07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mise en œuvre (archives) Écrire nous-mêmes une Constitution
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"Tu écris " Le monétarisme écosociétal étant par trop intellectualisé (création monétaire lors du travail, destruction lors de la consommation, quid de l’investissement ?) Réponse : il n'y a pas d'investissement... que du travail cumulé avec une création monétaire simultanée."
J'ai bien compris que le "monétarisme écosociétal" est ce qu'il se fait de plus juste en terme de création monétaire. Puisque seul le travail crée de la richesse, il est logique que sa représentation sous forme de valeur, qu'incarne la monnaie, suive ce processus. D'ailleurs, je me demande toujours qui est le génie qui a inventé un système aussi près de la réalité économique. Cependant, il a peu de chances de voir aboutir car les intérêts qu'ils contrecarrent sont par trop énormes, il modifie complètement les piliers actuels.

Par ailleurs, si je fais construire une maison, les maçons et autres étant payés par de la création monétaire, puisqu’il n’y a pas de consommation du bien (et donc pas de destruction monétaire afférante, ce que j’appelle l’investissement), n’y aurait-il pas trop de monnaie permanente (adossé à un produit permanent de travail) trop conséquent ?

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@Tzecoatl

Pour t’éviter un détour (et une recherche) sur le site wiki.societal, voici ce que nous avions pondu ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme5 )

5.3. Le crédit

Le principe général veut qu’il n’y ait plus de "propriété privée " mais richesse collective. Cette richesse collective est pour nous celle de la terre, de l’air, de l’eau, du sous-sol, de la monnaie, des outils de production. La propriété de la résidence de famille, aussi bien que des biens de consommation sont « privés » : d’ailleurs l’accès à une meilleure « qualité de vie » est une motivation à trouver et à fournir une activité mieux rémunérée (donc plus sociétale).

L’une de ces familles peut avoir besoin ou envie d’accéder au crédit pour, par exemple, faire construire une résidence principale. Dans l’écosociétalisme, puisque qu’il n’y a plus d’intérêts sur les prêts et mieux, plus de « capital » à prêter, comment ce problème peut-il se résoudre?

N’oublions pas que chaque unité monétaire doit être détruite après son utilisation finale. Chaque unité monétaire correspond qui plus est à une part d’activité, une « production ». … y compris la production d’une habitation…
N’oublions pas non plus que toute la « chaîne de production » qui abouti à la construction (matériaux, transformation, transport, construction proprement dite) ne sera pas payée par l’accédant à la propriété mais par la collectivité. Néanmoins, cet accédant se doit de rembourser la collectivité.

Prenons le cas de la famille 2 qui dispose d’un total de 5100 euros par mois et souhaite utiliser 1500 euros en remboursements mensuels pour son achat dont le temps de fabrication cumulé représentent des Rémunérations d’Activité cumulés plus « C.E.S. » (Sociétaxe) de 200000 euros. N’oublions pas que les matériaux nécessaires à la construction et l’équipement ont eux même une valeur qui est le cumul des Rémunérations des différents intervenants nécessaires pour l’extraction, la transformation, le transport, le stockage, etc , augmenté, puisqu’il s’agit de consommation finale, de la seule Contribution « C.E.S. » (Sociétaxe).

Cette famille décide de payer sur 10 ans, ce qui représente 20000 euros par an, ce qui est raisonnable compte tenu de ses Rémunérations cumulées de 61200 euros par an.

Il n’y a aucun intérêt évidemment. « On » ne lui prête pas d’argent dans la réalité, « on » lui autorise seulement l’accession à la propriété à crédit. Ce « on » est l’Institut d’Emission Monétaire ou sa succursale locale.

La collectivité va lui autoriser cette transaction en émettant une quantité de monnaie supplémentaire de 200000 euros qu’elle va devoir récupérer de cette famille, puis la détruire au cours des 10 ans à raison du 1/10° par an.

Plusieurs cas peuvent se présenter:

  • la famille peut voir ses revenus diminuer et se retrouve dans l’incapacité de rembourser: on peut parer à ce risque par une « assurance mutuelle », comme c’est d’ailleurs le cas actuellement.

  • la famille désire revendre. C’est l’acheteur qui reprendra le solde de la dette (comptant ou à crédit). Nous verrons cela dans la page suivante qui soulève la question du prix des terrains constructibles et de la transmission successorale.


Les maçons et autres vont consommer leur revenu d’activité lors de la destruction de monnaie correspondant à différents « achats ». D’autre part la régulation de la quantité de monnaie est permanente. La page http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EcoMonetarisme2 répondrait-elle à tes questions ?

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Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?
C'est vrai. 0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?
Pourquoi faudrait-il que ces euros-là, ceux qui paient l'intérêt, aient été créées spécifiquement ?
pas "[i]spécifiquement[/i]", mais "[i]aussi[/i]".
Est-ce qu'on est d'accord avec ce fait qu'[u]il n'est pas utile de créer spécifiquement toutes les unités monétaires utilisées dans les échanges réels[/u] (puisque les mêmes signes peuvent servir plusieurs fois, il suffit d'en créer moins pour que tout marche bien) ?
euhhh...j'ai pas compris... démonstration chiffrée SVP.
L'activité économique n'a jamais créé de monnaie...
Etienne, tant que vous n'aurez pas compris ça, ou démontré le contraire, la discussion n'avancera pas.
Bref, si logiquement Etienne a raison, il n'empêche que c'est un stress énorme sur notre système économique, qui en laisse plus d'un sur le carreau.
Le système actuel n'est pas seulement [b]injuste[/b], il est aussi [b]instable[/b]: même les banquiers vont se retrouver sur le carreau, c'est ça que vous devez comprendre. Le système monétaire est entrain de s'effondrer sous nos yeux, bon sang ! L'argent est créé par la dette, les gens ne veulent plus s'endetter, donc les banques ont fait appel à leurs copains les hommes politiques pour les endetter de force (à travers l'Etat), mais ça non plus ça ne peut pas durer, et donc TOUT le système monétaire va s'effondrer. Les banquiers avec. Dans la situation actuelle, les banquiers ne sont même plus nos "[i]ennemis[/i]" mais bientôt nos "[i]co-naufragés[/i]". Le problème monétaire est politique seulement dans le sens que les hommes politiques ne comprennent pas ce qui se passe (ce sont tous des avocats !), ne comprennent pas que le navire coule, et que cela ne sert à rien à s'endetter pour sortir d'une spirale d'endettement. Mais en même temps, c'est pas bien grave au final, car toute la dette accumulée en ce moment ne sera pas remboursée aux banquiers: une révolution - douce ou violente - ou une guerre mondiale remettra le système à plat, un [i]tribunal de Nürnberg[/i] jugera les [s]profiteurs[/s] criminels, et un nouveau système monétaire émergera.

La dette actuelle ne sera pas remboursée, je tiens les paris ici. Dans moins de 5 ans, elle sera effacée, on fera un gros doigt aux banquiers, dont certains râleront et se feront empaler, et les autres se tairont. Qui parie avec moi ?

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L’activité économique (l’investissement et le travail) permet de (et incite à) augmenter les flux de monnaie et donc la monnaie utilisée, à stock égal.
Elle permet donc de financer bien davantage que le remboursement du capital emprunté (y compris des intérêts, s’il le faut), dans la majorité des cas. (Les autres cas sont les investissements ratés, les paris perdus.)

Bonsoir,

Je suis sorti quelques heures, et en rentrant, j’ai du boulot :wink:

AJH a d'abord dit ([url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7400#p7400]message n°7400[/url]) [bgcolor=#FFFF99]L'activité économique n'a jamais créé de monnaie... donc ne permet pas de payer plus que le capital emprunté[/bgcolor], me semble-t-il.
.... et Zolko a confirmé ([url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7406#p7406]message n°7406[/url]) :
AJH a écrit: L'activité économique n'a jamais créé de monnaie...
[bgcolor=#FFFF99]Etienne, tant que vous n'aurez pas compris ça, ou démontré le contraire, la discussion n'avancera pas.[/bgcolor]
Là, je crois que nous sommes sur un point inattendu de la controverse ; un point de désaccord ou un malentendu, vous me le direz.

D’abord, je n’ai jamais dit que l’activité économique créait de la monnaie.

J’aurais pu le dire, pourtant, dans une certaine mesure, puisque ce sont les idées d’investissement des entrepreneurs qui créent le besoin de financement et finalement une composante importante du crédit et donc… de la création de monnaie.

Mais, ce n’est pas du tout ce que je disais en l’occurrence : je parlais à quantité de monnaie constante, effectivement, et je soulignais qu’[bgcolor=#FFFF99]un investissement permet généralement de rapporter beaucoup plus que ce qu’il a fallu emprunter (on dit alors qu’il est « rentable »), sans quoi personne n’emprunterait[/bgcolor]. Je l’ai déjà dit, je le répète, et je serais curieux de lire la démonstration du contraire :slight_smile:

Quand AJ dit que l’activité économique ne permet pas de payer plus que le capital emprunté, ça me semble être une énormité, et c’est sans doute un malentendu (qu’il faut dissiper) : à mon sens à moi, l’activité économique crée des droits à unités monétaires, donc des besoins d’unités monétaires, une sorte d’appel d’air, unités qu’on utilise alors 20 fois le même jour s’il le faut, ce qui permet de ne pas augmenter forcément le stock ! (pensez à la dame de Condé, c’est un exemple lumineux), et je le répète, [bgcolor=#FFFF99]À STOCK ÉGAL (à masse monétaire constante) (*), l’activité économique augmente les flux, donc la monnaie utilisée (pas la monnaie existante, pas le stock, il faut bien me lire, là).[/bgcolor]

AJ, avec toujours le même plaisir, je te suis :wink:

Étienne.

(*) et il ne faut pas dire que j’ai prétendu que l’activité économique augmentait le stock, car je n’ai pas dit ça du tout : je n’ai parlé que de l’augmentation des flux, et ça fait une sacrée différence, car vous-mêmes ne semblez n’accorder d’importance qu’au stock alors, précisément, que le paiement des intérêts se contenterait d’un simple flux : quelques vieux euros élimés feraient l’affaire du banquier en paiement des intérêts… il ne sera pas regardant sur la façon dont vous les avez gagnés, car ils ont la même valeur que des euros neufs sur son compte de Résultat.

Je crois vraiment que les intérêts (comptes de Résultat, pour le prix du service rendu) n’interfèrent pas sur les mécanismes de création et de destruction de la monnaie (comptes de Bilan, pour le service rendu lui-même) : c’est un racket circuit à part.

Je dis que [bgcolor=#FFFF99]l’investissement, le travail, l’activité économique, créent (quasiment TOUJOURS) un surplus (par rapport à l’investissement de départ) qui permet de financer mille dépenses, y compris les intérêts, et tout ça, je le répète, possiblement à stock égal.[/bgcolor] Dire que l’activité économique ne permet pas de rembourser plus que le capital emprunté n’est pas raisonnable, je trouve.

Par ailleurs, AJ souligne que le taux moyen de rotation de la monnaie est à 1 depuis des années. Ce pourrait être une bonne objection, mais c’est une moyenne et il suffirait que la moitié de la monnaie soit thésaurisée (c’est peut-être même davantage, selon les époques, non ?) pour que le taux de rotation de la monnaie vraiment utilisée soit de 2, non ?

AJ et moi avons cherché ensemble ce qui pouvait expliquer ce taux étonnament faible (il étonne aussi les banquiers, disent-ils), sans trouver pour l’instant de réponse satisfaisante.

Il m’est venu aujourd’hui une idée à ce sujet : [bgcolor=#FFFF99]ce taux de 1 ne pourrait-il pas être la limite asymptotique d’une évolution qui va avec une grande création monétaire (débauche caractéristique des temps actuels) : si on crée énormément de monnaie, les agents n’ont pas besoin d’utiliser plusieurs fois les mêmes signes monétaires, n’est-ce pas ? Et inversement, c’est quand la monnaie se fait rare qu’on est conduit à la faire tourner.[/bgcolor] Je parle à l’intuition, qu’en pensez-vous ?

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Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?
C'est vrai. 0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?
[b]Ça marcherait aussi avec un intérêt [/b]: le premier emprunteur s'appauvrirait, on échangerait un peu moins, mais [b]les avantages de la rotation resteraient les mêmes.[/b]

En quoi, votre remarque est-elle une objection ? Vous savez bien que je condamne (comme vous) l’intérêt ; mais ici, le sujet est différent de la condamnation générale de l’intérêt : il y a un reproche à l’intérêt qui ne tient pas la route, de mon point de vue, (et qui nous décrédibiliserait, il me semble, si nous persistions à le mettre en avant) : on prétend ainsi que l’intérêt nous condamne mécaniquement (« mathématiquement ») à emprunter à nouveau pour le financer, ce que je crois mal pensé. Je ne comprends pas la logique de votre objection « 0% d’intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d’accord avec nous ? », dites-vous. [bgcolor=#FFFF99]Je sais bien que le crédit fonctionnerait très bien sans intérêt (je ne dis que cela depuis des années), mais ici, c’est hors sujet.[/bgcolor]

Est-ce qu'on est d'accord avec ce fait qu'[u]il n'est pas utile de créer spécifiquement toutes les unités monétaires utilisées dans les échanges réels[/u] (puisque les mêmes signes peuvent servir plusieurs fois, il suffit d'en créer moins pour que tout marche bien) ?
euhhh...j'ai pas compris... démonstration chiffrée SVP.
C'est exactement [bgcolor=#FFFF99]ce que montre la parabole de la dame de Condé : [b]100 euros créés (stock) ==> 1 000 euros d'échanges sodés (flux).[/b] Donc, [u]pas besoin de créer 1 000 euros pour échanger pour 1 000 euros de richesses : 100 suffisent ([b]à condition de les mettre dans les bonnes poches ![/u] [/bgcolor]

En fait, c’est ça le vrai sujet : dans quels poches, dans quels revenus, va se placer la monnaie créée ces temps-ci ? Chez de riches thésauriseurs qui enferment et stérilisent la monnaie dans des « parkings monétaires » (thèse originale et séduisante de Jean Bayard) ?, chez de pauvres consommateurs qui, au contraire, la font aussitôt circuler ? Voilà sans doute un point décisif, y compris pour comprendre le taux de rotation de la monnaie.[/b]

Étienne.

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Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?
C'est vrai. 0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?
Ça marcherait aussi avec un intérêt
J'attends avec impatience la démonstration chiffrée (comptable, mathématique).
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Cette richesse collective est pour nous celle des outils de production
Tant que l'homme sera l'homme, je ne cautionnerai jamais cela, sauf bien évidemment si c'est unanimement consenti tel dans le cas de SCOP.

D’accord, donc dans l’écosociétalisme, s’il s’agit d’un investissement, la création monétaire est classique, sauf qu’elle est sans intérêt et le décideur au final n’est pas le banquier mais l’IEM.

Pour un bien de consommation, la création monétaire se fait lors de la production et la destruction monétaire lors de la consommation, ce que vous avez compris je cautionne (un porte-monnaie électronique suffira pour acheter son pain).

@Zolko :
Si, la Dame de Condé, avec 500 euros peut annuler des dettes de 500 avec intérêts (sauf que son billet de 500 n’est pas très approprié). Le billet devra faire un second passage.

On comprend rapidement que l’intérêt non-monétisé exige une vitesse de circulation plus conséquente de la monnaie, entre autres.

Démonstration :

Là où la théorie quantitative de la monnaie stipule que (Théorie quantitative de la monnaie — Wikipédia):
MV = PQ
Avant 73 et dans la proposition de AJH D=M (masse monétaire= dette),

Donc DV=PQ

Or actuellement, avec la monnaie d’endettement :

Soit D la dette totale auprès des banques, des agents économiques et I les intérêts :
D = M + I
d’où M = D - I

Dès lors, on peut remplacer dans l’expression première :
(D - I) * V = PQ
V = PQ /(D-I)

On remarque que le dénominateur étant plus faible que dans une économie sans intérêt (où I=0 et D=M, donc V=PQ/D), nous avons, dans un système monétaire à intérêts (V=PQ/(D-I) ):

  • la vitesse de circulation de la monnaie doit être plus élevée ;
    et/ou
  • les prix doivent être plus élevés ;
    et/ou
  • la production de l’économie doit être plus élevée ;
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Zolko,
[bgcolor=#FFFF99]Si le stock circule, il n’y a aucune raison de limiter les flux au stock.[/bgcolor]
Vous avez votre démonstration mais vous ne voulez pas la voir.
Continuez donc à attendre…
Étienne.

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Je pense qu’on peut mettre tout le monde d’accord avec une formulation telle que celle ci.(?)

Pour un stock de monnaie donnée et compte tenu des intérêts demandés sur la création monétaire, la banque appauvrira l’ensemble de la sphère économique à son profit pour percevoir ces intérêts, qu’elle les remette où non en circulation.
Pour ne pas appauvrir la sphère économique tout en percevant ce qu’elle considère comme son dû, elle est tenue à augmenter le stock de monnaie d’un montant au moins équivalent aux intérêts demandés…

OK ?

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Je pense qu'on peut mettre tout le monde d'accord avec une formulation telle que celle ci.(?)

Pour un stock de monnaie donnée et compte tenu des intérêts demandés sur la création monétaire, la banque appauvrira l’ensemble de la sphère économique à son profit pour percevoir ces intérêts, qu’elle les remette où non en circulation.


Je n’aurais pas dit directement appauvrir, mais très certainement fragiliser (ce qui in fine revient au même).

Pour ne pas appauvrir la sphère économique tout en percevant ce qu'elle considère comme son dû, elle est tenue à augmenter le stock de monnaie d'un montant au moins équivalent aux intérêts demandés...

OK ?


La logique pure stipule que pas complètement : la vitesse de circulation monétaire augmente depuis 1980 (à cause du tout monnaie d’endettement ?). Mais je soupçonne fortement les faits de vous donner en grande partie raison.

Par ailleurs, vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. S’il multiplie les signes monétaires par 9-11 (par rapport à leurs fonds propres), ils multiplient d’autant leurs revenus, c’est une situation de concurrence déloyale vis à vis d’un financier pure (qui récolte l’épargne et la prête, sans création monétaire). Argument d’autorité, même en terre libérale, même à Bruxelles.

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Par ailleurs, vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. .
C'est ce que nous faisons, voir les "propositions" sur http://monnaie.wikispaces.com
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Démonstration :

Là où la théorie quantitative de la monnaie stipule que :
MV = PQ

Avant 73 et dans la proposition de AJH D=M (masse monétaire= dette)
DV=PQ

Or actuellement, avec la monnaie d’endettement : soit D la dette totale auprès des banques, des agents économiques et I les intérêts :
D = M + I
d’où M = D - I

Dès lors, on peut remplacer dans l’expression première :
(D - I) * V = PQ
V = PQ /(D-I)


Merci Tzecoatl pour ce début de démonstration.

Je dit début, car je n’ai pu m’enpêcher de remarquer dans la théorie quantitative de la monnaie que: « Présupposés: 2. La production effective est égale à la production de plein emploi (la production ne peut pas être supérieure). » et "Selon les monétaristes, (…) le niveau de production (Q) qui est supposé constant ", ce qui, on le sait tous, est faux dans nos économies. Ils précisent aussi: « si le contexte décrit dedans n’est pas vérifié, la théorie ne marchera pas de la manière décrite ».

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Je dit début, car je n'ai pu m'enpêcher de remarquer dans la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_quantitative_de_la_monnaie]théorie quantitative de la monnaie[/url] que: "[i]Présupposés: 2. La production effective est égale à la production de plein emploi (la production ne peut pas être supérieure).[/i]" et "[i]Selon les monétaristes, (...) le niveau de production (Q) qui est supposé constant [/i]", ce qui, on le sait tous, est faux dans nos économies. Ils précisent aussi: "[i]si le contexte décrit dedans n'est pas vérifié, la théorie ne marchera pas de la manière décrite[/i]".
Merci pour ta reconnaissance, Zolko.

N’étant évidemment pas monétariste friedmanien, et de mémoire AJH et moi sommes foncièrement d’accord là-dessus, il n’y a pas que la masse monétaire et les prix qui sont des variables dans cette équation. C’est tout au plus un parti pris partisan, au seul bénéfice de la rente, anti-inflationniste donc, qu’on ne peut que rejeter.

Après, il m’est d’avis qu’il n’y a jamais de démonstration purement parfaite en économie générale : la formalisation est au mieux une mathématique à zone d’ombres, les intérêts des uns et des autres cherchant à cacher ces zones d’ombres.

Il serait intéressant de voir ce qu’un keynésien pense de l’interprétation libertarienne de cette équation, que l’on rigole un peu :wink:

" 1. La monnaie :

Selon Keynes, la théorie quantitative de la monnaie (TQM) fonctionne seulement lorsqu’on se trouve en situation de plein emploi. Sinon, il préconise le fait que la monnaie est active. Il pense qu’en injectant de la monnaie par sa politique monétaire, l’État génère une augmentation de la production. Mais Milton FRIEDMAN s’empresse d’ajouter qu’en injectant de la monnaie, l’État augmente certes la production à court terme mais par la même occasion, il crée de l’inflation. Les Libéraux reviennent donc sur la théorie quantitative de la monnaie d’Irving FISHER qui stipule que la monnaie est neutre (MV=PT) et qu’en conséquent, l’État doit arrêter d’injecter de la monnaie en grosse quantité en espérant améliorer la situation. Il ne fait, en réalité, qu’aggraver les choses. "

source : http://pagesperso-orange.fr/aygosi/DISSERTLiberalisme%20opposition%20a%20Keynes.html

" Keynes critique aussi la théorie quantitative de la monnaie. Il n’y a pas de proportionnalité entre M et P. Les taux d’intérêt peu élevés permettent d’étendre le crédit par la création monétaire. Si les banques créent de la monnaie, elles assurent le financement par le crédit et stimulent ainsi la consommation. L’activité économique redémarre. L’investissement des entreprises se fait en fonction des anticipations de la consommation des ménages. Si elles anticipent une forte consommation elles vont investir. On peut donc financer le déficit budgétaire de la politique keynésienne par le crédit grâce au taux d’intérêt. L’analyse keynésienne porte sur la demande de liquidités. Sur les documents 5 et 6, les taux d’intérêt sont élevés en 1986-87 et on observe que c’est en 1986 que le crédit intérieur connaît l’accroissement le plus faible (document 7). Le crédit dépend donc bien du taux d’intérêt. Or, le crédit a une portée incontestable sur l’activité économique. Il s’ensuit que l’activité économique est influencée par le taux d’intérêt. L’accroissement le plus fort du crédit a lieu en 1982 : il atteint 16,6% (document 7). On observe que cette année connaît un pic du taux de croissance (document 1)."

source : http://cyrille.godonou.free.fr/Economie/taux%20interet%20et%20eco.htm

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Par ailleurs, vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. S'il multiplie les signes monétaires par 9-11 (par rapport à leurs fonds propres), ils multiplient d'autant leurs revenus, c'est une situation de concurrence déloyale vis à vis d'un financier pure (qui récolte l'épargne et la prête, sans création monétaire). Argument d'autorité, même en terre libérale, même à Bruxelles.
C'est un argument intéressant. Et effectivement, il pourrait porter. Imaginons:

« on » (quelqu’un) crée un organisme d’investissement, qu’il ne déclare pas comme banque, purement investissement, avec réserves pleines (école Autrichienne). L’objet de l’entreprise est de favoriser l’investissement, d’aider à rapprocher les détenteurs de fonds et les porteurs d’idées. L’entreprise récolte des fonds, et propose des crédits aux entreprises, ou aux créateurs d’entreprise, contre intérêts bien-sûr. Et là, PAF, il dénonce les banques - qui font la même chose vis-à-vis des entrepreneurs - pour concurrence déloyale, puisqu’un banque peut prêter 10 fois sa réserve, et donc réclamer des intérêts sur 10 fois plus, que notre entreprise d’investissement.

Je me demande comment l"UE considèrerait une telle situation… quelqu’un a des entrées à la commission de la concurrence libre et non faussée ?

On pourrait même imaginer faire une telle action juste pour prouver le point, sans vouloir réellement faire des investissements. Genre: 10 personnes se mettent en commun, financent un projet bidon pour pouvoir s’afficher « investisseurs », et PAF la réserve fractionnaire. Moi je peux mettre quelques milliers d’euros dans l’escarcelle, et je dois pouvoir trouver quelques autres personnes pour accompagner.

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Je me demande comment l"UE considèrerait une telle situation... quelqu'un a des entrées à la commission de la concurrence libre et non faussée ?
J'ai ouï dire par un agoravoxien que Bruxelles n'était qu'un repère défendant les intérêts bancaires :lol:
On pourrait même imaginer faire une telle action juste pour prouver le point, sans vouloir réellement faire des investissements. Genre: 10 personnes se mettent en commun, financent un projet bidon pour pouvoir s'afficher "[i]investisseurs[/i]", et PAF la réserve fractionnaire. Moi je peux mettre quelques milliers d'euros dans l'escarcelle, et je dois pouvoir trouver quelques autres personnes pour accompagner.
Je te suivrais bien dans cette aventure, bien périlleuse juridiquement je dois l'avouer. Et puis ce n'est peut être pas si solide que cela comme argumentation car les banques autorisent les effets de leviers aux investisseurs, même aux ménages (produits dérivés, tels les warrants et autres). les conditions de financement de départ ne sont pas les même, les banques profitant des taux de la BCE et les financiers ceux des banques, qui sont plus élevés intermédiaire oblige.
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« Création de monnaie » : fausse route ?

Cette notion de « création de monnaie » me turlupine. La monnaie est le symbole - l’expression - de la valeur des biens et des services. Créer de la monnaie, c’est donc tout simplement (?) changer l’appellation des biens. Si l’on change l’appellation vers le haut, c’est l’inflation ; si on la change vers le bas, c’est la déflation. La valeur globale des biens et des services ne change pas - ne peut pas changer - à moins de créer des biens supplémentaires.

Vu comme ça, la « création de monnaie » n’est rien d’autre que l’inflation.

Mais comme l’inflation ne fait pas sentir ses effets instantantanément, il y a des gens, des gouvernements et des institutions (en fait tout le monde à un moment ou à un autre) qui, jusqu’à établissement d’un juste équilibre entre l’appellation et la réalité, bénéficient ou souffre ponctuellement du phénomène. Ainsi des créances : le créancier gagne à la déflation, le débiteur à l’inflation, mais les biens ou services représentés par la monnaie n’ont pas changé de valeur gliobalement : la création de monnaie ne serait alors rien d’autre qu’un mécanisme de redistribution plus ou moins aléatoire des biens dont la valeur reste globalement la même, et il n’y aurait pas « création » à proprement parler.

Autre exemple : si l’État crée de la monnaie pour payer ses services, il diminue en proportion le pouvoir d’achat de la masse monétaire : les acheteurs de biens et de services en paieront forcément le prix un jour ou l’autre.

L’expression « création de monnaie » est dangereuse dans la mesure où elle paraît impliquer la création de biens ou de services plutôt que leur redistribution entre individus catégories sociales.

Est-ce que ces remarques relèvent du truisme, de la naîveté ou de la simple ignorance (tout à fait possible), ou bien contiennent-elles quelque chose de valable ?

Est-ce que parler de « création de monnaie » ne nous entraîne pas sur une fausse piste et vers des raisonnements qui n’ont pas lieu d’être, ce qui expliquerait pour une part que je ne comprends pratiquement rien à ce qui se dit ici ? JR

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@Zolko et Tzecoalt

" « on » (quelqu’un) crée un organisme d’investissement, qu’il ne déclare pas comme banque, purement investissement, avec réserves pleines (école Autrichienne). L’objet de l’entreprise est de favoriser l’investissement, d’aider à rapprocher les détenteurs de fonds et les porteurs d’idées. L’entreprise récolte des fonds, et propose des crédits aux entreprises, ou aux créateurs d’entreprise, contre intérêts bien-sûr. "

La NEF fait celà très bien (« Garrigue » aussi, je crois)… mais de là a aller dénoncer les banques pur concurrence déloyale …

Un résumé de la classification des différents types d’établissemnts sur http://monnaie.wikispaces.com/Institutions+bancaires …

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La monnaie est le symbole - l'expression - de la valeur des biens et des services. (...) La valeur globale des biens et des services ne change pas
C'est la différence entre [i]richesse[/i] et [i]monnaie[/i].
Est-ce que parler de "création de monnaie" ne nous entraîne pas sur une fausse piste et vers des raisonnements qui n'ont pas lieu d'être, ce qui expliquerait pour une part que je ne comprends pratiquement rien à ce qui se dit ici ?
Le problème dans nos sociétés est que la différence entre [i]richesse[/i] et [i]monnaie[/i] ne se fait plus. On fait l'amalgame entre les deux - celui qui a beaucoup de monnaie est "riche" - et du coup, on confond création de monnaie et création de richesse. J'imagine que, au fond, c'est ça le [i]capitalisme[/i] : quand l'argent est la richesse même.

Et comme on confond richesse et argent, celui qui a le droit de créer de l’argent se vante de créer de la richesse, et le calcul de la richesse d’une nation - le PIB ou le PNB, je sais jamais - lui donne raison. Et donc les gens normaux mais aussi les journalistes, donnent de l’importance et des pouvoirs politiques à ceux qui ont le droit de créer la monnaie, qui, bien-sûr, prennent les décisions politiques qui les arrangent. Voir le sauvetage des banques, qui se posent en victimes de la crise mondiale, alors qu’elles en ont été les acteurs et les profiteurs. En soi, vous avez raison, la création monétaire devrait être un sujet barbant, proche de la comptabilité. Mais le principe de la création monétaire dans nos pays fait que le sujet devient politique, et les décisions politiques qui en résultent touchent tous les citoyens.

J’aurais presque envie de dire qu’un bon système monétaire serait un système inintéressant, neutre.

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Je suis d’accord avec toi Z. Et j’ajouterais que la finance -soit la seule optimisation de la manipulation de l’argent- a fini par convaincre qu’elle était la méthode la plus performante pour créer de la richesse au cours des années 80 (création du CAC40 le 31 décembre 1987) au point qu’aujourd’hui l’argent créé plus d’argent que le travail lui-même. Il y a une dizaine d’années on disait que l’argent créait trois fois plus d’argent que le travail et logiquement, la notion d’argent a supplanté celle de richesses. Depuis 87, près de 10% de l’argent est passé des salaires aux dividendes et nos enfants n’ont plus qu’une seule notion de richesses, l’argent, parce que c’est ce qu’on leur a montré.
La légende de Midas a plusieurs fins. Mais aucune ne dit que le peuple finit par en avoir assez et décide de botter le cul du roi pour reprendre le pouvoir sur sa destinée collective.

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Autre exemple : si l'État crée de la monnaie pour payer ses services, il diminue en proportion le pouvoir d'achat de la masse monétaire : les acheteurs de biens et de services en paieront forcément le prix un jour ou l'autre.

L’expression « création de monnaie » est dangereuse dans la mesure où elle paraît impliquer la création de biens ou de services plutôt que leur redistribution entre individus catégories sociales.


Jacques

La redistribution des biens et services est un autre sujet: l’un (la création monétaire) n’empêche pas l’autre (la redistribution entre différentes catégories de la population, rôle de l’impôt et des cotisations sociales)

Il ne fait pas de doutes qu’une création monétaire qui ne serait pas immédiatement suivie d’une création de richesse est inflationniste. Par contre de la création monétaire il y en a tous les jours (le solde entre nouveaux crédits et crédits remboursés) … que ce soit l’État ou les banques privées qui créent cette nouvelle monnaie ne change rien au fait que la monnaie de crédit doit être remboursée et qu’en plus, elle « tourne » pour créer du PIB, au moins sa quantité doit être importante. Néanmoins, une grosse différence, c’est l’intérêt: dans un cas il tombe dans les poches d’une catégorie « privée » d’individus, dans l’autre, c’est la collectivité qui en bénéficie.