07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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... que ce soit l'État ou les banques privées qui créent cette nouvelle monnaie ....
Une idée me turlupine depuis un moment : pourquoi ces 2 monnaies - celle créée par l'État et celle créée par des entreprises privées - seraient-elles identiques ? Il me semble que le concept de "monnaie" a 3 utilisations (il y en a peut-être d'autres) :
  • pour l’État, faire marcher la société en payent les fonctionnaires (magistrats, professeurs, pompiers, policiers, armée…) sans lesquels nous cessons d’être une société civilisée, et récolter les taxes et impôts.
  • pour les citoyens, commercer avec d’autres citoyens et les acteurs économiques privés, indépendamment de l’État (acheter des tomates, une voiture, fabriquer et vendre des meubles, des écrans LCD…)
  • pour le commerce international, convertire la monnaie locale en monnaie d’un autre système monétaire.

Aujourd’hui, une seule monnaie - l’Euro chez nous, le réal au Brésil, le dollar aux USA - remplit toutes les 3 fonctions. Mais est-ce obligatoire ? Ne peut-on imaginer au contraire de remplir ces 3 fonctions par plusieurs monnaies ? Par exemple :

  • si l’État émet de la monnaie sans dette, sous forme de billets, pour payer ses fonctionnaires et ses fournisseurs, et fixe les impôts et taxes dans cette monnaie. Seul l’État aurait le droit d’émettre cette monnaie-là. L’activité de l’État est assez facile à calculer, et est assez stable. Tous les commerçants/industriels auraient obligation d’accepter et d’afficher les prix dans cette monnaie d’État.
  • des acteurs économiques, commerçants, banquiers… pourraient en plus créer de la monnaie commerciale, qui serait l’équivalant des bons d’achat et points de fidélité qui existent déjà, mais aussi les cartes de payement Visa ou MasterCard. Ce serait une monnaie de consommation, et serait probablement créée par de la dette. Certaines règles s’appliqueraient sur la possibilité d’émission de ce genre de monnaie pour éviter les abus, mais pas trop.
  • une monnaie internationale, comme proposée par les Chinois et les Russes, et comme feu les Traveller Cheques d’American Express, permettrait de convertir les monnaies de différents systèmes.

Ainsi, on aurait à la fois un système stable pour l’État qui ne risquerait pas l’insolvabilité de la faute de certains malfrats qui auraient abusé du système tout en laissant libre-cours à l’économie de se développer si les conditions le permettent. Si une monnaie commerciale cesse de fonctionner, ceux qui y auraient investi auront perdu leur mise, mais l’État et la société n’en seront que peu affectées. Seule la monnaie d’Etat serait garantie par l’État. Mais en même temps, on aurait une (des) métrique(s) indépendante(s) de l’Etat pour mesurer un décalage éventuel entre une zone monétaire et une autre à travers la (les) monnaie(s) commerciale(s).

En fait, ce système est celui qui fonctionne à Cuba, sauf que les commerçants n’ont pas obligation d’accepter la monnaie d’Etat (dans certains magasins on ne peut acheter qu’avec des dollars). Cela fonctionne aussi dans certaines zones touristiques ou l’on accepte des monnaies étrangères.

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Le rêve d’AJH serait-il en passe de devenir réalité en Allemagne ?

"[…]
Après avoir détaillé les aides publiques votées depuis le début de la crise pour soutenir les banques, M. Steinbrück (ministre des finances allemand de l’actuel gouvernement Merkel, Ndp) écrit: « J’attends, comme tous les citoyens et toutes les citoyennes de ce pays, une contrepartie. »

[…]

La difficulté des entreprises à emprunter auprès des banques préoccupe le gouvernement allemand. M. Steinbrück a déjà évoqué une intervention directe de la banque centrale allemande (Bundesbank) pour délivrer des liquidités aux sociétés."

source : http://www.lesechos.fr/info/finance/afp_00165835-credit-le-ministre-allemand-des-finances-met-les-banques-sous-pression.htm

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Bonsoir,

Etant depuis indisponible un moment, j’espère que je n’arrive pas (trop) tard aujourd’hui, ne serait-ce que pour éclaircir (juste) un point (crucial toutefois).

On suppose 100 de crédit, à 10% d’intérêts mensuels.
Chaque mois sera versé 11 euros au créancier.
Et nous sommes tous d’accord sur le fait que ce 1 euro d’intérêt n’est pas l’équivalent de la thésaurisation.

En supposant chaque mois un débit de - 11, il restera 89 de crédit le premier mois. Ce 1 euro réinjecté fera remonter son crédit à 90. Ainsi de suite.
Tout ça pour dire que je ne vois pas d’où vient le 1 euro manquant et non-remboursable, du calcul proposé par Zolko, qui ne me semble pas correct.

Ce n’est pas parce que l’intérêt n’est pas « créé » de la même façon qu’on crée la monnaie de crédit qu’il y a un trou. (et c’est ça qu’il faut comprendre, le point le plus important !)
L’intérêt n’a pas besoin d’être créé pour être remboursé, l’intérêt correspondant à un montant égal au capital non-retiré de la circulation; il s’agit du capital servant à payer les intérêts.

Ce qui se passe, c’est que le versement des intérêts ne détruit pas vraiment la monnaie.
Si 100 de crédit produisent 100 de richesses, le versement d’intérêts ne correspond pas à ces richesses créées. Le fait, donc, de réinjecter les intérêts ne crée pas de monnaie, mais dans les faits, il y a quand même accroissement de l’offre de monnaie, ce que je n’assimile pas à de l’inflation pour autant.
Si c’est 10% d’intérêts, ne correspondant à aucune richesses créées, ces 10 % de consommation supplémentaire maintiendront les prix au-dessus de ce qui était présupposé au départ.
On peut donc avancer sans crainte que les variations du taux d’intérêt influent, d’une certaine manière, sur les prix.
C’est un peu comme si (je dis bien, « comme si ») l’on avait 110 de crédit pour 100 de richesses, d’où les 10 de crédits superflus tireront vers le haut les prix en biens/services, qui s’aligneront automatiquement sur l’offre de monnaie.

Malgré tout, le versement des intérêts se fait contre service rendu; ce n’est en rien du vol !

Pour simplifier :

Pour le débiteur, il s’agit de 11 de capital. Pour le créancier, il s’agit de 10 de capital, car ce « capital » correspond au montant définitivement retiré de la circulation. Autrement dit, le 1 de capital restant n’est pas considéré comme du capital pour le créancier, mais comme de l’intérêt, qu’il perçoit. Dans ces conditions, on peut avancer sereinement que les intérêts ont en quelque sorte été créé. Ca revient au même…

Tandis qu’il ne reste que 89 de capital au débiteur, le créancier dispose de 1 de « capital ». Il y a toujours 90 de monnaie en circulation. Le 1 manquant a changé de main, n’a pas disparu.

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Et pour compléter :

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités annuitées identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)
Si l'on suppose qu'il reste 9 + 1 d'intérêts à la fin de l'année, et le dernier remboursement fait 11, il manque effectivement 1 euro. Le calcul est bon. C'est la conclusion qui est complètement erronée. Car elle supposerait que la fin d'un crédit n'est pas (aussi) à l'aube d'un nouveau crédit.

En supposant qu’on demande un nouveau crédit :

les 9 + 1 d’intérêts réinjectés font monter le total à 110 en monnaie.
Le 12ème mois, sur les comptes, on doit trouver ça :
110 - 11 = 99 (capital) + 1 (intérêt)

Et l’on peut encore continuer.
Le 13ème mois :
100 - 11 = 89 + 1
Le 14ème mois :
90 - 11 = 79 +1
Le 14ème mois :
80 - 11 = 69 + 1
Le 15ème mois :
70 - 11 = 59 + 1
Le 16ème mois :
60 - 11 = 49 + 1
Le 17ème mois :
50 - 11 = 39 + 1
Le 18ème mois :
40 - 11 = 29 + 1
Le 19ème mois :
30 - 11 = 19 + 1
Le 20ème mois :
20 - 11 = 9 + 1
Le 21ème mois :
10 - 11 = oups !!!

…
…

Et voilà donc ce fameux mythe du 1 euro manquant !

En voyant que chaque mois le total se chiffre toujours à zéro (110, 100, 90, 80, 70 etc…)
On comprend clairement que la dette, vue par l’île des naufragés n’est qu’un mythe, un simple mirage.
Qu’il nous suffirait d’ouvrir les yeux pour voir qu’il n’y a pas complot là où l’on en cherche un, malheureusement.

Si l’on veut trouver LA raison, LA cause de la spirale déflationniste qu’on subit les taux d’intérêts, depuis déjà belle lurette, il faut la chercher ailleurs.
Manifestement, la dette se résorbe automatiquement.
Par ailleurs, j’aurai du mal à voir une dette sans créance.
Par définition, toute dette est remboursable, possédant son équivalence en créance.

Je crains qu’on cherche des problèmes là où il n’y en a pas.

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[color=purple]Pour moi, il semble que la rotation de la monnaie masque le fait que la monnaie nécessaire pour payer les intérêts n’existe pas en tant que monnaie spécifiquement créée pour les payer.

Que se passerait-il (on peut rêver !) si une personne (un visiteur extra-terrestre ?) possédant 0 euro et aucune rentrée d’argent (quelle qu’en soit la nature) réussissait à obtenir un prêt ? Elle se retrouverait avec le montant emprunté pour tout capital (vous me ferez grâce des frais de dossier et de l’assurance).

Supposons maintenant (continuons de rêver ;)) que cette personne vive d’amour et d’eau fraîche (plus probablement en étant entretenue par ses amis). En l’absence d’intérêts, elle pourrait rembourser la somme empruntée, à laquelle elle n’aurait pas eu besoin de toucher. Mais en présence d’intérêts, elle ne le pourrait pas, n’ayant aucune rentrée d’argent.

Supposons maintenant que cette personne trouve du travail immédiatement après avoir terminé de rembourser le capital emprunté. Elle rentre ipso facto dans le circuit de rotation de la monnaie et peut rembourser les intérêts en prenant sur les salaires qu’elle perçoit. Mais dans ce cas, le stock global de monnaie disponible n’a pas augmenté, et la personne est bel et bien appauvrie du montant des intérêts.

Non ?[/color]

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Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 annuités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)
Le calcul est bon. C'est la conclusion qui est complètement erronée. Car elle supposerait que la fin d'un crédit n'est pas (aussi) à l'aube d'un nouveau crédit.
Nous sommes donc d'accord: pour rembourser un crédit en entier, y compris les intérêts, il faut reprendre un autre crédit (sur lequel il faudra payer des intérêts aussi !). Ce n'est pas un service que les banques rendent à la société, c'est la société qui paye une rente aux banquiers.
En supposant qu'on demande un nouveau crédit :

les 9 + 1 d’intérêts réinjectés font monter le total à 110 en monnaie.
Le 12ème mois, sur les comptes, on doit trouver ça :
110 - 11 = 99 (capital) + 1 (intérêt)

Et l’on peut encore continuer.
Le 13ème mois :
100 - 11 = 89 + 1
Le 14ème mois :
90 - 11 = 79 +1
Le 14ème mois :
80 - 11 = 69 + 1
Le 15ème mois :
70 - 11 = 59 + 1
Le 16ème mois :
60 - 11 = 49 + 1
Le 17ème mois :
50 - 11 = 39 + 1
Le 18ème mois :
40 - 11 = 29 + 1
Le 19ème mois :
30 - 11 = 19 + 1
Le 20ème mois :
20 - 11 = 9 + 1
Le 21ème mois :
10 - 11 = oups !!!
…
…
Et voilà donc ce fameux mythe du 1 euro manquant !


Déjà, merci à AJH d’avoir corrigé mensualités par annuités. Ensuite, donc: au cours de la dixième et dernière année, A se rend compte qu’il va lui manquer 1 de monnaie pour rembourser la dernière traite à B. Donc il va (re)prendre un crédit de 100, avec encore 10% d’intérêts au total, remboursables en 10 annuités (de 10+1 toujours). Il a récupéré 100 de plus sur son compte en banque, sur lequel il en restait 1, il en a donc 101. Il y a toujours les 9 en circulation, soit 110 de monnaie « quelque-part » dans le système. A la fin de cette 10-ième année, il va donc rembourser la dernière traite (de 10+1=11) du premier crédit qui est alors soldé, dont 10 viennent du 1-er crédit (je suppose qu’il a pu récupérer TOUTE la monnaie réinjectée !) et 1 du principal du deuxième. Sur ces 11, 10 sont détruits et 1 réinjecté, il reste donc 100 « en circulation ». On est donc dans le même cas que pour le premier crédit, il va encore manquer 1 de monnaie à la fin.

MAIS: il va en manquer 1 à A seulement si A récupère TOUTE la monnaie des intérêts que la banque réinjecte; il va lui en manquer encore plus si une partie de cette monnaie lui échappe (si cette monnaie va dans un autre système monétaire par exemple, ou si des gens le stockent). Or, dans notre société, la majeure partie de la monnaie est créée par le système capitaliste « occidental », tandis que les autres système monétaires avec lesquels on interagit (la Chine et les pays pétroliers entre-autres) ne créent pas du tout leur monnaie comme-ça, et absorbent une partie de « notre » monnaie (de singe).

Dans le cas réel, ce n’est donc pas 1 mais 2 ou 3 qui vont manquer à A au terme du crédit, qu’il devra compenser par une autre prêt, de plus en plus gros.

Manifestement, la dette se résorbe automatiquement.
Ouf, me voilà soulagé. C'est mon banquier qui va être content.
Par ailleurs, j'aurai du mal à voir une dette sans créance. Par définition, toute dette est remboursable, possédant son équivalence en créance.
Ben non, justement, pas dans le cas d'intérêts. Les intérêts dus sont une dette, mais ils n'ont pas de contrepartie. Ce sont des dettes (dans le sens qu'ils sont [i]dus[/i]) mais ne sont pas des créances (dans le sens qu'ils n'ont jamais été [i]crédités[/i]). C'est bien là toute la question. C'est purement [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7093#p7093][color=blue]contractuel[/color][/url]. Vous avez bien entendu parler des crédits [i]revolving[/i], où l'on rembourse les intérêts sans jamais rembourser le capital.

Si on veut compenser cela par une vitesse de circulation de monnaie plus grande…

Je dois avouer que le mécanisme par lequel cela serait possible, même sur un plan théorique, m’échappe. En effet, il faudrait déjà que la vitesse de rotation de la monnaie soit connue. Or, autant on entend parler du taux du Livret A, de la bourse, de la croissance, de l’inflation, des taux d’intérêts de la BCE, des déficits publics et commerciaux, du pouvoir d’achat, du salaire moyen et de celui des députés, autant on n’entend JAMAIS parler de la vitesse de rotation de la monnaie. Pourquoi donc cela ? Peut-être bien car elle n’est pas mesurable, voire qu’elle n’est qu’une grandeur théorique sans existence réelle ? Supposons qu’un ministre des finances se dise:

Ouh-là-là, saperlipopette, la masse monétaire augmente, mes concitoyens doivent prendre de plus en plus de crédits pour rembourser les intérêts aux banquiers sur de l'argent créée grâce à le réserve fractionnaire, c'est surement à cause de la vitesse de rotation de la monnaie qui est trop faible.

Dites-moi, mon cher conseiller expert monétariste, c’est quoi déjà qu’on doit faire pour augmenter la vitesse de circulation de la monnaie, j’ai un trou de mémoire ?

867

Le prêt

Zolko (7473) écrit :

Nous sommes donc d’accord: pour rembourser un crédit en entier, y compris les intérêts, il faut reprendre un autre crédit (sur lequel il faudra payer des intérêts aussi !). Ce n’est pas un service que les banques rendent à la société, c’est la société qui paye une rente aux banquiers.

Je ne comprends pas.

  1. Pourquoi la « société » accepte-t-elle de payer cette « rente » aux banquiers alors qu’elle peut s’adresser directement à ses membres pour obtenir un prêt ? Par exemple, si j’ai besoin de 10 000 baht, qu’est-ce qui m’empêcherait de m’adresser à Zolko plutôt qu’à la Siam Commercial Bank ?

  2. Pouvoir se rendre dans un établissement (privé ou public) situé à quelques centaines de mètres, où de l’argent est disponible à peu près immédiatement, où la situation de l’emprunteur potentiel et les risques encourus seront systématiquement étudiés dans les 24 heures par des gens dont c’est le métier, où les conditions du prêt seront fixées et mises en écrit par d’autre professionnels, est-ce que cela ne dénote pas un « service », service dont il fallu se donner les moyens ? Zolko pourrait-il me rendre le même service dans les mêmes conditions ?

Est-ce qu’on tiendrait le même raisonnement au sujet des éditeurs, des boulangers, des plombiers, des maîtres-nageurs et des créateurs de site Web ?

Ou alors, est-ce que seule la production de biens matériels doit être prise en compte dans l’économie (et encore : "rien ne se perd, rien ne se crée), et faut-il purement et simplement abolir la notion de service ?

JR

868

@Jacques Roman

Vous mélangez deux situations très différentes, et 2 mots qui n’ont pas le même effet (intérêts et honoraires).

1 - Les banques (et institutions financières), sur le total de la monnaie prêtée, émettent 60% de nouvelle monnaie et utilisent 40% d’épargne préalable (qui est évidemment elle même issue de nouvelle monnaie créée par les banques) dans un rôle d’intermédiation entre un prêteur et un emprunteur. L’acte de création monétaire ne coûte pas grand chose aux banques . Il serait « naturel » qu’elles prissent en supplément des honoraires pour ces services (comme le font tous les producteurs de services) et non des intérêts. Il faudrait donc une réelle séparation de ces deux rôles (création et intermédiation), la meilleure solution étant qu’elles ne disposent plus du rôle de création et que celui ci soit réservé à la « collectivité » (nationalisation de la monnaie, seulement émise par la banque centrale)

2 - Un particulier prête nécessairement une épargne préalable, de la monnaie dont il se prive: pour moi, le débat reste ouvert de savoir s’il doit (et peut) demander des intérêts, c’est à dire une rémunération mensuelle pour sa privation et le risque qu’il va prendre… j’aurais tendance à penser que oui.

869
Je ne comprends pas.
  1. Pourquoi la « société » accepte-t-elle de payer cette « rente » aux banquiers alors qu’elle peut s’adresser directement à ses membres pour obtenir un prêt ?

Moi non-plus, je ne comprends pas, et pourtant c’est comme-ça. Selon VGE (qui l’a introduit en 1973 en France) c’était pour « faire moderne ». Le fait que Pompidou ait été un ancien dirigeant de la banque Rotschild, et/ou que le fils VGE soit devenu plus tard un dirigeant de la banque Rotschild, est pure coïncidence.
2) Zolko pourrait-il me rendre le même service dans les mêmes conditions ? Est-ce qu'on tiendrait le même raisonnement au sujet des éditeurs, des boulangers, des plombiers, des maîtres-nageurs et des créateurs de site Web ?
Entièrement d'accord avec la réponse d'[b]AJH[/b]. Le service rendu est indépendant de la somme prêtée (il est aussi facile de prêter 1000 que 1000000, c'est un [i]click[/i] de souris). La séparation entre création de monnaie, intermédiaire de payement, investissement était dans le Glass-Steagall Act après la crise de 1929, et a été abolie et a conduit... à la même crise qu'en 1929, en plus grand. C'est à désespérer de la connerie humaine. La seule solution que je vois est un "[i]tribunal de Nürnberg[/i]" pour juger les banquiers et politiciens responsable de ce désastre (qui frôle le crime organisé planétaire).
870

Le Z a trouvé!
Ne serait-il pas intéressant d’utiliser le TPI pour porter plainte contre les institutions financières et monétaires - la cible est à définir précisément? Je m’adresse à vous les spécialistes de la monnaie, n’y a-t-il pas moyen de trouver une raison légale de les enquiquiner à notre tour et de former un collectif qui saisirait le TPI?
Peut-être rêvais-je, mais ça aurait de la gueule quand même!

871

Déhel

J’avais posé la question de la possibilité d’une action en justice à un célèbre cabinet d’avocats parisien (avocats du WWF)… voici ce qui m’a été répondu

Cher Monsieur,

Votre courrier daté du 17 novembre dernier a retenu toute mon attention et j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre argumentaire relatif au système monétaire et financier. L’abandon du droit d’émettre de la monnaie par la banque centrale au profit des banques privées, qui prêtent de l’argent en créant de la monnaie pour exiger ensuite les intérêts de la somme prêtée est, selon cet argumentaire, la principale cause du creusement des déficits publics, les personnes publiques étant contraintes d’emprunter de l’argent au secteur privé, avec une dette d’intérêts qui croit de façon exponentielle.

J’ai bien compris que vous me demandez de lister les éventuelles actions en justice susceptibles de porter ce débat sur la place publique.

Il est cependant difficile d’imaginer une action judiciaire en dehors de tout litige et sans éléments concrets. La saisine de la justice requiert en effet l’existence d’un désaccord entre deux personnes déterminées, et il est difficile de cerner quel pourrait être votre adversaire dans un tel procès.

De même, il m’est difficile de cerner les éléments du litige. Il faudrait qu’un acte d’une banque privée, ou un contrat qu’elle aurait signé, porte préjudice à une personne (physique ou morale) qui trouverait dans notre pyramide de normes une règle protectrice de ses intérêts. Or, si j’ai bien compris, dans votre argumentaire, les effets néfastes de notre système monétaire, je n’ai pas relevé quelle règle légale, quelle loi ou quelle norme, était violée par ce système. Pour entamer une action en justice, il est nécessaire d’affirmer qu’une norme a été bafouée. Il apparaît au contraire, dans le cas qui nous intéresse, que ces normes organisent le système que vous dénoncez.

Quant à l’Etat, il peut également être poursuivi devant les juridictions administratives, mais il faut pour cela qu’il commette un acte contraire à l’ordonnancement juridique qui s’impose à lui. Or, dans votre raisonnement, s’il apparaît que les règles qui encadrent le système monétaire et financier heurtent notre morale politique et nos conceptions du bien commun, elles ne semblent pas contraires à d’autres règles juridiques qui lui seraient supérieures.

À défaut de tels éléments, le recours à la justice, même s’il n’a que pour objet la médiatisation de la cause que vous soutenez, est impossible.

Le champ d’investigation juridique que sous-entend votre raisonnement est cependant vaste, et il pourrait être possible d’envisager, à l’occasion d’un acte de la puissance publique ou d’une réforme du système bancaire ou financier, une action judiciaire. Il m’est cependant difficile d’en imaginer aujourd’hui les caractéristiques.

Je vous invite donc à revenir vers moi dès que vous disposerez d’éléments plus concrets et plus précis.

Dans l’attente, je vous prie de croire, Cher Monsieur, en l’assurance de mes sentiments très dévoués,

872

Crise
Il me paraît évident d’exploiter les effets de la crise économique dans la définition du préjudice. Des millions de travailleurs au chômage à qui cela fait une belle jambe que Maadoff prenne plus de 100 ans fermes. Des millions de travailleurs qui doivent réinjecter de leur argent (l’argent public) dans la machine financière sans débat ni consultation, alors même qu’ils ne leur reste presque rien. Je ne suis pas juriste et souvent dépassé par vos raisonnements sur la monnaie mais je subodore que c’est cette voie qu’il faut explorer.
N’y a-t-il pas moyen là d’exploiter les incompatibilités entre la constitution française et les directives européennes? Nous pourrions porter plainte auprès du TPI pour des interventions illégales de l’UE sur le droit français en particulier en rapport avec la monnaie?
Messieurs les experts, à vous d’user vos matières grises.

873
Il me paraît évident d'exploiter les effets de la crise économique dans la définition du préjudice. Des millions de travailleurs au chômage.
Cela s'appellerait "[i]class action[/i]" ou un truc du genre, où plusieurs personnes se mettent ensemble pour attaquer en justice un organisme. Il y a peu, cela n'existait pas en France, mais je crois me souvenir qu'il y a eut du changement, et qu'ils voulaient l'introduire dans le droit français. Quelqu'un en sait plus là-dessus ?
Nous pourrions porter plainte auprès du TPI pour des interventions illégales de l'UE sur le droit français en particulier en rapport avec la monnaie?
Sur ce point particulier, c'est plutôt le contraire: l'UE a refusé - par l'Allemagne - à venir en aide aux banques, alors que les gouvernements français, anglais et autres les ont inondés, sans contreparties. C'est peut-être là qu'il y a une faille : pourquoi les hommes politiques élus auraient donné - ou prêté ? - des milliards à des banques à des conditions aussi avantageuses ? N'y a-t-il pas soupçon de corruption, et par là, action en justice possible ? Aux USA, où Tim Geithner est un ancien de Goldman-Sachs, l'affaire serait facile, mais en France ? Christine Lagarde, c'est quoi son CV ?

Je ne serais pas étonné qu’ils aient bétonné leur affaire, mais je serais encore plus surpris s’il ne restait des failles dans leur défense, vu la vitesse à laquelle ils ont monté les sauvetages. Mais comment connaitre tous les détails ?

874

Intérêts et honoraires

Les réponses d’AJH (7478) et de Zolko (7479) à mon 7476 ne me satisfont pas.

Zolko plaisante, je pense, quand il laisse entendre que les honoraires devraient être les mêmes en valeur absolue pour un prêt d’un euro et pour un prêt d’un million. Je m’en remets au bon sens et à l’expérience de nous tous (Zolko compris) : la difficulté de réunir la somme et de la gérer et les risques encourus sont incommensurables dans les deux cas.

Qu’il s’agisse d’« intérêts » ou d’« honoraire », nous parlons de « rémunération », c’est-à-dire d’une prestation en contrepartie d’un bien existant ou d’un service rendu. La rémunération peut très bien prendre la forme d’une « commission » : les intérêts ne sont rien d’autre qu’une forme de commission, et il n’y a pas que les banques qui pratiquent le système de la commission.

Cela dit :

  1. La rémunération doit être équitable (proportionnée au service rendu) ;

  2. Mon avis est qu’il faut remplacer les banques privées par des banques publiques (en gros, les nationaliser) de façon que les services de prêt bancaire deviennent des services publics. Mais cela ne signifie pas qu’il ne faut pas rémunérer équitablement ces services sous prétexte qu’ils seraient rendus par des collectivités publiques.

  3. Le terme « création », quand on parle de la monnaie, ne peut signifier que deux choses : a) l’émission de titres représentant des biens existants ou des services rendus ou disponibles, ou b) l’inflation - qui n’est rien d’autre, dans le pire des cas, que le vol organisé par les pouvoirs publics ou les particuliers, vol parfois atténué par des restitutions ou par la création d’avantages temporaires ; ou - dans le meilleur des cas - un moyen de redistribuer la masse inchangée des biens et des services existants en vue d’assurer la justice sociale.

Quand je lis AJH, j’ai l’impression qu’il fait de la monnaie un bien en soi : alors qu’il ne s’agit, comme je le crois, que d’un instrument de représentation et de circulation ou redistribution des biens et services. C’est parce qu’on oublie cette réalité fondamentale que nos débats ici sont très difficiles à suivre : nous sombrons dans des analyses techniques qui n’ont pas lieu d’être et qui embrument le raisonnement.

Mais je me trompe peut-être puisque j’ai déjà avoué que je n’y connais pas grand-chose. C’est donc une croyance que j’exprime, pas une certitude scientifique. JR

875

Sous-prêts

Je trouve sur le blogue de VGE ce message intéressant signé « subprimes ». JR

[i]Crise des subrimes : une explication simple pour ceux qui essaient encore de comprendre.
(inspiré d’un blog)

Alors voilà,

Me Ginette a une buvette à Bertancourt, dans le Nord (ch’ti).

Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses très fidèles clients, tous « alcoolo », et tous au chômage de longue durée.

Vu qu’elle vend à crédit, Me Ginette voit augmenter sa fréquentation et,
en plus, elle peut même augmenter un peu les prix de base du « calva »
et du ballon de rouge.

Ses créances deviennent assez importantes, mais elle tient (toujours/encore)

Max, jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui,
pense que les « créances » du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Me Ginette
(il ignore ou pas qu’il a des dettes d’ivrognes comme garantie).

Au siège de la Banque, des « Traders » avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n’est capable de comprendre, non sans expliquer que ces « actifs »
ont en réalité, 10 fois leur valeur annoncée : c’est sans danger…
La Banque récolte ainsi (n) fois la créance de Me. Ginette.

Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, au Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous, mais sur-côtées à chaque transaction (les ardoises des « alcoolo » de Me Ginette).

Ces « dérivés » sont alors négociés pendant des années comme s’il s’agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de plus de 80 pays.

Jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les « alcoolo » du troquet de Bertancourt n’ont pas un rond pour payer leurs dettes …

La buvette de Me Ginette fait faillite,
Max a été viré, les « traders » ne sont pas inquiétés,
pas plus que le grands « pontes » de la Banque.

Maintenant je lance le jeu de piste :

OU EST PASSE LE POGNON ?
le premier qui trouve a gagné ![/i]

876

Jacques Roman

A 7% la somme due avec des intérêts double tous les 10 ans… à 10%, c’est tous les 7 ans ( la formule est 70 / tx en %)
… assez sympa comme honoraires, non ?.

"Le terme « création », quand on parle de la monnaie, ne peut signifier que deux choses "
Non, il signifie aussi que le banquier peut (sous certaines conditions) créer une monnaie qui n’existe pas encore en prenant ce qu’il veut en garantie. Son bilan s’équilibre en portant en actif le montant de la garantie et en passif la somme créée. L’emprunteur dispose évidemment dans son propre actif de ce montant.

La seule chose c’est que comme il est le seul émetteur de monnaie autorisé (bon, à 93%) les intérêts (ou honoraires ) qu’il demande ne peuvent être , dans le temps, qu’issus de nouvelle création monétaire puisque lorsqu’il crée (fabrique) la monnaie scripturale de crédit, il ne « fabrique » pas en même temps les intérêts que l’emprunteur va devoir se débrouiller pour trouver en le percevant chez d’autres emprunteurs (détenteurs de monnaie).

Je pense que vous êtes assez ouvert d’esprit pour comprendre ceci : http://monnaie.wikispaces.com/Niveau+1 … deux textes très pédagogiques.
Bonne lecture…

877
Zolko plaisante, je pense, quand il laisse entendre que les honoraires devraient être les mêmes en valeur absolue pour un prêt d'un euro et pour un prêt d'un million. Je m'en remets au bon sens et à l'expérience de nous tous (Zolko compris) : la difficulté de réunir la somme et de la gérer et les risques encourus sont incommensurables dans les deux cas.
[b]Jacques[/b], le banquier n'a pas à "[i]réunir la somme[/i]", c'est bien là tout le principe de la création monétaire par le crédit: il le crée !!! Et il en crée aussi facilement 1€ que 1000000€. C'est seulement la contrepartie que lui en accepte qui sera, éventuellement, différente. Un banquier sera peut-être plus regardant sur une contrepartie de 1000000€ que sur une contrepartie de 1€. Je dis bien éventuellement, puisque la crise des [i]subprimes[/i] montre que, justement, ils n'étaient pas regardants du-tout, même pour de grosses sommes, puisqu'ils pouvaient se décharger du risque vers des [i]traders[/i] de CDO, CDS, LBO, SICAV... qui, eu... j'en sais rien, mais ils avaient pas l'air d'être très regardants non-plus sur les contreparties (et votre exemple des ivrognes ch'tis est bien vu).

Quant-au « bon sens », chacun voit midi à sa porte. Je préfère m’en remettre à l’histoire. L’usure est interdite par pleins de religions, et à juste titre à mon avis. Vous parlez de « risques »… c’était quoi les risques pour les banques ? Elles ont perdus des milliards, se font renflouer par la société, et après ? Aucun dirigeant n’a été sanctionné, aucun ministre des finances ou directeur de banque centrale, aucune « agence de notation », rien !!! Pire, 9 mois après ils affichent à nouveau des bénéfices astronomiques car ils « placent » les dettes astronomiques des États, en prenant une commission au passage. Moi, des risques comme-ça, je veux bien en prendre 10 par jours : rouler en Mercedes Jaguar, manger des des 3 étoiles, jouer au Monopoly avec l’argent des autres, et quand ça va mal, appeler mon pote politicien (avec qui je suis allé au 3 étoiles !) pour qu’il bouche les trous que j’ai fait.

Vous semblez encore croire que les banques prêtent l’argent déposé dans leur coffres. Vous savez surement, cher Jacques, que le Père Noël n’habite pas en Laponie ? Et que les bébés ne sont pas déposés par des cigognes ? Que si vous mangez pas votre soupe, aucun ogre ne viendra vous manger ? Ce sont des choses qu’on raconte aux enfants, pour qu’ils soient sages. Et bien, les banques qui prêtent l’argent déposé chez eux, c’est pareil.

Cela ne dit rien sur des intérêts perçus sur de l’argent que l’on possède et que l’on prête, au même titre qu’on peut prêter une voiture que l’on possède aux termes que l’on veut (si l’on trouve un client !)

2) Mon avis est qu'il faut remplacer les banques privées par des banques publiques (en gros, les nationaliser) de façon que les services de prêt bancaire deviennent des services publics. Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas rémunérer équitablement ces services sous prétexte qu'ils seraient rendus par des collectivités publiques.
On pourrait très bien fixer les honoraires des crédits par tranches: de 1€ à 1000€, c'est 10€ le service, de 1001€ à 1000000€, c'est 20€, etc...
Quand je lis AJH, j'ai l'impression qu'il fait de la monnaie un bien en soi : alors qu'il ne s'agit, comme je le crois, que d'un instrument de représentation et de circulation ou redistribution des biens et services. C'est parce qu'on oublie cette réalité fondamentale que nos débats ici sont très difficiles à suivre : nous sombrons dans des analyses techniques qui n'ont pas lieu d'être et qui embrument le raisonnement.
Je pense le contraire: je pense que AJH, justement, traite l'argent comme un outil, technique, à analyser avec des méthodes systématiques et rigoureuses. C'est le "[i]capitalisme[/i]" que fait de l'argent, la monnaie, un bien en soi.
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alors qu'il ne s'agit, [i][la monnaie][/i], comme je le crois, que d'un instrument de représentation et de circulation ou redistribution des biens et services.
Depuis Aristote, il est admis que la monnaie a 3 fonctions principales - intermédiaire dans les échanges (achats et paiements), - expression des valeurs et d’unité pour le calcul économique et la comptabilité, - réserve de valeur (épargne).

La réserve de valeur (l’épargne) est une fonction très importante pour la majorité des gens, du plus pauvre au plus riche…

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Les intérêts

@AJH (7490 et 7488).

Je suis bien content que ce pauvre vieil Aristote ait partagé certaines de mes idées : comme vous le voyez, il ne croyait pas qu’en moulant des métaux précieux (ou, aujourd’hui, en imprimant des morceaux de papier) on créait de la valeur, ce qu’implique manifestement dans votre esprit, du moins c’est mon impression, la formule « création de monnaie ».

Pour moi, ou bien les signes monétaires représentent des biens ou des services réels, ou bien il s’agit d’inflation : c’est-à-dire de redistribution, au moins partielle des biens et services représentés par ces signes, généralement à l’avantage des débiteurs.

Hors le cas d’inflation, les intérêts sont une commission que l’emprunteur paie en rémunération d’un service rendu. La seule question est de savoir si le taux exigé est équitable ou non. Je ne me prononce pas sur l’équité d’un taux de 7 %, de 10 %, de 3 % ou autre : mais je me demande si le doublement du montant nominal du prêt sur dix ans par application d’un taux de 7 %, ou sur 7 ans par application d’un taux de 10 % est tellement hors de proportion avec l’augmentation générale des biens et des services sur cette même période de dix ans. Vous aurez là-dessus, sans doute, une idée plus précise que la mienne. En tout cas je ne vois pas pourquoi le propriétaire d’une maison pourrait voir le prix de sa maison doubler en dix ans tandis que le prêteur devrait se résigner à perdre une partie de son capital. Vous écrivez :

« [L’expression « création de monnaie »] signifie aussi que le banquier peut (sous certaines conditions) créer une monnaie qui n’existe pas encore en prenant ce qu’il veut en garantie. Son bilan s’équilibre en portant en actif le montant de la garantie et en passif la somme créée. L’emprunteur dispose évidemment dans son propre actif de ce montant. »

Deux questions :

Si le banquier a vraiment le pouvoir de créer une monnaie qui n’existe pas encore, pourquoi aurait-t-il besoin de garantie ?

Si le montant dont il s’agit est inscrit d’une part en passif, d’autre part en actif, comme vous le dites justement, ces deux opérations ne s’annulent-elles pas, et peut-on alors parler vraiment de création de monnaie ?

De toute façon, le banquier prêteur ne fait selon moi que transfèrer des signes monétaires existants en sa possession, qu’au besoin il aura dû emprunter lui-même (moyennant intérêts).

Quant aux intérêts, comme vous le dites très justement, ils ne correspondent pas à de la création de monnaie puisque c’est l’emprunteur qui les paiera sur la monnaie à sa disposition - ou alors sous la forme d’un bien (ou même d’un service) de valeur équivalente.

Où est la création de monnaie, dans tout cela ?

Je crois peut-être au Père Noël, mon cher Zolko (7489), mais vous-même, est-ce que vous ne croiriez pas par hasard au Saint Esprit ou du moins à ses opérations ?

Vous écrivez :

"On pourrait très bien fixer les honoraires des crédits par tranches : de 1€ à 1000€, c’est 10€ le service, de 1001€ à 1 00 0000€, c’est 20€, etc…"€

Je développe votre « etc. » : de 1 000 001 et 10 000 000 €, 30 € ; de 10 000 001 à 100 000 000 €, 40 € ; de 100 000 001 à 1 000 000 000 €, 50 €… Vous pensez vraiment « qu’on pourrait très bien » ?

Allons, Zolko, décidément vous plaisantez ! Même le Saint Esprit ne ferait pas des opérations du genre de celles que vous proposez : en tout cas, certainement pas la banque du même nom !

JR

880

JR

" Je suis bien content que ce pauvre vieil Aristote ait partagé certaines de mes idées : comme vous le voyez, il ne croyait pas qu'en moulant des métaux précieux (ou, aujourd'hui, en imprimant des morceaux de papier) on créait de la valeur, ce qu'implique manifestement dans votre esprit, du moins c'est mon impression, la formule "création de monnaie".
Non, je ne confonds évidemment pas , ne me prenez pas pour un débile!
"Pour moi, ou bien les signes monétaires représentent des biens ou des services réels, ou bien il s'agit d'inflation "
Ils devraient effectivement représenter des biens et services réels, mais vous oubliez de faire intervenir la vitesse de circulation de la monaie ( cf " la dame de condé" http://www.sol-reseau.org/La-dame-de-Conde.html )
"Si le banquier a vraiment le pouvoir de créer une monnaie qui n'existe pas encore, pourquoi aurait-t-il besoin de garantie ?"
Justement, pour pouvoir être certain que l'emprunteur lui remboursera le montant créé, qui sera détruit au remboursement ... toute la monnaie en circulation est une "monnaie dette" émise sur ce système par les banques (on apprends cela en 1 ère ... vous n'auriez pas du sécher les cours)
" Si le montant dont il s'agit est inscrit d'une part en passif, d'autre part en actif, comme vous le dites justement, ces deux opérations ne s'annulent-elles pas, et peut-on alors parler vraiment de création de monnaie ? "
le banquier écrit en actif une garantie (une créance qui n'est pas de la monnaie), et simultanément au passif, au compte de l'emprunteur, la monnaie scripturale qui sera évidemment dépensée.. (je vous en prie, lisez les liens que j'ai donné avant de répondre "ce que vous croyez", en écrivant par exemple " le banquier prêteur ne fait selon moi que transférer des signes monétaires existants en sa possession, qu'au besoin il aura dû emprunter lui-même (moyennant intérêts).": ben non!)
" Quant aux intérêts, comme vous le dites très justement, ils ne correspondent pas à de la création de monnaie puisque c'est l'emprunteur qui les paiera sur la monnaie à sa disposition"
... réfléchissez et dites moi quelle est l'origine de cette monnaie...