lui aurait, au terme des transactions, remboursé ce crédit.
J'ajoute, Zolko : 18 pages de messages pour en arriver à la conclusion que la gestion du prêt d'un euro vaut 10 euros d'honoraires et celle d'un prêt d'un milliard d'euros, 50 euros !
Ce n'est pas la somme qui était importante dans ma "proposition" mais le principe. Créer 1000€ ou 2000€ est exactement le même effort, contrairement à créer 1000 baguettes ou 2000 baguettes, où l'effort est proportionnel au produit résultant. Je sais bien que vous aimez couper les cheveux en 4, mais là vous vous surpassez.
Il me semble qu'on gagnerait en clarté à remplacer l'expression "création de monnaie" par "contrefaçon de monnaie". Voyez les documents référencés par AJH : il en ressort, sauf erreur, que la banque ne crée pas de monnaie quand elle prête sur ses fonds propres, et que lorsqu'elle prête sur des fonds qu'elle a empruntés le système ne peut fonctionner qu'à condition que plus de 20 ou 30 % de ses créanciers ne se présentent pas en même temps à ses guichets pour se faire rembourser. C'est le système d'escroquerie de Madoff, mais autorisé par la loi. "Création de monnaie", ça fait plus poli, et on n'est pas envoyé en prison.
C'est aussi l'idée que nous défendons (presque ?) tous ici. La création monétaire dans le système "occidental" est équivalant à de la fausse monnaie légale. Et conduit, à travers les intérêts - légaux ! - pris dessus à un système pyramidal. Qui est en-train de s'effondrer, comme tout système pyramidal arrivant en bout de course. J'ai écrit un texte disant exactement ça : [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=17&t=55&sid=b43234647bd377faaa63c79e24fa8cd6#p381]fraude pyramidale[/url]

Mais il reste néanmoins 2 questions:

  1. comment faire effondrer le système de façon plus-ou-moins contrôlée, et mieux encore, contrôlée par d’autres que ceux qui l’ont créé et qui s’en sont mis pleins les poches avec. Car si on fait rien, le système s’effondrera quand-même mais mènera probablement à une guerre mondiale ou civile, en tous cas vers beaucoup de malheurs et de souffrances.

  2. par quoi le remplacer une fois qu’il s’est complètement cassé la gueule.

La monnaie [b]est dite[/b] fiduciaire lorsqu'il s'agit de billets de banques, elle [b]est dite[/b] scripturale (...) lorsqu'il s'agit de monnaie banques commerciales (...)
C'est, je pense, le centre de tout le problème, celui aussi relevé par Jacques, que les 2 types de "monnaies" portent le même nom (€uro) et ont même valeur légale. Que ces 2 monnaies différentes deviennent in-différentiables [b]une fois créées[/b] et mises dans le système. C'est la définition de la contrefaçon.

La monnaie (pour répondre aux derniers messages d’AJH et de Zolko)

  1. Ma définition de la monnaie est la suivante : instrument de paiement à cours légal comportant un montant nominal à concurrence duquel on peut se procurer un bien ou service lui-même affecté d’un montant nominal.

  2. Cette définition s’applique indistinctement, on le voit, aux pièces et aux billets (monnaie fiduciaire), aux engagements écrits (monnaie scripturale) et aux supports immatériels (électroniques). L’utilisateur d’une caisse bancaire automatique n’a pas conscience dans la plupart des cas que lorsqu’il retire des billets (monnaie fiduciaire) de la machine ces billets sont prélevés sur un compte scriptural. Et c’est très bien comme ça. La catégorisation en monnaie fiduciaire, scripturale, électronique, d’origine publique ou privée, n’intéresse finalement que les théoriciens.

  3. Par « La circulation de la monnaie facilite la circulation des biens, mais elle n’est pas d’une autre nature que la circulation des biens », je voulais dire qu’une fois la monnaie définie comme un instrument représentant les biens, la circulation de la monnaie n’est pas essentiellement d’une autre nature que la circulation des biens eux-mêmes.

  4. Toutefois, la monnaie a une fonction particulière : celle d’abolir en grande partie les contraintes du temps et de l’espace, et plus précisément d’éviter d’avoir à passer par le troc.

  5. Même sous cet angle, il y a des biens (ou même des services) qui peuvent avoir, à l’échelle de la communauté mondiale, une signification monétaire (d’échange) beaucoup plus grande que celle de certains instruments monétaires en bonne et due forme : ex : comparer le rôle monétaire effectif du pétrole et de l’or à celui de la monnaie zimbabwéenne.

  6. À propos de l’« apologue de la dame de Condé », j’ai écrit : "Je sais bien que qui paie ses dettes s’enrichit, mais il me semble bien qu’avant mise en circulation du faux billet de [cent], les dettes d’un montant total de 600 euros étaient compensées par des créances d’un montant total de 600 euros, et qu’après la circulation du billet, la suppression de 600 euros de dette a été exactement compensée par la suppression de 600 euros de créances : où est l’accroissement de la masse monétaire ?"

AJH répond : "L’accroissement de la masse monétaire correspond au moment où le billet a été introduit. Le résultat aurait été le même avec un banquier qui aurait accordé un crédit de 100 à l’hôtelier… qui lui aurait, au terme des transactions, remboursé ce crédit".

Cette remarque ne répond vraiment à mon argument que les dettes et les créances s’équilibrent dans les deux sens et qu’il n’y a donc pas eu création de monnaie ni augmentation de la masse monétaire. Ni à celui que le résultat aurait été le même exactement s’il y avait eu annonce d’un héritage imminent au lieu de l’introduction du faux billet de 100 euros : et dans ce cas le facteur monétaire ne jouait plus aucun rôle.

  1. À propos de la rémunération des prêts, AJH dit : "Zolko apportait une idée que j’approuve, même si les chiffres sont peu adaptés!". « Peu adaptés », c’est le moins qu’on puisse dire. Je coupe peut-être les cheveux en quatre, Zolko, mais toute la question, me semble-t-il, est justement de savoir à quel niveau il faut rémunérer les prêts, du moment que nous semblons d’accord sur la nécessité de les rémunérer.

  2. Zolko pose la question de l’abolition du mauvais système monétaire actuel et de son remplacement.

Nous en avons déjà parlé je crois, sinon sur ce fil, du moins sur ce forum. Quelqu’un avait proposé de remplacer la monnaie-valeur par la monnaie-temps (temps nécessaire pour fabriquer un produit ou rendre un service d’une certaine valeur, ou temps correspondant à la création du bien ou du service de substitution). Cette idée, qui revient à inverser la formule classique et à reconnaître que « l’argent, c’est du temps », mérite certainement d’être creusée. JR

Fraude pyramidale
J’en reviens à mes histoires de plainte: le système de fraude pyramidale a mené à la condamnation de Madoff, condamnation qui s’est voulue exemplaire aux yeux du monde avec en sous-titre pour une fois qu’on en tient un.
Je ne crois pas que quiconque soit satisfait de la situation actuelle et chaque bistrot, pour sûr, reprend à l’envi un tous pourris financier dont nous sommes victimes.
N’y aurait-il pas là une astuce légale qui nous permette d’utiliser l’exemple Madoff non pas comme une jurisprudence au verdict mais une jurisprudence à la mise en examen? Soit démontrer que le système pyramidale est mathématiquement voué à se vautrer, que ceux qui paient -les états- -nous- ne veulent plus et donc dénoncent la catastrophe avant qu’elle ne survienne en s’appuyant sur la condamnation de Madoff?
Bon, vous l’aurez compris, je n’ai rien d’un juriste, mais j’ai de l’imagination!

Déhel, au risque de me répéter, je pense que Tzecoatl a déjà trouvé le solution:

Vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. S'il multiplie les signes monétaires par 9-11 (par rapport à leurs fonds propres), ils multiplient d'autant leurs revenus, c'est une situation de concurrence déloyale vis à vis d'un financier pure (qui récolte l'épargne et la prête, sans création monétaire). Argument d'autorité, même en terre libérale, même à Bruxelles.
J'ai relu une [url=http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057]contribution intéressante de Loïc Abadie sur le blog de Paul Jorion[/url], que j'ai mis [url=http://www.front-plan-c.eu/Pages/index.php?page=contrib&lang=FR&contrib=LoicAbadie]en ligne sur le site du front du Plan C[/url], et qui dit à la fin:
Un dernier point :

Rien n’empêche un entrepreneur de fonder une banque « Rothbardienne » en France ou ailleurs en mettant en avant le fait qu’il ne prêtera pas l’argent de ses déposants et que sa banque est bien plus sûre que les autres. Le fait qu’aucune banque de ce type ne se soit imposée jusqu’ici montre que les gens ont jusqu’ici «voté» implicitement pour le système à réserve fractionnaire…


ce qui est faux: les banques à réserve fractionnaire jouissent d’un avantage énorme par rapport aux banques à réserve pleine, puisqu’ils peuvent récolter des intérêts sur les sommes déposés multipliées par la fraction légale pour les réserves (environ 10) et donc, à taux de crédit égal, récolter beaucoup plus de revenus qu’une banque qui ne prête que ce qu’elle a en réserve. Ainsi, un banque à réserve fractionnaire pourra rémunérer les comptes, fournir les services gratuits… et donc attirera plus facilement les déposants. Qui voudra déposer son argent dans une banque si une autre donne beaucoup plus d’avantages ? Donc, sauf à le faire exprès pour des raisons idéologiques, personne ne déposera son argent dans une banque à réserve pleines. C’est bien un avantage déloyal.

Et donc, on a la solution:

Créer une banque à réserves pleines (« Rothbardienne ») exprès, et attaquer auprès de l’UE pour concurrence déloyale une autre banque « normale » (la fameuse clause « concurrence libre et non faussée »). Ce qui aurait, avouez-le, un gout exquis d’attaquer le système capitaliste par là où il veut nous baiser.

Et on satisfait aux exigences du cabinet d’avocats d’AJH:

Il est cependant difficile d’imaginer une action judiciaire en dehors de tout litige et sans [b]éléments concrets[/b]. La saisine de la justice requiert en effet l’existence d’un désaccord entre deux personnes déterminées, et il est difficile de cerner quel pourrait être votre adversaire dans un tel procès.
Vu l'état de la justice française (mais c'est probablement pas mieux ailleurs) il vaudrait mieux attaquer une banque non-française, pour éviter que le gouvernement ne tente d'étouffer l'affaire. je proposerais bien une banque Irlandaise, pour porter le combat là-bas et s'immiscer dans le débat sur le traité de Lisbonne. Ce qu'il nous faudrait, bien-sûr, c'est un bon juriste acquis à la cause et qui saurait comprendre le langage juridique et se démêler dans les méandres des systèmes judiciaires...
Créer une banque à réserves pleines
C'est sans doute le plus difficile: http://www.banque-france.fr/cecei/fr/agrement/normes_capital_minimum.htm

JR:

C’est bien, on se rapproche.

Donc pour vous, la monnaie de crédit, scripturale, créée par le banquier, est bien de la monnaie. J’espère que vous admettez le fait que la création de cette monnaie n’est in fine qu’une simple ligne d’écriture (il est évident que le banquier doit prévoir les fuites en monnaie centrale: réserves obligatoires, demande de billets, et compensation éventuelle)

Oui pour 1, 2 (sauf que c’est pas « très bien comme ça » à mon sens), 3, 4,

5: oui, mais c’est l’exception

6 : oui, les dettes et les créances s’équilibrent dans cet apologue, mais il ne faut pas vouloir lui faire dire plus qu’il ne dit…
Le troc, ou une simple comptabilité (telle que font les SEL) aurait permis d’effacer les dettes de chacun, mais ils (les habitants de Condé) n’y avaient pas pensé. C’est bien l’augmentation temporaire de la masse monétaire qui a permis l’effacement de ces dettes, car on part de l’hypothèse qu’il n’y avait plus de monnaie initialement disponible dans le village. Un banquier aurait pu faire la même chose en créant un crédit à l’hôtelier, mais il aurait demandé des intérêts, qu’il aurait fallu trouver lorsque l’hôtelier aurait remboursé son crédit à la fin de la journée…
Moins d’accord avec l’annonce de l’héritage (c’est une simple annonce, pas sur qu’on puisse faire confiance immédiatement). C’est un peu ce que fait la Californie actuellement…

7 : Pour moi la réponse à cette question est la suivante: la rémunération des crédits (prêts de monnaie créée « ex nihilo » par l’entreprise autorisée, la banque) sous forme d’un intérêt revenant à une structure privée est injuste. Mais le crédit fait par la collectivité (banque centrale qui émettrait TOUTE la monnaie y compris monnaie de crédit), à un membre de cette collectivité peut « supporter » des intérêts (c’est le montant du « remerciement » de l’emprunteur à la collectivité).
C’est simplement la conséquence de l’option que la monnaie doit être un bien collectif et non privé.

L’intermédiaire qui prête (un prêt) une épargne (ou de la monnaie collective) à un emprunteur peut demander des honoraires pour son travail : la libre concurrence permettra de déterminer le niveau adéquat des honoraires.
L’épargnant qui n’utilise pas (se « prive ») son épargne peut, toujours selon moi, obtenir un intérêt: c’est un contrat privé dans lequel l’État n’a pas à intervenir (si ce n’est a posteriori sur le taux d’imposition du revenu)
Mais je n’ai pas l’unanimité autour de moi sur ces propositions et il est naturel que chacun défende sa position.

8 - Nous proposons cette révolution dans l’écosociétalisme ( http://wiki.societal.org) … mais il faudra je crois plusieurs étapes : nous partons de trop loin…

Créer une banque à réserves pleines
C'est sans doute le plus difficile: http://www.banque-france.fr/cecei/fr/agrement/normes_capital_minimum.htm
En effet: [i]Banques, banques mutualistes ou coopératives (...) qui effectuent toutes opérations : Capital minimum requis = 5 000 000 €uros[/i]

Donc, soit on trouve un mécène très riche à qui on demande de se tirer une balle dans le pied, soit il va falloir s’organiser sévère. Ou alors, approcher un établissement déjà existant et lui proposer de rentrer dans l’Histoire.

La monnaie et les prêts (suite)

AJH (message 7504).

En effet, nos points de vue se rapprochent. Et chose intéressante, ce sont bien nos points de vue qui se rapprochent (ou du moins des points de vue que nous avons personnellement assimilés) : pas des analyses reprises de traités ou pamphlets extérieurs.

J’avoue sans honte que je ne vais pratiquement jamais voir les documents signalés ici et là dans nos messages sauf s’il me semble qu’ils répondront à un point précis sur lequel je m’interroge. Sinon, je préfère attendre paresseusement que celui qui a lu et digéré le document m’en restitue la substantifique moëlle : ce filtre de la lecture par autrui est très utile et fait gagner du temps.

J’ai quelques remarques à faire suite aux vôtres (les numéros renvoient au message 7500).

  1. Oui, j’admets que fait que la monnaie scipturale (mais pas la création de monnaie puisque je n’y crois pas) n’est in fine qu’une simple ligne d’écriture. Je suppose vous admettez de votre côté qu’un billet n’est qu’un morceau de papier imprimé : si c’est le cas, nous sommes d’accord.

  2. Cet excellent apologue que vous avez écrit en dirait-il plus que ce que vous vouliez lui faire dire ?

Je ne vois pas toujours pas en quoi l’introduction du billet de cet diffère fondamentalement (par le mécanisme et par le résultat) de l’annonce d’un héritage.

  1. Je ne vois pas non plus pourquoi la collectivité devrait être davantage rémunérée qu’un particulier pour avoir consenti un prêt. La seule question qui se pose est celle de la juste rémunération du service rendu. Pourquoi d3favoriser le prêteur privé, d’autant plus que les biens collectifs proviennent pas des biens privés, serait-ce simplement par le canalde l’impôt ?

  2. Bien d’accord que l’introduction de la monnaie-temps impliquerait une révolution des mentalités, même si le temps n’est qu’un autre aspect de la valeur ; et j’irai voir (exception !) le site http://wiki.societal.org.

JR

"
J.R.
Vous écrivez " (mais pas la création de monnaie puisque je n’y crois pas) "

La croyance n’a vraiment rien à voir là dedans, il s’agit simplement de voir la réalité.

Puisque vous ne voulez lire aucun des liens que je vous donne, il est inutile que je perde mon temps . Je vous quote juste un extrait d’un document officiel de la BDF qui n’est plus disponible (1978, MAJ 1980), téléchargeable en entier à cette adresse : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_Banque_de_France_et_la_monnaie.pdf
(19 Mo)

LA CRÉATION MONÉTAIRE

La création monétaire s’effectuait traditionnellement par l’intermédiaire d’opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu’il est réalisé par l’escompte d’une lettre de change — ou traite — tirée, par exemple, à l’occasion d’une vente, par un industriel sur un commerçant en gros. L’industriel qui a besoin de monnaie cède la lettre de change à son banquier qui le crédite en compte de son montant, déduction faite d’intérêts.

Actuellement la prédominance de l’escompte commercial a disparu, les banques préférant, pour des raisons de simplicité et d’économie, financer un ensemble de besoins plutôt que des opérations particulières. II n’en reste pas moins que, ce faisant, elles continuent à anticiper des rentrées de fonds dont elles versent aux créanciers une fraction plus ou moins importante.

La monnaie ainsi créée est résorbée quand le débiteur principal fait face à ses engagements. La création monétaire se développe cependant car la progression de l’activité économique détermine un accroissement continuel du montant des concours accordés.

Les organismes créateurs de monnaie sont les banques, le Trésor public et la Banque de France [Note AJH: ce n’est plus le cas pour ces 2 derniers à l’heure actuelle … seule la BCE émets la monnaie centrale, l’euro, si on fait abstraction des pièces de monnaie ] . Les développements qui suivent s’attachent à définir les rôles respectifs de ces divers organismes ainsi que celui d’institutions financières qui, sans créer à proprement parler de la monnaie, participent cependant au processus d’expansion monétaire. Le problème de la responsabilité de la création monétaire sera enfin évoqué.

I - LES BANQUES

A - LEUR POUVOIR DE CRÉATION MONÉTAIRE

Contrairement à une idée encore trop répandue, la fonction des banques consiste beaucoup moins à collecter des dépôts dans le public qu’à créer de la monnaie au profit des entreprises, des particuliers et de l’État.

Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu’elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l’actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l’augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle.

Cette hypothèse extrême semble, à première vue, un peu caricaturale ; elle est cependant proche de la réalité si l’on considère l’ensemble du système bancaire car une très large part des paiements s’effectue bien en créditant des comptes bancaires. Il reste que, dans les faits, existent deux limitations.

La première provient des transferts de fonds opérés lors de la création monétaire. Les comptes des bénéficiaires des règlements opérés par l’emprunteur seront parfois situés dans la banque qui a accordé le crédit mais, le plus souvent, ils le seront dans d’autres établissements.

La seconde limitation provient de la transformation en billets de banque d’une partie de la monnaie créée. Le public, conformément à ses habitudes de règlement, maintient, du moins à court terme, un rapport relativement stable entre la monnaie qu’il confie aux banques et celle qu’il conserve en billets. Si la monnaie additionnelle est généralement créée sous forme de dépôts, le comportement du public tend à rétablir rapidement la répartition habituelle entre billets et dépôts.

Ces deux limitations n’ont pas la même portée. La première comporte une contrepartie : si la création monétaire d’une banque entraîne des transferts vers d’autres banques, les opérations de crédit réalisées par ces dernières provoquent un flux de sens opposé. Néanmoins, pour une banque déterminée, il n’y a pas nécessairement égalité entre les fonds reçus des autres banques et les virements qu’elle doit effectuer à leur profit, ce qui peut poser un problème de trésorerie. Mais si, au lieu de considérer une seule banque, on prend en compte l’ensemble du système bancaire, la limitation se borne aux transferts réciproques avec les chèques postaux ou le Trésor public et elle n’a guère d’effet contraignant ; parfois même la trésorerie bancaire est, au contraire, alimentée par des fonds originaires du secteur public. Tel est notamment le cas lorsqu’un déficit budgétaire est couvert par un concours direct de la Banque de France à l’État.

Il en va autrement pour les billets que seule la Banque centrale émet et que les banques doivent se procurer auprès d’elle en lui cédant certains actifs. À la contrainte exercée sur les banques par les prélèvements en billets s’ajoute l’obligation, qui sera évoquée ultérieurement, de constituer des avoirs en compte à la Banque centrale.

La création monétaire par les banques se réalise par trois voies principales : les crédits aux entreprises et aux particuliers, les concours à l’État, les achats de devises étrangères. Dans les deux premiers cas il s’agit de création monétaire interne directe par le crédit, dans le troisième de la transformation en moyens de paiement intérieurs de créances monétaires sur l’étranger.

Bon, allez, parce que je suis gentil!

Extrait d’un document de la FED de Chicago (traduction « à la volée »), téléchargeable en anglais sur http://monnaie.wikispaces.com/file/view/ModernMoneyMechanics.pdf

Qui crée la monnaie?

Les variations dans la quantité de monnaie peuvent provenir des actions de la Réserve fédérale (la banque centrale), des institutions de dépôt (principalement les banques commerciales), ou du public. Le contrôle majeur, toutefois, incombe à la banque centrale.

Le processus de création de monnaie a lieu principalement dans les banques. Comme indiqué précédemment, les passifs vérifiables des banques sont de la monnaie. Ces passifs sont les comptes des clients. Ils augmentent lorsque les clients déposent des espèces et des chèques et lorsque le montant des prêts accordés par les banques sont portés au crédit des comptes des emprunteurs.

En l’absence de réserves obligatoires, les banques peuvent augmenter les dépôts en augmentant les prêts et les investissements tant qu’elles gardent suffisamment d’espèces de façon à satisfaire le montant que les détenteurs de dépôts veulent convertir en espèces. Cet attribut unique de l’activité bancaire a été découvert il y a bien des siècles.

Il a commencé par des orfèvres. Comme banquiers avant l’heure, ils ont d’abord fourni des services de garde, faisant leur bénéfice des frais d’entreposage de l’or et des pièces déposées chez eux. Les gens pouvaient céder leur "reçu de dépôt " à chaque fois qu’ils avaient besoin d’or ou de pièces de monnaie pour acheter quelque chose, et physiquement transférer l’or ou des pièces au vendeur, qui, à son tour, les déposera en lieu sûr, souvent chez le même banquier. Tout le monde a vite constaté que c’était beaucoup plus facile d’utiliser tout simplement le reçu de dépôt directement comme un moyen de paiement. Ces reçus, qui sont devenus connus sous le nom de billets, étaient acceptés en tant que monnaie car la personne qui les détenaient pouvaient aller chez le banquier et les échanger pour de la monnaie métallique.

Ensuite, les banquiers ont découvert qu’ils pouvaient faire des prêts uniquement en donnant leurs promesses de payer, ou billets de banque, aux emprunteurs. De cette façon, les banques ont commencé à créer de l’argent. Plus de billets pouvaient être délivrés que l’or et des pièces disponibles, car seule une partie des billets en circulation serait présenté pour paiement au même moment. Évidemment, suffisamment de monnaie métallique devait être disponible, pour rembourser les billets présentés pour paiement.

Les dépôts à vue transférables sont la contrepartie moderne des billets de banque. Il n’y eut besoin que d’un petit pas de l’impression des billets à l’établissement de livres comptables créditant des dépôts des emprunteurs, emprunteurs qui, à leur tour, pourraient «passer» par écrit des chèques, « imprimant » ainsi leur propre monnaie.

Quelles sont les limites du montant de monnaie que les banques peuvent créer?

Si le dépôt de monnaie peut être créé si facilement, qu’est ce qui empêche les banques d’en faire trop - plus que le montant suffisant pour maintenir la productivité des ressources de la nation pleinement employés sans inflation des prix? Comme son prédécesseur, la banque moderne doit avoir à disposition, pour en effectuer le paiement sur demande, un montant considérable d’espèces et des fonds en dépôt auprès de la banque centrale. La banque doit être prête à convertir de la monnaie en dépôt en espèces pour les déposants qui demandent des espèces. Elle doit faire des versements sur les chèques de ses déposants présentés pour paiement par d’autres banques (régler les soldes de compensation). Enfin, elle doit maintenir les réserves légalement requises, en forme de réserve en espèces et / ou de soldes à sa Banque Fédérale de Réserve, égal à un pourcentage de ses dépôts.
La demande d’espèce par le public est très variable, mais généralement, suit un modèle saisonnier qui est tout à fait prévisible. Les effets de ces variations dans le montant des espèces détenues par le public sur les fonds de la banque sont généralement compensés par la banque centrale, qui remplace les réserves absorbée par les retraits d’espèces. (la méthode sera expliqué plus tard.) Pour toutes les banques prises dans leur ensemble, il n’y a pas de soldes après compensations. Un chèque tiré sur une banque est normalement déposées au crédit d’un autre compte, si ce n’est dans la même banque, alors dans une autre banque.

Ces besoins d’exploitation influencent le montant minimal des réserves qu’une banque isolée (individuelle) tiendra volontairement… Toutefois, tant que ce montant minimum est inférieur à ce qui est légalement requis, les besoins de l’exploitation sont de relativement peu d’importance comme limite sur l’expansion du total des dépôts dans le système bancaire. Cette expansion ne peut pas continuer au-delà du point où le montant total des réserves détenues par toutes les banques est juste suffisante pour satisfaire les exigences légales dans le cadre de notre système de « réserve fractionnaire ». Par exemple, si des réserves de 20 % étaient requises, les dépôts ne pourraient se développer que jusqu’à ce qu’ils soient cinq fois plus importants que les réserves. Des réserves de 10 millions de dollars pourraient permettre des dépôts de 50 millions de dollars. Au plus le pourcentage est faible, au plus grande est l’expansion du dépôt qui peut être pris en charge par chaque dollar supplémentaire de réserve. Ainsi, le ratio de la réserve légale ainsi que le montant en dollars des réserves des banques sont les facteurs qui déterminent la limite supérieure de la création de monnaie.

How Much Can Deposits Expand in the Banking System?
The total amount of expansion that can take place is illustrated on page 11 (ci dessous). Carried through to theoretical limits, the initial $10,000 of reserves distributed within the banking system gives rise to an expansion of $90,000 in bank credit (loans and investments) and supports a total of $100,000 in new deposits under a 10 percent reserve requirement. The deposit expansion factor for a given amount of new reserves is thus the reciprocal of the required reserve percentage (1/.10 = 10). Loan expansion will be less by the amount of the initial injection. The multiple expansion is possible because the banks as a group are like one large bank in which checks drawn against borrowers’ deposits result in credits to accounts of other depositors, with no net change in the total reserves.

expansion_FED.png

Extrait d'un document de la FED de Chicago
Le truc que je ne comprend pas là dedans c'est pourquoi il faut faire cette série convergente pour se rendre compte qu'on peut créer 100 000$ de dépôts avec 10 000$ initiaux si la réserve obligatoire est de 10% : c'est évident, non ? (10% = 0.1, soit X la somme totale créée, alors 10 000 / X = 0.1, soit X = 10 000 / 0.1 = 100 000).

@ Zolko

Il faut rentrer dans le détail de la capacité de création monétaire (crédit) d’une banque prise isolément (qui va devoir compenser ses fuites de monnaie centrale ) et, différent, de l’ensemble du système bancaire qu’on peut considérer comme une banque unique sans concurrent et disposant donc de 100% de part de marché (pas de problème de compensation, juste les « fuites » dues aux réserves obligatoires et à la demande de billets.)

Allez (re)lire http://monnaie.wikispaces.com/Création+monétaire à partir de « 3 » … et si ce n’est pas expliqué assez clairement, dites le moi, j’essayerai d’améliorer en fonction des critiques.

Création/contrefaçon de monnaie

AJH (7507, 7508).

Tout ce que je dis, c’est qu’il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de « création de monnaie » et la remplacer par « contrefaçon de monnaie » ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie" . La fabrication devient de la contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu’elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux. Je maintiens que l’expression « création de monnaie » sous-entend (pour des profanes comme moi) qu’on aurait créé des richesses, et que ce malentendu n’est pas indifférent, parce qu’il inspire des actions politiques.

Ne pas négliger qu’il est dans l’intérêt des théoriciens de l’économie et des finances de démontrer que leurs théories aboutissent à changer la réalité : et ils choissent généralement pour cela des mots facilitateurs. Ne pas oublier surtout qu’il est dans l’intérêt des professionnels du secteur de faire croire à leurs clients qu’ils « créent » de la richesse : car le nombre de leurs clients et en conséquence les salaires, commissions et bonus de ces professionnels dépendent directement de cette croyance. D’où tous ces systèmes explicatifs et spéculatifs compliqués auxquels les experts et les praticiens eux-mêmes finissent par ne plus rien comprendre.

Vos graphiques et les explications qui les accompagnent (merci) ne contredisent pas ce point de vue. Comme dans le cas de la dame de Condé, on y multiplie la somme initiale par le nombre d’opérations de transfert successivement effectuées sur cette somme pour arriver à un total entièrement factice - parce qu’on oublie de multiplier dans les mêmes conditions la dette initiale correspondante. (La réserve de 10 % ne représente rien d’autre qu’une opération de transfert supplémentaire - à vrai dire une simple opération administrative).

Il me semblait que nous étions en train de parvenir à une sorte d’accord (Zolko aussi) là-dessus ?

Pourquoi ne pas reconnaître cette réalité (si c’en est une) ?

On s’apercevrait peut-être alors que les discours sur la future dette prétendue insurmontable des générations futures par suite de l’augmentation présente de la dette publique sont largement faussés, et que le principal effet de l’endettement public est d’opérer des redistributions de richesse immédiates, la seule question étant de faire en sorte que ces redistributions soient équitables (justice sociale).

Le discours sur l’endettement futur masquerait alors simplement la volonté de ne pas redistribuer les richesses présentes. Volonté qu’on justifie aussi par le fait que si cette redistribution ne se faisait pas dans tous les pays à la fois les capitaux fuiraient les pays redistributeurs, qui se trouveraient appauvris - et ça, c’est vrai) : d’où l’importance et l’utilité de l’Union européenne et des institutions économiques et financières mondiales.

C’est une hypothèse que je formule, pas une certitude - même pas une croyance. Je souhaiterais que vous m’expliquiez, AJH, en quoi elle pèche à votre avis..

JR

Gestion de la monnaie/système judiciaire

Déhel et Zolko ont évoqué sur ce fil la possibilité de recours au système judiciaire pour obtenir la rectification des pratiques financières actuelles.

Il s’agit d’un problème majeur de gouvernance qui déborde largement la question monétaire et qui mérite d’être traitée sur un autre fil. Je compte intervenir plus tard sur cette question. JR

Jacques Roman (7511)

Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie" . La fabrication devient de la contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux. Je maintiens que l'expression "création de monnaie" sous-entend (pour des profanes comme moi) qu'on aurait créé des richesses, et que ce malentendu n'est pas indifférent, parce qu'il inspire des actions politiques.
Deux points importants dans ce que vous écrivez.. La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie en « monétisant » des actifs existants (en hypothéquant par exemple) ou des actifs espérés ; car c’est leur droit de « faire crédit ».. Ce qu’elles émettent, en portant le montant à leur passif sur le compte bancaire de l’emprunteur est bien de la vraie monnaie ; ce n’est néanmoins pas de la monnaie banque centrale qui, je le redis, ne représente que 7% de l’ensemble de ce que les économistes nomment « monnaie », plus où moins « liquide » (c'est-à-dire plus ou moins immédiatement disponible). Si elles émettent cette monnaie (au passif), c’est bien en contrepartie de biens ou services nouveaux (donc de richesses) à la valeur qu’elles l’estiment (et qu’elles portent à l’actif). Il y a évidemment des erreurs et beaucoup d’excès ces derniers temps parce qu’elles ont confondu la valeur réelle est la valeur future… mais les banques centrales ont suivi le mouvement en « refinançant » les besoins de monnaie centrale des banques commerciales. Effectivement, il faut déconnecter cette notion de richesse à la notion de quantité de monnaie… mais la monnaie étant aussi « réserve de valeur », c’est assez difficile à expliquer au lecteur (épargnant) moyen qui va de toute façon placer son argent dans des secteurs productifs (s’ils ne l’étaient pas, ils ne lui verseraient pas d’intérêts ).

L’équation de Fischer M. V = P.T (Avec M ( stock de monnaie en circulation) x V( vitesse de circulation de la monnaie) = P ( niveau des prix) x T( volume des transactions)….donc M.V(flux de monnaie dépensé) = PIB.
En théorie, la quantité de monnaie (celle qui existe, car elle a été créée et n’est pas encore détruite), si on considère une vitesse de rotation de 1, est égale au PIB. Dire «La fabrication devient de la contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu’elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux » me semble erroné, d’une part dans le terme de contrefaçon, mais surtout dans le fait qu’il faut émettre la monnaie avant d’obtenir les richesses correspondantes (car les fournisseurs qui fournissent les équipements permettant l’existence des biens et services, aussi loin qu’on veut en amont, ne font pas crédit), c’est le rôle du système bancaire de mettre cette monnaie à disposition avant même la création de richesses comptabilisées dans le PIB (et ensuite le patrimoine)

Ne pas négliger qu'il est dans l'intérêt des théoriciens de l'économie et des finances de démontrer que leurs théories aboutissent à changer la réalité : et ils choissent généralement pour cela des mots facilitateurs. Ne pas oublier surtout qu'il est dans l'intérêt des professionnels du secteur de faire croire à leurs clients qu'ils "créent" de la richesse : car le nombre de leurs clients et en conséquence les salaires, commissions et bonus de ces professionnels dépendent directement de cette croyance. D'où tous ces systèmes explicatifs et spéculatifs compliqués auxquels les experts et les praticiens eux-mêmes finissent par ne plus rien comprendre.
Évidemment d’accord avec vous
Vos graphiques et les explications qui les accompagnent (merci) ne contredisent pas ce point de vue. Comme dans le cas de la dame de Condé, on y multiplie la somme initiale par le nombre d'opérations de transfert successivement effectuées sur cette somme pour arriver à un total entièrement factice - parce qu'on oublie de multiplier dans les mêmes conditions la dette initiale correspondante. (La réserve de 10 % ne représente rien d'autre qu'une opération de transfert supplémentaire - à vrai dire une simple opération administrative).

Il me semblait que nous étions en train de parvenir à une sorte d’accord (Zolko aussi) là-dessus ?

Pourquoi ne pas reconnaître cette réalité (si c’en est une) ?


La réserve de 10% (en réalité en zone euro elle est de 2% auquel il faut rajouter 10 à 15% de besoins en espèces) est le frein (théorique dans nos périodes troublées) qui limite la possibilité de création monétaire par les banques commerciales. S’il n’y avait pas ce frein le système bancaire n’aurait absolument aucune limite à la simple opération de porter une créance à l’actif et la monnaie correspondante au passif, et donc à la quantité de monnaie émise.

On s'apercevrait peut-être alors que les discours sur la future dette prétendue insurmontable des générations futures par suite de l'augmentation présente de la dette publique sont largement faussés, et que le principal effet de l'endettement public est d'opérer des redistributions de richesse immédiates, la seule question étant de faire en sorte que ces redistributions soient équitables (justice sociale).

Le discours sur l’endettement futur masquerait alors simplement la volonté de ne pas redistribuer les richesses présentes. Volonté qu’on justifie aussi par le fait que si cette redistribution ne se faisait pas dans tous les pays à la fois les capitaux fuiraient les pays redistributeurs, qui se trouveraient appauvris - et ça, c’est vrai) : d’où l’importance et l’utilité de l’Union européenne et des institutions économiques et financières mondiales.

C’est une hypothèse que je formule, pas une certitude - même pas une croyance. Je souhaiterais que vous m’expliquiez, AJH, en quoi elle pèche à votre avis…


Globalement exact, sauf que la monnaie n’est pas une quantité « finie » . Si des capitaux fuient, ils ne sont plus là (dirait La Palice) … et s’ils ne sont plus là, qu’est ce qui empêcherait de les « re-créer » ?
Il n’y a que quand les « vrais actifs » (les actifs réels … qu’ils soient équipement ou compétence) fuient qu’il faut être inquiet.

Néanmoins, je ne le redirais jamais assez, en ce qui concerne la dette publique ce n’est pas tant le montant de la dette qui est inquiétant, mais l’obligation de payer des intérêts (120 millions d’euros par jour) à ceux qui sont déjà les plus riches, pour 60% des étrangers et pour 40% des français, intérêts qui, en partie, finissent dans les poches des banquiers qui se sont arrogés le droit exclusif de « fabriquer » la monnaie, sous forme de dette.